Nécessité d’écouter les Grands et valeur des Autres

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'retirer le discours '

Je n'entends pas une construction intelligible comme une forme refrain / dramatique / sonate / à variations... J'entends des aplats de type cluster, parcourus de déflagrations... Nul doute qu'il y a un sens profond, mais est-ce perceptible sans lire la note de programme ?

En supprimant le sens de la dissonance, certaines musiques du vingtième se sont placées dans un état plus décoratif qu'expressif, à mon humble avis. J'ai déjà plusieurs fois abordé cette question, voici à peu près mon avis résumé (lien externe vers "chez moi").

Ce n'est précisément qu'en connaissant et comprenant les compositeurs du passé qu'on peut dire ce que tu dis justement ...
Le problème est il seulement lié à la cette frange de la musique contemporaine cela dit ?
Honnêtement le peu que j'ai écouté de la musique de la Renaissance a un peu le même défaut à mes oreilles (pas pour les mêmes raisons cependant : la musique de la Renaissance, c'est parce qu'en refusant de privilégier une voix plutôt qu'une autre rend bien difficile la mémorisation et le suivi d'un discour).

Zeno a écrit:

Puisqu'il est impossible de prouver scientifiquement que mon premier devoir d'harmonie est aussi bien écrit que L'Art de la Fugue, c'est donc que : 

1) Ce genre de hiérarchie s'inscrit dans un contexte historique, culturel, sociologique, artistique, etc... et ne vaut, en effet, que dans la - voire une - société humaine (la gravitation universelle s'applique à moi comme à une tomate, mais la beauté mozartienne n'a pas grand chose à attendre, en termes de validation, de l'extase possible d'un radis). 

[...]

Alors la, j'adore  


Et dommage que cette discussion est SOIT dans 'membres entre-eux", personne ne pensera revoir cela ici, OR (avec un o et un r...) c'est intéressant.

sebby a écrit:

Je trouve ton argumentation sur le discours vraiment intéressante. Mais enfin, même si elle est tout à fait valable sur quelques exemples bien choisis, j'ai quand même l'impression qu'elle ne tient pas dès que l'on élargit un peu le champ. Par exemple (juste pour le plaisir de la discussion, bien entendu, et aussi pour approfondir ton point de vue ):

1. D'abord, heureusement, la plupart des "grands" compositeurs ont été des inventeurs de discours, sinon on en serait toujours à ressasser les mêmes antiennes qu'au Xe siècle (je ne parle de pas de progrès, mais d'invention, je précise),
2. Ensuite, certains discours de compositeurs du passé ne sont pas accessibles sans "notes de programme" implicites (l'Art de la Fugue, quatuors de Beethoven),
3. Il y a bien du discours dans beaucoup d'oeuvres postérieures à Wagner. En vrac: Le sérialisme est un un discours: "regardez comment je vais vous retourner tous les paramètres dans tous les sens". Les mélodies de timbres sont des discours parfaitement compréhensibles. Pas besoin de notes de concert détaillées pour comprendre les "Presque Rien" de Ferrari. Dutilleux jalonne ses oeuvres de points de repères.
4. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant, de devoir lire quelques lignes explicatives (même si parfois, je te l'accorde, on y trouve parfois une sorte de galimatias pédant et abscons qui frise le ridicule), avant de pouvoir entrer dans l'univers d'un Romitelli, d'un Robin ou d'un Dufourt, qui réservent beaucoup de surprises, de plaisir et d'émotions.

Beh non justement ...
La musique doit se suffir à elle-même comme n'importe quel art. A partir du moment où on pense autre chose c'est précisément de la musique décorative, et elle perd donc toute son importance.
Boulez dans l'ascenseur ça va très bien (enfin si l'immeuble n'est pas trop haut ... car il ne faut pas abuser non plus).

Glocktahr a écrit:

Armand a écrit:

Je n'ai jamais trop compris comment on pouvait vraiment prouver qu'une chose est mieux écrite qu'une autre. Si quelqu'un pouvait m'éclairer...

Je ne crois pas qu'il s'agit de prouver quoi que ce soit, c'est plutot que quand je choisis ce à quoi je vais m'intéresser je commence par ce qui me parait le plus avoir touché des gens. J'ai commencé par daft punk parce que c'est ce qui passait dans ma radio et le DJ disait que c'était bon. J'ai continué par Wagner parce que dans mon bouquin sur la musique classique (Rebatet, que ma mère m'avait acheté voyant que j'aimais la musique) l'auteur y consacrait 50 pages. J'ai découvert Rimsky-Korsakov parce que la façon dont on en parlait sur le forum ça avait l'air intéressant. C'est mon parcours, peut-être que si j'avais continué le maquettisme au lieu d'écouter Skyrock (ou si ma mère m'avait acheté un bouquin sur le jazz ou sur le bel canto au lieu de Rebatet, ou si Polyeucte avait quitté le forum avant que j'y sois), la façon dont j'occupe mon temps serait différente.

Je comprends même si bon effectivement, comme tu le dis, cela ne répond pas trop à ma question.

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'retirer le discours '

Je n'entends pas une construction intelligible comme une forme refrain / dramatique / sonate / à variations... J'entends des aplats de type cluster, parcourus de déflagrations... Nul doute qu'il y a un sens profond, mais est-ce perceptible sans lire la note de programme ?

Tu parles de Stockhausen là?

sebby a écrit:

Mais enfin, même si elle est tout à fait valable sur quelques exemples bien choisis, j'ai quand même l'impression qu'elle ne tient pas dès que l'on élargit un peu le champ.

C'est vrai. Et ça pose grandement la question des frontières - ce qui est musique ou non, ce qui est "légitime" ou pas...

Citation :

2. Ensuite, certains discours de compositeurs du passé ne sont pas accessibles sans "notes de programme" implicites (l'Art de la Fugue, quatuors de Beethoven),

C'est une vraie lourde objection : la forme-sonate n'a rien de naturel, et elle ne s'apprivoise pas au débotté, même si certains de ses effets (contraste des thèmes) sont facilement perceptibles par tous.

Je crois tout de même que dans les pièces purement atonales (en fait, c'est plus compliqué, parce que l'atonalité peut tout à fait être polarisée et intelligible), si la dissonance n'est plus signifiante, on perd de vue les questions de tension et de narration, au profit d'une suite d'effets qui semblent, à moins d'un certain degré d'intimité technique, parfaitement "gratuits" - ce qui ne se pose pas dans des oeuvres comme les Quatuors de Beethoven. Pour les oeuvres très contrapuntiques, c'est un peu différent, on y voit de façon spectaculaire le fossé entre les mélomanes-musiciens et les mélomanes-auditeurs.

Citation :

3. Il y a bien du discours dans beaucoup d'oeuvres postérieures à Wagner. En vrac: Le sérialisme est un un discours: "regardez comment je vais vous retourner tous les paramètres dans tous les sens".

Ce n'est pas dans ce sens que j'employais "discours" - je ne parlais pas d'un discours sur la musique (dans ce cas, le dodécaphonisme sériel serait le plus formidable des discours, les démocratie parmi les sons !), mais de la "parole" musicale proprement dite (sa façon de raconter une histoire cohérente, pourrait-on dire). Le dodécaphonisme sériel est justement un procédé séduisant dans sa théorie, mais absurde d'un point de vue pratique (je précise tout de suite que j'aime beaucoup certaines oeuvres de ce courant, comme le Concerto de Barraqué, Dialogue de Boulez, Moïse de Schönberg, Lulu...), puisqu'il empêche de créer des repères et des appuis, si bien que, sauf talent exceptionnel, les oeuvres se transforment en mélasse invertébrée...

Je n'ai pas du tout les mêmes préventions pour les post-post-debussystes du type Landowski, Constant ou Daniel-Lesur, pour les tenants d'une atonalité libre (Takemitsu, Ligeti, Kurtág !), ni même pour les minimalistes (que j'aime beaucoup moins par goût que les sérialistes, mais qui ne rencontrent pas cet écueil).

En revanche, pour les spectralistes, je vois le même type d'aporie... C'était une expérimentation à faire, mais est-ce que ça mérite plus d'une écoute... dans la plupart des cas, non à mon avis.

Citation :

Dutilleux jalonne ses oeuvres de points de repères.

Dutilleux n'est pas du tout dans la catégorie des compositeurs "sans discours", au contraire - d'où son succès, à mon avis.

Citation :

4. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y aurait de déshonorant, de devoir lire quelques lignes explicatives (même si, je te l'accorde, on y trouve parfois une sorte de galimatias pédant et abscons qui frise le ridicule), avant de pouvoir entrer dans l'univers d'un Romitelli, d'un Robin ou d'un Dufourt, qui réservent beaucoup de surprises, de plaisir et d'émotions.

Bien sûr, et on le fait bien en lisant le livret d'un opéra par exemple... mais le problème est que, contrairement à la variation ou la forme-sonate, on ne peut pas progresser... on est obligé à chaque fois de lire une nouvelle note d'intention sur un nouveau langage... il est vraiment difficile de bâtir quelque chose de stable et repérable pour l'auditeur.
(Sans compter le jargon le plus souvent sans aucun lien avec ce que l'on entend - même chez les bons compositeurs !)

Cololi a écrit:

Ce n'est précisément qu'en connaissant et comprenant les compositeurs du passé qu'on peut dire ce que tu dis justement ...
Le problème est il seulement lié à la cette frange de la musique contemporaine cela dit ?
Honnêtement le peu que j'ai écouté de la musique de la Renaissance a un peu le même défaut à mes oreilles (pas pour les mêmes raisons cependant : la musique de la Renaissance, c'est parce qu'en refusant de privilégier une voix plutôt qu'une autre rend bien difficile la mémorisation et le suivi d'un discour).

Oui, la musique de la Renaissance est très différente et difficile d'accès, mais il y a une distinction fondamentale à opérer : elle obéit à un nombre limité de règles, et une fois acquises, elle devient très naturelle (voire prévisible, même si moindrement que le baroque ou le style classique). Contrairement aux langages non seulement ultra-complexes, mais de surcroît extrêmement disparates des compositeurs d'aujourd'hui.

Cololi a écrit:

La musique doit se suffir à elle-même comme n'importe quel art. A partir du moment où on pense autre chose c'est précisément de la musique décorative, et elle perd donc toute son importance.

Donc les poèmes symphoniques, les lieder, les opéras sont de la blague ?

Non, ça peut se défendre, le principe de la note de programme, si ça éclaire vraiment l'oeuvre. Le problème est qu'en général ça projette des ambitions dont on n'entend pas les effets.

Citation :

Boulez dans l'ascenseur ça va très bien  (enfin si l'immeuble n'est pas trop haut ... car il ne faut pas abuser non plus).

Un jour tu écouteras Dialogue de l'ombre double... et tu aimeras Boulez.

Armand a écrit:

Je comprends même si bon effectivement, comme tu le dis, cela ne répond pas trop à ma question.

A mon (humble) avis, on ne peut pas prouver la supériorité globale d'un compositeur ; en revanche, une fois établi des critères précis, c'est assez facile. La quantité de modulation ou le renouvellement des procédés sont mesurables.

Les hiérarchies officielles sont faites sur des critères implicites assez précis - d'où la possibilité d'en diverger à bon droit, sans les rendre totalement caduques non plus.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

Je ne comprends pas ce que tu entends par 'retirer le discours '

Je n'entends pas une construction intelligible comme une forme refrain / dramatique / sonate / à variations... J'entends des aplats de type cluster, parcourus de déflagrations... Nul doute qu'il y a un sens profond, mais est-ce perceptible sans lire la note de programme ?

Tu parles de Stockhausen là?

Je parlais de l'oeuvre précise de La Monte Young dont il était question plus haut, mais oui, ça peut s'appliquer à beaucoup de Sto (et sans doute même aux Klavierstücke que j'aime beaucoup...).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Ce n'est précisément qu'en connaissant et comprenant les compositeurs du passé qu'on peut dire ce que tu dis justement ...
Le problème est il seulement lié à la cette frange de la musique contemporaine cela dit ?
Honnêtement le peu que j'ai écouté de la musique de la Renaissance a un peu le même défaut à mes oreilles (pas pour les mêmes raisons cependant : la musique de la Renaissance, c'est parce qu'en refusant de privilégier une voix plutôt qu'une autre rend bien difficile la mémorisation et le suivi d'un discour).

Oui, la musique de la Renaissance est très différente et difficile d'accès, mais il y a une distinction fondamentale à opérer : elle obéit à un nombre limité de règles, et une fois acquises, elle devient très naturelle (voire prévisible, même si moindrement que le baroque ou le style classique). Contrairement aux langages non seulement ultra-complexes, mais de surcroît extrêmement disparates des compositeurs d'aujourd'hui.

Ah ? Comment faire son chemin là dedans ? (ça mérite un fil non ?)

Citation :

Cololi a écrit:

La musique doit se suffir à elle-même comme n'importe quel art. A partir du moment où on pense autre chose c'est précisément de la musique décorative, et elle perd donc toute son importance.

Donc les poèmes symphoniques, les lieder, les opéras sont de la blague ?  

Non, ça peut se défendre, le principe de la note de programme, si ça éclaire vraiment l'oeuvre. Le problème est qu'en général ça projette des ambitions dont on n'entend pas les effets.

Précisément je ne suis pas d'accord. Tous les lieder, tous les opéras que j'aiment pourraient être chantés dans une langue que je ne comprend pas ... et n'étant que francophone cela est fréquent ... ça ne change rien !
C'est l'alchimie entre la sonorité (et non la signification) de la langue, et la ligne de chant et le rythme qui me touche. Bref c'est musical.
Le poème symphonique ? Vaste blague, c'est de la musique. Je trouve cette idée qu'un texte insipire une musique complètement délirante. Les compositeurs ont beau le dire ... je trouve ça artificiel. La musique EST, il n'y a aucune règle pour passer d'un texte à une musique. Bref le compositeur fait totalement ce qu'il veut.
J'ai un exemple concret : j'ai écouté plein de version de l'Invitation au voyage de Baudelaire mit en musique par plein de compositeurs. Les résultats sont totalement différents. C'est pourtant le même texte. Texte dont on peut faire une analyse littéraire ...

Citation :

Un jour tu écouteras Dialogue de l'ombre double... et tu aimeras Boulez.

Tu t'avances beaucoup je trouve

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les oeuvres très contrapuntiques, c'est un peu différent, on y voit de façon spectaculaire le fossé entre les mélomanes-musiciens et les mélomanes-auditeurs.

qu’est-ce que tu veux dire ?

yamaw a écrit:

de toute façon, quel besoin a-t-on qu’elle soit grande pour écouter (et éventuellement apprécier) de la musique ?

Je ne sais pas, c'est sans doute confortable et rassurant ?

---

quand j’ai commencé à écouter de la musique classique, j’y ait en effet trouvé quelque chose de confortable, qui m’a sans doute aidé à y rentrer. dans la musique dite populaire, il n’y a pas vraiment de valeurs sûres, et on ne s’y retrouve pas toujours très bien entre commercial et alternatif / expérimental, par exemple. en classique, on peut au contraire se réfugier derrière l’opinion commune, bien au contraire, je trouve cela très positif — qu’on ne croie pas que je dis ça d’une manière péjorative — qui a retenu quelques grands génies (ce qui ne veut pas dire qu’on est forcé de les aimer).

yamaw a écrit:

quand j’ai commencé à écouter de la musique classique, j’y ait en effet trouvé quelque chose de confortable, qui m’a sans doute aidé à y rentrer. dans la musique dite populaire, il n’y a pas vraiment de valeurs sûres, et on ne s’y retrouve pas toujours très bien entre commercial et alternatif / expérimental, par exemple. en classique, on peut au contraire se réfugier derrière l’opinion commune, bien au contraire, je trouve cela très positif — qu’on ne croie pas que je dis ça d’une manière péjorative — qui a retenu quelques grands génies (ce qui ne veut pas dire qu’on est forcé de les aimer).

Le discernement n'est pas interdit que je sache.

évidemment. c’est ce que je dis depuis le début de cette discussion. il n’empêche qu’il y a quand même quelques consensus (sociaux) — Mozart, etc. — par rapport auxquels on peut se situer.

Cela a déjà été demandé, mais pourriez-vous détacher cette discussion éminemment intéressante dans un fil à part ?  Pour le coup, c'est un peu donner de la confiture aux cochons...

merci pour nous

Z'avez un titre? Parce que j'ai pas tout suivi de la discution et je risque de tomber à côté si je pars du début!

Elvira a écrit:

Cela a déjà été demandé, mais pourriez-vous détacher cette discussion éminemment intéressante dans un fil à part ?  Pour le coup, c'est un peu donner de la confiture aux cochons...

Après Zeno, Elvira y va de métaphone ou comparaison absolument exquise. (d'ailleurs c'est pour cela que je suis un grand fan de notre cher ami Gregory House.)

Polyeucte a écrit:

Z'avez un titre? Parce que j'ai pas tout suivi de la discution et je risque de tomber à côté si je pars du début!

au choix :

. C'est jeune et ça ne sait pas, pour s'en tenir au début de la discussion (m'enfin, vous allez laisser yamaw se faire tranquillement une culture de malhonnête homme !)

. L'épineuse question des objets sonores (ou le bruit blanc fait mal aux oreilles)

. Vous et le contemporain, pour être plus sérieux ?

Alifie a écrit:

. Vous et le contemporain, pour être plus sérieux ?

Ca ça existe déjà d'ailleurs.

Oui, c'est à ca que je pensais, la discussion aurait bien sa place sur le fil.

« de la nécessité d’écouter les Grands et de la valeur des Autres ».

Alifie a écrit:

. L'épineuse question des objets sonores (ou le bruit blanc fait mal aux oreilles)

plutôt « Le bruit c'est mal (sauf Boulez) »

David a écrit:

si la dissonance n'est plus signifiante, on perd de vue les questions de tension et de narration, au profit d'une suite d'effets qui semblent, à moins d'un certain degré d'intimité technique, parfaitement "gratuits" - ce qui ne se pose pas dans des œuvres comme les Quatuors de Beethoven

On passera rapidement sur le fait que la notion de dissonance est toute relative, pour noter que, s’il s’agit de créer des tensions, rien ne vaut une bonne giclée de secondes mineures, non ? Je trouve que tu fais un pas de trop en semblant affirmer que cesser de polariser le discours sur  la résolution de la dissonance implique nécessairement des effets gratuits : il y a un vrai discours, au sens où « ça me parle », dans Le Lontano. Bon il est vrai aussi que  je n’ai rien contre la musique « à effet ». Par exemple, j’adore la 1ère ballade de Chopin, ou Orage de Liszt que je peux entendre comme des juxtapositions d’effets sonores.

David a écrit:

je ne parlais pas d'un discours sur la musique (dans ce cas, le dodécaphonisme sériel serait le plus formidable des discours, les démocratie parmi les sons !), mais de la "parole" musicale proprement dite (sa façon de raconter une histoire cohérente, pourrait-on dire).

Je me suis mal exprimé: moi aussi je parlais de la parole musicale. Si tu arrives à suivre les imitations dans une invention de Bach ou dans Le Concerto de violon de Berg, tu entends une belle histoire (c’est plus compliqué de tout suivre dans le concerto, il est vrai, en tous cas pour mon oreille).

David a écrit:

En revanche, pour les spectralistes, je vois le même type d'aporie... C'était une expérimentation à faire, mais est-ce que ça mérite plus d'une écoute... dans la plupart des cas, non à mon avis.

Je pense exactement le contraire. Notamment des spectraux canal historique. Il ya un discours d’une énergie formidable dans Partiels ou dans Gondwana ;  En passant, c’est un bon exemple de réussite musicale qui s’appuie sur des principes théoriques totalement foutraques.

David a écrit:

il est vraiment difficile de bâtir quelque chose de stable et repérable pour l'auditeur.

Oui tu as mille fois raison. C’était quelque chose d’assumé et revendiqué par Ligeti. Les spectraux ont réussi à maintenir quelque chose un temps. Mais sinon, on a beaucoup d’individualités. Un peu comme en peinture.

Les yeux qui fascinent a écrit:

plutôt « Le bruit c'est mal (sauf Boulez) »

mais John Cale, c'est bien ... tant que la discussion n'est pas déplacée en rubrique gé, on peut continuer à flooder, non ?




EDIT : au temps pour moi, c'est déjà fait : tant pis, la photo est assez belle.

Trop tard!

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les oeuvres très contrapuntiques, c'est un peu différent, on y voit de façon spectaculaire le fossé entre les mélomanes-musiciens et les mélomanes-auditeurs.

qu’est-ce que tu veux dire ?

Oui, qu'est-ce que ceci signifie??

Merci

Cololi a écrit:

DLM a écrit:

Cololi a écrit:

La musique doit se suffir à elle-même comme n'importe quel art. A partir du moment où on pense autre chose c'est précisément de la musique décorative, et elle perd donc toute son importance.

Donc les poèmes symphoniques, les lieder, les opéras sont de la blague ?  

Non, ça peut se défendre, le principe de la note de programme, si ça éclaire vraiment l'oeuvre. Le problème est qu'en général ça projette des ambitions dont on n'entend pas les effets.

Précisément je ne suis pas d'accord. Tous les lieder, tous les opéras que j'aiment pourraient être chantés dans une langue que je ne comprend pas ... et n'étant que francophone cela est fréquent ... ça ne change rien !
C'est l'alchimie entre la sonorité (et non la signification) de la langue, et la ligne de chant et le rythme qui me touche. Bref c'est musical.

C'est plus ou moins ce dont je suis en train de parler ci-dessus : la note de programme (ou le texte) peuvent être nécessaires, mais ils ne remplacent pas non plus le (bon) naturel de la musique elle-même !

Citation :

Le poème symphonique ? Vaste blague, c'est de la musique. Je trouve cette idée qu'un texte insipire une musique complètement délirante. Les compositeurs ont beau le dire ... je trouve ça artificiel. La musique EST, il n'y a aucune règle pour passer d'un texte à une musique.  Bref le compositeur fait totalement ce qu'il veut.

C'est un point de vue. A mon avis (et à celui de pas mal de compositeurs) la question est beaucoup plus complexe que cela : un texte peut imposer une structure, une couleur, et bien sûr des accentuations, des rythmes, des mélodies. Il reste beaucoup de liberté, mais plus ou moins conditionnée selon la nature de ce qui inspire (un poème symphonique sur un paysage ou la mise en musique d'un texte, ce n'est pas du tout comparable !) et la méthode du compositeur.

Citation :

J'ai un exemple concret : j'ai écouté plein de version de l'Invitation au voyage de Baudelaire mit en musique par plein de compositeurs. Les résultats sont totalement différents. C'est pourtant le même texte. Texte dont on peut faire une analyse littéraire ...

Oui, mais tous sont obligés de se préoccuper du refrain, tous sont obligés de s'interroger sur la prosodie... Tu peux vérifier, tous font un acmé sur "ensemble" ou "vagabonde".

Citation :

Citation :

Un jour tu écouteras Dialogue de l'ombre double... et tu aimeras Boulez.

Tu t'avances beaucoup je trouve

Bah, tu es bien devenu amateur de LULLY, fan de Rameau, thuriféraire de Berg et zélateur de Messiaen... autant de choses pas forcément prévisibles vu tes déclarations antérieures.

Elvira a écrit:

Cela a déjà été demandé, mais pourriez-vous détacher cette discussion éminemment intéressante dans un fil à part ?  Pour le coup, c'est un peu donner de la confiture aux cochons...

On a juste voulu le laisser dans un fil que tu lisais. Pas trop dans les rubriques du haut, quoi.

Non, je ne viens peut-être pas de te traiter de truie.

charles.ogier a écrit:

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les oeuvres très contrapuntiques, c'est un peu différent, on y voit de façon spectaculaire le fossé entre les mélomanes-musiciens et les mélomanes-auditeurs.

qu’est-ce que tu veux dire ?

Oui, qu'est-ce que ceci signifie??

Merci

Pour caricaturer mon propre propos qui est déjà un raccourci, au sein d'un même public mélomane, la proportion de gens qui aiment l'Art de la Fugue contient (je crois) davantage de musiciens praticants que pour les Symphonies de Beethoven ou les opéras de Verdi. Parce que le contrepoint obéit à des logiques qui réclament d'avoir une oreille entraînée - alors qu'un éclat vocal, une cellule rythmique récurrente, un changement de couleur harmonique, n'importe qui l'entend immédiatement (même s'il ne peut pas forcément le nommer).

Je ne dis pas que cela se limite au musiciens, ni que tous les musiciens aiment le contrepoint, bien sûr. Mais j'ai remarqué que les plus fanatiques sur les fugues sont généralement ceux qui ont le plus étudié la musique.

sebby a écrit:

David a écrit:

si la dissonance n'est plus signifiante, on perd de vue les questions de tension et de narration, au profit d'une suite d'effets qui semblent, à moins d'un certain degré d'intimité technique, parfaitement "gratuits" - ce qui ne se pose pas dans des œuvres comme les Quatuors de Beethoven

On passera rapidement sur le fait que la notion de dissonance est toute relative,

Dans l'absolu, oui, elle est relative ( ), et change d'une culture à l'autre. Mais dans la salle, nous avons tous, je crois, été bercé par des comptines diatoniques et largement été formés par des chansons (traditionnelles ou commerciales) à quatre accords (parfaits).

Bien sûr, dans une oeuvre chromatique (et a fortiori atonale) la question de la dissonance change, mais notre oreille reste formée à l'écoute de la tension-détente, et si on y met seulement des accords de cinq sons dont aucun ne représente un pôle, on va perdre la direction d'un discours lisible (sauf à remplacer ce paramètre par d'autres, du côté des rythmes, des dynamiques, des timbres). Et cela fait perdre, de mon point de vue, en épaisseur à la musique.

Impression forcément liée à notre relation intime à la musique depuis notre plus jeune âge, mais j'ai l'impression de toucher à quelque chose de vérifiable en disant que la suppression de la fonction de la dissonance fait perdre quelque chose d'assez profond à la musique.

Citation :

Je trouve que tu fais un pas de trop en semblant affirmer que cesser de polariser le discours sur  la résolution de la dissonance implique nécessairement des effets gratuits

Tu me surinterprètes : je ne dis pas nécessairement "gratuits", mais oui, je ressens un discours qui se limite à l'effet, c'est-à-dire à quelque chose de plus superficiel que le discours intelligible ou l'émotion spontanée. Je pourrais reprendre la métaphore du bibelot ici.

Citation :

il y a un vrai discours, au sens où « ça me parle », dans Le Lontano

Lontano étant quand même un chef-d'oeuvre (pas forcément avec un "discours" au sens traditionnel puisque tout y est progressif, mais avec une logique interne très forte, et clairement perceptible malgré sa complexité d'écriture), je ne le place pas dans la catégorie "gratuit" ni "bibelot". Ca me touche clairement moins que du Czerny ou du Dubois, mais on est purement dans le registre subjectif, c'est une oeuvre très forte.

Citation :

Par exemple, j’adore la 1ère ballade de Chopin, ou Orage de Liszt que je peux entendre comme des juxtapositions d’effets sonores.

Les Ballades de Chopin sont très clairement construites, je ne les classe pas comme des musiques à effet. Les musiques à programme (ou les Etudes en tout genre) sont davantage proche de ce cas, mais leur schéma harmonique lisible ne pose pas les mêmes questions.
L'émancipation libertaire des sons à partir de (Hauer et) Schönberg pose véritablement des questions vertigineuses sur l'essence de la musique. Et aussi sur son public - peut-on vraiment demander, à part à quelques passionnés, de s'interroger sur tout cela juste pour écouter un morceau en fond pour se détendre ?

Citation :

[...] spectraux canal historique. Il ya un discours d’une énergie formidable dans Partiels ou dans Gondwana ;  En passant, c’est un bon exemple de réussite musicale qui s’appuie sur des principes théoriques totalement foutraques.

Ce sont des choses qui arrivent, heureusement.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

J'ai un exemple concret : j'ai écouté plein de version de l'Invitation au voyage de Baudelaire mit en musique par plein de compositeurs. Les résultats sont totalement différents. C'est pourtant le même texte. Texte dont on peut faire une analyse littéraire ...

Oui, mais tous sont obligés de se préoccuper du refrain, tous sont obligés de s'interroger sur la prosodie... Tu peux vérifier, tous font un acmé sur "ensemble" ou "vagabonde".

P être mais n'est ce pas là du détail insignifiant ? C'est en général ce que je reproche à l'analyse musicale : parler de détail comme celui-ci mais ne pas pouvoir décrire ce que dégage l'oeuvre elle-même (c'est à dire la seule chose intéressante de mon point de vue : l'oeuvre n'est pas la partition mais l'oeuvre jouée et écoutée).
Et j'en reviens à mon exemple : la similitude dont tu parles n'a je trouve que peu d'impact. Je m'explique : je connais par coeur la version Godard et la version Duparc de l'Invitation. Conclusion ? J'adore les deux, mais il faut bien reconnaître qu'elles sont tellement différentes (Duparc beaucoup moins naïf) qu'on peut se demander si c'est le même poème qui a inspiré ces musiques ! N'importe quel auditeur sentira l'ambiance totalement différente, comme si le sens du texte était presque opposé.

Citation :

Citation :

Citation :

Un jour tu écouteras Dialogue de l'ombre double... et tu aimeras Boulez.

Tu t'avances beaucoup je trouve

Bah, tu es bien devenu amateur de LULLY, fan de Rameau, thuriféraire de Berg et zélateur de Messiaen... autant de choses pas forcément prévisibles vu tes déclarations antérieures.

C'est sur qu'en commençant par trouver Verdi abstrait, c'était pas spécialement prévisible.

Cololi a écrit:

P être mais n'est ce pas là du détail insignifiant ? C'est en général ce que je reproche à l'analyse musicale : parler de détail comme celui-ci mais ne pas pouvoir décrire ce que dégage l'oeuvre elle-même (c'est à dire la seule chose intéressante de mon point de vue : l'oeuvre n'est pas la partition mais l'oeuvre jouée et écoutée).

Il existe différents niveaux... Par ailleurs, je me sers de ce détail pour expliquer que la construction d'ensemble a des points communs.

Citation :

Je m'explique : je connais par coeur la version Godard et la version Duparc de l'Invitation. Conclusion ? J'adore les deux, mais il faut bien reconnaître qu'elles sont tellement différentes (Duparc beaucoup moins naïf) qu'on peut se demander si c'est le même poème qui a inspiré ces musiques ! N'importe quel auditeur sentira l'ambiance totalement différente, comme si le sens du texte était presque opposé.

Bien sûr que les compositeurs choisissent la couleur. Je ne vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit précédemment : il existe des contraintes et des invariants lorsqu'on met en musique un texte (du moins si on veut le respecter). Mais les compositeurs sont libres de les traiter comme il leur plaît.

Godard aplanit la prosodie et les contrastes du poème, pour quelque chose de beaucoup plus simple et mélodique (presque une berceuse, loin du climat étrange, presque inquiétant, de Duparc). C'est un des choix possibles.

La contradiction c'est que les contraintes dont tu parles me semblent bien maigres, pas déterminantes pour qualifier une musique.

DavidLeMarrec a écrit:

L'émancipation libertaire des sons à partir de (Hauer :mrgreen:et) Schönberg pose véritablement des questions vertigineuses sur l'essence de la musique. Et aussi sur son public - peut-on vraiment demander, à part à quelques passionnés, de s'interroger sur tout cela juste pour écouter un morceau en fond pour se détendre ?

Ces questions datent-elle vraiment de cette époque? Je n'en suis pas si certain (les Anciens et les Modernes etc...etc...).

Le problème de l'universalité est reposé une fois encore. Non dans un plan horizontal qu'appréhenderait un outil conceptuel de nature anthropologique, mais plutôt dans la nature commune à tous les humains de ce qu'on pourrait appeler les besoins fondamentaux, affectifs et spirituels (ce dernier terme recouvrant la dimension esthétique, prise dans le sens d'une transcendance). Si l'on désire se détendre, trois accords sur une guitare ou un djembé suffisent pour l'ambiance. Après, on monte dans la complexité intellectuelle. Décrochement ? Inévitable, sauf qu'une imprégnation intelligente et conduite de façon humaniste peut ouvrir les portes (je repense à mes expériences avec Wagner auprès des jeunes adolescents : la fin du Crépuscule n'est pas un modèle de musique pour supermarché).
En réalité, tant que le message spirituel, au sens large, répond à des besoins fondamentaux de l'homo sapiens sapiens, tout langage peut être assimilé, accepté, digéré. Mais sitôt que domine la spéculation intellectuelle, le blocage advient très vite. C'est de cette manière que je fais le tri : Lulu, c'est très écoutable. Parce que la thématique de fond est universelle, même si la musique, selon un paradigme sociologique strict, a peu de chances de soulever des foules immenses. C'est écoutable parce que c'est bouleversant, parce que c'est chargé d'émotions, parce que ça touche le système nerveux dans son ensemble et pas seulement le néo-cortex gauche. Il n'y aurait pas d'obstacle majeur à ce que la musique de Berg puisse apprivoiser les amateurs de musique facile en très grand nombre. Le reste appartient au domaine des heureuses rencontres.

Mais enfin il faut arrêter avec cette posture; donc la musique me boulverse: elle est bonne; elle ne me boulverse pas, elle est nulle (ou cérébrale ou ..??).

Une musique qui nous bouleverse (au sens fort du terme) est forcément bonne - et c'est sans contradiction avec un éventuel critère d'universalité, puisque nous n'engageons que nous-mêmes. Cette musique est bonne parce qu'elle a provoqué une émotion vive en nous, qu'elle nous a permis d'avancer, d'évoluer, et cela indépendamment de n'importe quel critère esthétique ; d'ailleurs, mieux vaut écouter ce qui nous touche, plutôt que ce qui se cantonne à un jeu intellectuel ou à un effet de mode.
N'arrêtons rien quant à ce qui ne nous bouleverse pas (encore), car il est impossible de deviner ce qu'il en sera au gré de nos goûts changeants. Si par malheur nous devions rester hermétique à une certaine œuvre, accordons-lui le bénéfice du doute en ne disant pas qu'elle est nulle, mais qu'elle n'est pas pour nous.

Ce qui revient au même: Ce qui ne me touche pas se cantonne à un jeu intellectuel ou à un effet de mode?

Après, effectivement, "tous les goûts sont dans la nature", on dit pas "c'est pas bon, on dit je n'aime pas", certes.

sebby a écrit:

Ce qui revient au même: Ce qui ne me touche pas se cantonne à un jeu intellectuel ou à un effet de mode?

Boulez ou Xenakis t'auraient-ils passionné si tu les avais écouté avant même d'avoir une dizaine d'années ? Sans vouloir présumer de trop de choses, j'en doute - et si néanmoins je me trompe, alors tu dois être l'un des rares dans ce cas. Dans l'intervalle, ton sens musical s'est affuté, tes goûts ont évolué, et tu écoutes plus de musique contemporaine que la plupart d'entre nous sur ce forum. - Pourquoi ne pas envisager que le même phénomène puisse se dérouler tout au long de notre vie de mélomane, sur des échelles de temps plus ou moins importantes ? Ce qui ne te touche pas maintenant pourra très bien te toucher à l'avenir (et inversement).
Si l'on ne prend pas en compte cette évolution, l'exercice qui consiste à dire "ça me plaît/ça ne me plaît pas" n'a plus beaucoup de sens - car, en lui-même, il est déjà imprécis et inexact. Le jeu intellectuel ou l'effet de mode consisteraient à se convaincre d'être touché par ce qui nous semble digne de provoquer un tel sentiment - alors que cela ne nous touche pas, ou très peu.
J'ai l'impression que tu te moques doucement de ce qui semble être une solution trop facile -  "tous les goûts sont dans la nature", on dit pas "c'est pas bon, on dit je n'aime pas". C'est certes enfantin et simpliste, mais à mon avis moins fumeux que les arguments d'universalité ou de classements esthétiques. (Je précise que je ne suis pas pour un relativisme esthétique absolu, tel que pourraient le suggérer les deux phrase-types que tu cites. Comme le dit Zeno plus haut, on peut envisager l'universalité d'une certaine manière ; cependant, la tâche devient rapidement difficile une fois les grandes notions définies.)

Cololi a écrit:

La contradiction c'est que les contraintes dont tu parles me semblent bien maigres, pas déterminantes pour qualifier une musique.

Je ne dis pas qu'elles le sont ! Je notais simplement qu'on ne pouvait pas contourner ces contraintes (vérifie si n'importe lequel de ces compositeurs accentue les syllabes faibles ou se met à danser la gigue au milieu d'un poème sur la mort des jeunes filles), contrairement à ce que tu laissais supposer dans ton propos initial.

Evidemment qu'ensuite le compositeur est maître de son propre rendu, et qu'on peut avoir des mises en musique différentes à l'extrême pour le même sujet.

sebby a écrit:

Ces questions datent-elle vraiment de cette époque? Je n'en suis pas si certain (les Anciens et les Modernes etc...etc...).

Elles ne datent évidemment pas de cette époque - le phénomène, si on prend la musique à partir de 1600, se développe chez les Romantiques, où les compositeurs écrivent de plus en plus de la musique qui correspond à leur sensibilité plus qu'aux normes, et cherchent la nouveauté, quitte à ne s'adresser qu'aux happy few.

Néanmoins, il me semble qu'un point de rupture est franchi quand on supprime les pôles de tension-détente (ce qui commence déjà avec certains moments de Liszt, Wagner, Strauss...).

Zeno a écrit:

C'est de cette manière que je fais le tri : Lulu, c'est très écoutable. Parce que la thématique de fond est universelle, même si la musique, selon un paradigme sociologique strict, a peu de chances de soulever des foules immenses. C'est écoutable parce que c'est bouleversant, parce que c'est chargé d'émotions, parce que ça touche le système nerveux dans son ensemble et pas seulement le néo-cortex gauche.

Amusant, je ressens profondément l'inverse. J'aime Lulu, pas beaucoup Wozzeck, mais Lulu me paraît clairement moins sensible, tout ce qui se passe est un peu lointain, mis à distance par une mise en musique un peu décorative, à la fois belle et un peu indifférente. Alors que Wozzeck, c'est moche, ça frotte, ça cogne, mais ça s'empare immédiatement de l'auditeur. C'est puissant quoi.

Citation :

Il n'y aurait pas d'obstacle majeur à ce que la musique de Berg puisse apprivoiser les amateurs de musique facile en très grand nombre.

Et pourtant.

Je crois (malheureusement pour ta supposition) que Czerny et Dubois (ou, à l'opposé, les acousmatistes et spectralistes) seraient plus facilement candidats à la vaste diffusion auprès des non-classiqueux que Berg.

Horatio a écrit:

mieux vaut écouter ce qui nous touche, plutôt que ce qui se cantonne à un jeu intellectuel ou à un effet de mode.

Tout à fait d'accord, la priorité est d'écouter ce qui répond à nos besoins. L'idéal étant quand même d'écouter tout ça à la fois, sous peine de se rabougrir un peu.

Hello,

Je ne me moque pas du tout. Cette discussion me passionne, ainsi que le concept de discours proposé par David-le-je-sais-plus-qui-mais-ça-sonne-breton! (même si mes réponses, postées rapidement depuis un lounge d'aéroport peuvent laisser transparaitre le contraire) ! Sur la fumisterie:
Mais, pour reveinir au sujet initial, es-tu certain que le chemienement doit forcément être chronologique?
Il y a un mot que tu n'emploies pas et qui est essentiel, tant du point due vue du compositeur, que de l'auditeur (et aussi de l'interprète, mais ça on s'en fiche): curiosité.
Sinon tu n'écoutes que de la musique qui "fait la pute".

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me touche clairement moins que du Czerny ou du Dubois, mais on est purement dans le registre subjectif, c'est une oeuvre très forte.

Là je dirais que tu provoques (le mot "Czerny" est probablement trop proche de 'diable" ou "gégène" pour moi )

sebby a écrit:

Mais, pour reveinir au sujet initial, es-tu certain que le chemienement doit forcément être chronologique?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ; à quel(s) autre(s) sens penses-tu ?

sebby a écrit:

Il y a un mot que tu n'emploies pas et qui est essentiel, tant du point due vue du compositeur, que de l'auditeur (et aussi de l'interprète, mais ça on s'en fiche): curiosité.
Sinon tu n'écoutes que de la musique qui "fait la pute".

Totalement d'accord !
Et j'oserai aussi en ajouter un autre : persévérance. Il y a des musiques et des œuvres qui, si elles nous laissent froids au premier abord, méritent d'être creusées et explorées. Quant à savoir lesquelles... une vie n'est pas suffisante pour rendre justice à toute la musique dans son intégralité ; est-il judicieux de se fier au feeling (ce quelque chose qui nous dit parfois qu'il y a sûrement des trésors cachés, passés inaperçus à la première écoute) ? Dans quelle mesure peut-on se fonder sur ce qui est généralement admis ? Et, finalement, comment ressentirons-nous la nécessité d'approfondir dans la direction des plus "grands" compositeurs et des "meilleures" œuvres ?

On peut très bien commencer par la contemporaine. En ce sens, la progression baroque-classique-romantique-post romantique- contemporaine (et après? Ca s'appelle comment?) est artificielle. Bach est moins accessible que Chopin, du moins je le crois. Pour autant, la maîtrise du systéme tonal de Chopin renvoit à Bach et à l'homme de Cro-magnon. Schönberg connaissait la tonalité et ses conséquences comme personne. Aucun ici n'est capable d'arriver à sa cheville. De même Varèse, dont les analyses ne sont accessibles probablement qu'à une poignée des forumeurs ici-présents.
Donc si tu penses que connaitre la musique c'est commencer par le chant grégorien (ou l'harmonie grecque) et peu à peu arriver à Levinas (Michael, pas Emmanuel), c'est une vision idéalisée.
Commençons par retirer tous les adjectifs dans les commentaire publiés sur ce forum. On verra alors la musique "à l'état de squelette".

Edit: pour aller plus loin, je ne fais aucune différence entre l'impératif créateur de Xenakis, Bach, Mozart, Boulez ou Monterdi.

Cher David, tu sembles négliger le fait que les clefs ne servent pas qu'à ouvrir les portées musicales...
Quant à Berg, j'ai mentionné Lulu, j'aurais pu parler de Wozzeck, on est tout de même dans un domaine esthétique qui se tient et relève d'un expression assez crue du drame humain. Les pinces à sucre de Dubois, ça sert en effet à prendre le thé. Et après ? Evidemment si personne ne fournit la clef...
Bref, la passion peut être assommante, mais bien distillée, elle peut aussi ouvrir des horizons insoupçonnés.

Et puis on ne diffusera jamais une musique de Boulez lors d'une cérémonie d'obsèques, ni même dans des circonstances où, religion ou non, il est question de communier (Xenakis, à la rigueur, c'est à débattre).
Boulez ne parle pas de la vie et de la mort, donc il est avant tout intellectuel. Mais je peux concevoir que chez certains, des connexions de traverse (terme non péjoratif je précise) puissent aboutir à la certitude qu'on touche là aussi à l'essentiel. Cela restera une infime minorité et avec le temps, il y aura épuisement, la source s'asséchera.
Quand j'étais à la fac de musicologie, tout le monde autour de moi lisait Musique en Jeu avec passion. Aujourd'hui, qui se passionne encore pour le structuralisme appliqué à la série ?

L'humanité est en crise, elle va vers un instant de vérité terrible, où les consciences vont connaître la loi du shaker. C'est elle qui est devenue atonale, dissonante à l'excès. Si un génie promène un miroir sincère en face de cette souffrance, il peut tout dire. Mais si c'est pour continuer à spéculer sur des structures que personne ne perçoit, on en restera à un groupuscule  d'esprits comblés, mais quelque part déconnectés.

Je sais que mes propos feront rire, mais j'assume.

DavidLeMarrec a écrit:

charles.ogier a écrit:

yamaw a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les oeuvres très contrapuntiques, c'est un peu différent, on y voit de façon spectaculaire le fossé entre les mélomanes-musiciens et les mélomanes-auditeurs.

qu’est-ce que tu veux dire ?

Oui, qu'est-ce que ceci signifie??

Merci

Pour caricaturer mon propre propos qui est déjà un raccourci, au sein d'un même public mélomane, la proportion de gens qui aiment l'Art de la Fugue contient (je crois) davantage de musiciens praticants que pour les Symphonies de Beethoven ou les opéras de Verdi. Parce que le contrepoint obéit à des logiques qui réclament d'avoir une oreille entraînée - alors qu'un éclat vocal, une cellule rythmique récurrente, un changement de couleur harmonique, n'importe qui l'entend immédiatement (même s'il ne peut pas forcément le nommer).

Je ne dis pas que cela se limite au musiciens, ni que tous les musiciens aiment le contrepoint, bien sûr. Mais j'ai remarqué que les plus fanatiques sur les fugues sont généralement ceux qui ont le plus étudié la musique.

Je n'ai pas étudié la musique au sens "je n'ai pas fait d'études musicales", et je ne peux décemment pas écrire que je suis un musicien pratiquant. Ceci écrit, l'Art de la Fugue est hypnotisant. Je crois me souvenir que vous aviez employé l'expression fort juste de "l'ivresse du contrepoint".

charles.ogier a écrit:

Je n'ai pas étudié la musique au sens "je n'ai pas fait d'études musicales", et je ne peux décemment pas écrire que je suis un musicien pratiquant. Ceci écrit, l'Art de la Fugue est hypnotisant. Je crois me souvenir que vous aviez employé l'expression fort juste de "l'ivresse du contrepoint".

Idem (tout ce qui est du contrepoint m’attire — je suis d’ailleurs rentré dans le classique par L’Offrande musicale), et tout à fait d’accord : il n’y a qu’à voir le succès de Bach au près des « débutants ». Une fois qu’on a compris le principe de base (il y a plusieurs voix, construites de façon parallèle), c’est très compréhensible intuitivement, une fugue.

Mais enfin, une fugue, ce n'est pas un truc intellectuel, c'est le principe même de la vie décrit par les taoïstes il y a des milliers d'années. Que l'esprit s'en délecte, c'est une chose, mais l'évidence organique et énergétique d'une fugue, c'est quand même autrement scotché à notre mécanique humaine holistique qu'une romance à l'eau de rose ou des roucoulades ineptes dans des opéras italiens. Faut-il que notre éducation soit pourrie pour que tant de personnes passent à côté de l'évidence !

sebby a écrit:

Donc si tu penses que connaitre la musique c'est commencer par le chant grégorien (ou l'harmonie grecque) et peu à peu arriver à Levinas (Michael, pas Emmanuel), c'est une vision idéalisée.

Non, bien sûr, je ne poussais pas cette logique jusque-là. Il n'empêche que certains compositeurs constituent de meilleures entrées en musique classique (c'est très variable cependant) - et que certaines portions de la musique contemporaine forment, à mon avis, un pan des plus difficiles à aborder dans le domaine musical.
Je me demande cependant quelle part joue l'éducation et l'environnement culturel dans la perception de la musique. Si un enfant était plongé depuis sa naissance dans un monde sonore et culturel qui ne tiendrait que des arts contemporains, comment réagirait-il à l'harmonie "traditionnelle" ? aux notions de tension-détente ? y a-t-il une tendance naturelle, physiologique, à se diriger vers un système tonal ?

On peut en effet concevoir qu'un bébé né en apesanteur dans l'espace et y grandissant, aurait quelque peine à marcher droit sitôt revenu sur terre. Un temps d'adaptation s'imposerait. Mais après, que préférerait-il ? L'apesanteur au prix de l'incarcération dans une bulle ou le pas du marcheur dans l'immensité du vrai monde ? Sans doute goûterait-il les délices ponctuelles de quelques escapades stratosphériques, mais je vois mal ce qui pourrait le détourner de la vraie dimension de l'homme, celle consistant à manifester par l'ancrage vertical et gravitationnel l'irremplaçable rencontre, en soi, de la terre et du ciel.

Ainsi se décline la musique modale ou tonale, fût-elle élargie.

sebby a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me touche clairement moins que du Czerny ou du Dubois, mais on est purement dans le registre subjectif, c'est une oeuvre très forte.

Là je dirais que tu provoques (le mot "Czerny" est probablement trop proche de 'diable" ou "gégène" pour moi )

Parce que tu n'as dû pratiquer que son oeuvre pédagogique (sans intérêt). Bien sûr que ce n'est pas ton univers, mais le Nonette ou la Première Symphonie, si on aime Schubert ou Mendelssohn, c'est quelque chose !

Zeno a écrit:

Cher David, tu sembles négliger le fait que les clefs ne servent pas qu'à ouvrir les portées musicales...

D'autres semblent négliger que les toiles ne se mettent pas qu'au plafond.

Citation :

Quant à Berg, j'ai mentionné Lulu, j'aurais pu parler de Wozzeck, on est tout de même dans un domaine esthétique qui se tient et relève d'un expression assez crue du drame humain.

Les moyens comme les effets m'en paraissent complètement différents.

De même pour tes piques sur Dubois, c'est du pur jugement subjectif, ce qui n'est pas un petit paradoxe quand on veut toucher à l'universel.

Zeno a écrit:

l'évidence organique et énergétique d'une fugue, c'est quand même autrement scotché à notre mécanique humaine holistique qu'une romance à l'eau de rose ou des roucoulades ineptes dans des opéras italiens. Faut-il que notre éducation soit pourrie pour que tant de personnes passent à côté de l'évidence !

Fais le tour des traditions musicales, et dénombre la quantité de chansons écrites par rapport aux fugues. Ce qui est le plus universel n'est assurément pas le contrepoint... et c'est sans doute plus proche des ballets schématiques de LULLY que des chemins harmoniques tortueux de Bach ou de Berg.

Ce qui n'est pas très important, puisque l'universalité, en plus d'être une blague, n'a pas de valeur morale propre... La malveillance est aussi universelle que la compassion, et il en va de même des musiques, simples ou complexes, bonnes ou mauvaises, négligeables ou illuminantes.

yamaw a écrit:

charles.ogier a écrit:

Je n'ai pas étudié la musique au sens "je n'ai pas fait d'études musicales", et je ne peux décemment pas écrire que je suis un musicien pratiquant. Ceci écrit, l'Art de la Fugue est hypnotisant. Je crois me souvenir que vous aviez employé l'expression fort juste de "l'ivresse du contrepoint".

Idem (tout ce qui est du contrepoint m’attire — je suis d’ailleurs rentré dans le classique par L’Offrande musicale), et tout à fait d’accord : il n’y a qu’à voir le succès de Bach au près des « débutants ». Une fois qu’on a compris le principe de base (il y a plusieurs voix, construites de façon parallèle), c’est très compréhensible intuitivement, une fugue.

Je ne veux pas vous décevoir, mais je ne vous classe pas parmi les mélomanes ingénus.  La plupart des gens, même versés dans la musique classique, écoutent davantage les Brandebourgeois, les Suites pour orchestre ou la Toccata de Toccata & Fugue que les fugues du WTK ou de la KdF.

Evidemment qu'il existe beaucoup d'exceptions, mais généralement, les gars qui trouvent que la fugue explose tout son des musiciens. Les autres peuvent aimer, mais on y trouve en proportion moins de fanatiques.