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 Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?

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Pat17
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MessageSujet: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 14:17

Selon le compositeur et directeur du Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris (CNSMDP), cela semble difficile à mettre en oeuvre.

Lien vers l'article du Monde (version gratuite) : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/10/10/femme-et-chef-d-orchestre-le-compositeur-bruno-mantovani-n-y-croit-pas_3493601_3224.html
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WoO
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 14:33

Il n'a jamais écouté les disques de JoAnn Falletta, Marin Alsop, Delia Atlas, Veronika Dudarova ?
Tiens, j'en ai même cité deux qui ne sont pas dans cette liste :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Femme_chef_d'orchestre


Dernière édition par WoO le Ven 11 Oct 2013 - 8:56, édité 1 fois
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 14:35

Mort de rire ! On ne peut plus rien dire, alors. Sinon, tout de suite, une armée sauvage de féministes et autres idéologues bien-pensants se dresse contre vous et vous condamne immédiatement pour votre... intolérance.

Il vaut mieux que je m'arrête là. Je cherche une blague sur l'impossibilité pour les femmes d'être chefs d'orchestres, me remémorant quelques répliques de l'excellent Francis Kuntz du Groland ( /watch?v=dAvP3bZ9s_c ), mais je suis à cours d'inspiration.

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 15:44

@Ave Do Bresil:Le couplet sur la soi-disant tyrannie du politiquement correct on le connait par coeur.Le politiquement incorrect c'est l'alibi idéal du politiquement abject.Point barre.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 16:34, édité 1 fois
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calbo
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:01

J'avais vu ca sur facebook; c'est juste n'mporte quoi et d'un machisme fini. La polémique semble etre arrivée jusqu'aux USA, mais visiblement elle a fait long feu ...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:03

Oui, c'est edifiant.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 16:33, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:05

arnaud bellemontagne a écrit:

@Ave Do Bresil:Le couplet sur la soi-disant tyrannie du politiquement correct on le connait par coeur.Le politiquement incorrect c'est l'alibi idéal du politiquement abject.Point barre.
Pas toujours. Heureusement qu'on a encore le droit de contester l'ordre en place !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:11

Faut peut-être pas exagérer: il y a un ou deux arguments discutables, voire un brin machistes (un petit côté "mais qui va faire les gosses" effectivement, qui en plus ne me semble vraiment pas tenir), mais la conclusion que je comprends de tout ça, c'est qu'il pense que le métier de chef d'orchestre ne sera jamais un métier avec 50% de femmes et 50% d'hommes, pour diverses raisons, et qu'il ne sert à rien de pousser de force dans cette direction.
A-t-il vraiment tort?
Il y a des tas de métiers où il y a une majorité d'hommes, ou une majorité de femmes; est-ce que le fait de le constater relève du sexisme?
On peut peut-être en discuter raisonnablement avant d'en venir aux insultes.


Dernière édition par Xavier le Jeu 10 Oct 2013 - 16:12, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:11

@Cololi:Mais contester l'ordre établi n'a rien à voir avec le fait de tenir des propositions immondes sous couvert de politiquement incorrect Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:13

arnaud bellemontagne a écrit:
@Cololi:Mais contester l'ordre établi n'a rien à voir avec le fait de tenir des propositions immondes sous couvert de politiquement incorrect Smile
Mais Mantovani ne propose rien, ni dans un sens ni dans l'autre.
Faudrait voir à pas extrapoler ce qui est dit, qui est dit avec un peu de maladresse voire de machisme j'en conviens, mais il n'y a aucune proposition immonde, je n'ai rien lu de tel.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:15

@Xavier:Oui il a tort avec ses présupposés normatifs et paternalistes ("les femmes doivent s'occuper des enfants", "diriger c'est trop physique pour elles") d'un autre âge.

@Xavier:sur ce point je repondais a Ave Do Brasil et à Cololi sur le politiquement incorrect.Je ne parlais pas de Mantovani en particulier.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 10 Oct 2013 - 16:16, édité 1 fois
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Cololi
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:16

arnaud bellemontagne a écrit:
@Cololi:Mais contester l'ordre établi n'a rien à voir avec le fait de tenir des propositions immondes sous couvert de politiquement incorrect Smile
Si tu veux dire que crier au politiquement correct peut être utilisé par les réactionnaires, oui évidemment.

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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:16

Totalement d'accord avec Xavier sur le coup. Plutôt que sexiste, je dirais que c'est un peu rétrograde comme position... mais il ne nie ni le talent des chefs femmes, ni la possibilité qu'un chef soit une femme...

Il constate juste un manque d'attirance pour les femmes vers ce domaine.



Bon, après il y a cette histoire de "une femme ça élève ses enfants et ça tombe enceinte régulièrement"... et ça c'est plutôt nul comme propos... Rolling Eyes

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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:18

Xavier a écrit:
Faut peut-être pas exagérer: il y a un ou deux arguments discutables, voire un brin machistes (un petit côté "mais qui va faire les gosses" effectivement, qui en plus ne me semble vraiment pas tenir), mais la conclusion que je comprends de tout ça, c'est qu'il pense que le métier de chef d'orchestre ne sera jamais un métier avec 50% de femmes et 50% d'hommes, pour diverses raisons, et qu'il ne sert à rien de pousser de force dans cette direction.
A-t-il vraiment tort?
arnaud bellemontagne a écrit:
Oui il a tort avec ses présupposés normatifs et paternalistes ("les femmes doivent s'occuper des enfants", "diriger c'est trop physique pour elles") d'un autre âge.
Tu penses donc qu'il faut instaurer par exemple une obligation d'avoir 50% de femmes parmi les étudiants en direction d'orchestre?
Qu'il faut prendre une fille plutôt qu'un garçon à égal niveau dans les concours?

Je te parle de la conclusion de tout ça, le plus important, pas d'un ou deux arguments mauvais ou mal exposés, ça on s'en fout un peu.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:18

@Cololi:Voila.Le politiquement incorrect et leur cheval de Troie.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:19

Polyeucte a écrit:
Totalement d'accord avec Xavier sur le coup. Plutôt que sexiste, je dirais que c'est un peu rétrograde comme position... mais il ne nie ni le talent des chefs femmes, ni la possibilité qu'un chef soit une femme...

Il constate juste un manque d'attirance pour les femmes vers ce domaine.
Oui, l'introduction de Pat avec la question en titre du sujet me semble biaisée: à aucun moment Mantovani ne dit qu'une femme ne peut pas être chef d'orchestre.

On ne peut pas extrapoler n'importe comment à partir d'un ou deux mots maladroits ou d'un argument effectivement rétrograde voire un brin machiste.


Dernière édition par Xavier le Jeu 10 Oct 2013 - 16:20, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:20

Xavier a écrit:
Xavier a écrit:
Faut peut-être pas exagérer: il y a un ou deux arguments discutables, voire un brin machistes (un petit côté "mais qui va faire les gosses" effectivement, qui en plus ne me semble vraiment pas tenir), mais la conclusion que je comprends de tout ça, c'est qu'il pense que le métier de chef d'orchestre ne sera jamais un métier avec 50% de femmes et 50% d'hommes, pour diverses raisons, et qu'il ne sert à rien de pousser de force dans cette direction.
A-t-il vraiment tort?
arnaud bellemontagne a écrit:
Oui il a tort avec ses présupposés normatifs et paternalistes ("les femmes doivent s'occuper des enfants", "diriger c'est trop physique pour elles") d'un autre âge.
Tu penses donc qu'il faut instaurer par exemple une obligation d'avoir 50% de femmes parmi les étudiants en direction d'orchestre?
Qu'il faut prendre une fille plutôt qu'un garçon à égal niveau dans les concours?

Non pas de quotas.Mais il faut les encourager.Et les reflexions débiles de Mantovani ne vont pas dans ce sens.
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Alifie
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:20

Le métier si éprouvant pour ces petites choses fragiles (et à tête d'oiseau ?) que sont les femmes, les insupportables interruptions de carrière dûes aux maternités, le manque de disponibilité lié à l'investissement familial, c'est vraiment le discours cro-magnonesque le plus convenu sur la question, tous corps de métier confondus (il suffit d'enlever "d'orchestre" dans la question, on croirait entendre un patron de PME décérébré). Je crains que la spécifité de la fonction de chef d'orchestre n'ait pas grand-chose à voir là-dedans. Rolling Eyes

Il y a certainement beaucoup de maladresse dans cette interview, mais il est peu réjouissant qu'un homme de culture et de talent dirigeant une institution à vocation éducative se fasse l'écho de représentations aussi archaïques.

@Ave do Brasil : Groland, c'est très drôle, mais c'est du second degré.


Dernière édition par Alifie le Jeu 10 Oct 2013 - 17:19, édité 1 fois
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:21

mains 
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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:23

Actuellement, il me semble qu'elles ne sont pas moins encouragées que les hommes; donc où est le problème?

Il y a de plus en plus de femmes chefs, l'évolution est lente mais réelle.
Il n'y a pas lieu de pousser plus que de raison avec de la discrimination positive: être chef d'orchestre n'a rien à voir avec une fonction d'élu de la république par exemple, il n'y a pas lieu de pousser à la représentativité à tout prix.

Les arguments de Mantovani, on s'en fout, ce qui compte c'est la conclusion de tout ça.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:30

Sinon, en tant qu'administrateur de ce forum, j'aimerais qu'on arrête une bonne fois pour toutes avec les insultes: "crétin", "pathétique", etc... d'autant plus que Bruno Mantovani est susceptible de nous lire et est inscrit sur le forum.
Tout cela n'a vraiment pas sa place ici.
Le sujet ouvert par Pat peut donner lieu à un débat sur le métier de chef d'orchestre, sur la place des femmes dans ce métier, mais en aucun cas à un débat sur la personne de Bruno Mantovani, avec insultes ou attaques personnelles à la clé.
Merci de respecter cela, sinon le sujet sera verrouillé.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:31

D'accord avec toi sur la conclusion mais non on s'en fout pas des arguments de Mantovani parce qu'ils sont symptomatiques d'un sexisme assez confondant qu'il est urgent de combattre et d'eradiquer.

EDIT:Message reçu, j'ai édité mon message Wink
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 16:34

J'ai toujours été dubitative quant à cette histoire de parité... ce ne sont pas les chiffres qui permettront d'offrir la même place à la femme qu'à l'homme. C'est plutôt au niveau des préjugés et des moeurs qu'il faut cibler. Et je dirai que les propos de Mantovani illustre tout cela... Toujours la même rengaine (maternité, fragilité de la femme...) C'est triste...
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Pat17
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 17:10

Xavier a écrit:
Oui, l'introduction de Pat avec la question en titre du sujet me semble biaisée: à aucun moment Mantovani ne dit qu'une femme ne peut pas être chef d'orchestre.
En fait, mon intention était plutôt de susciter un débat à partir de cet article (d'où le sujet du fil en forme d'interrogation), et ce dans une optique que tu as très bien résumé par la suite...

Xavier a écrit:
Le sujet ouvert par Pat peut donner lieu à un débat sur le métier de chef d'orchestre, sur la place des femmes dans ce métier
... si cela pose un problème, je peux modifier le titre, l'introduction, et naturellement je n'ai pas la moindre objection à ce que le sujet soit verrouillé. Wink
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 17:34

Elvira a écrit:
J'ai toujours été dubitative quant à cette histoire de parité... ce ne sont pas les chiffres qui permettront d'offrir la même place à la femme qu'à l'homme. C'est plutôt au niveau des préjugés et des moeurs qu'il faut cibler. Et je dirai que les propos de Mantovani illustre tout cela... Toujours la même rengaine (maternité, fragilité de la femme...) C'est triste...
C'est sur que de tenter de régler des problèmes de société a coup de stat c'est bien ridicule. Par contre offrir la même place a la femme et a l'homme c'est pour moi un dénie de ce que se font fait les rapports humain. Enfin pour ma part, j'ai pu vérifier que je réagi pas du tout de la même façon avec les hommes et les femmes d'un point de vue professionel.

Le travail étant beaucoup de relation  humaine....

Ce qui serait vraiment dommage c'est qu'au finale les femmes imitent les homme, et les homme imitent les femmes.
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 17:45

hammerklavier a écrit:
Par contre offrir la même place a la femme et a l'homme c'est pour moi un dénie de ce que se font fait les rapports humain. Enfin pour ma part, j'ai pu vérifier que je réagi pas du tout de la même façon avec les hommes et les femmes d'un point de vue professionel.

Pas tres professionnelle comme réaction non? Smile 
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 17:58

hammerklavier a écrit:
Elvira a écrit:
J'ai toujours été dubitative quant à cette histoire de parité... ce ne sont pas les chiffres qui permettront d'offrir la même place à la femme qu'à l'homme. C'est plutôt au niveau des préjugés et des moeurs qu'il faut cibler. Et je dirai que les propos de Mantovani illustre tout cela... Toujours la même rengaine (maternité, fragilité de la femme...) C'est triste...
C'est sur que de tenter de régler des problèmes de société a coup de stat c'est bien ridicule. Par contre offrir la même place a la femme et a l'homme c'est pour moi un dénie de ce que se font fait les rapports humain. Enfin pour ma part, j'ai pu vérifier que je réagi pas du tout de la même façon avec les hommes et les femmes d'un point de vue professionel.

Le travail étant beaucoup de relation  humaine....

Ce qui serait vraiment dommage c'est qu'au finale les femmes imitent les homme, et les homme imitent les femmes.
Non, ce qu'il faudrait, c'est que les gens acceptent qu'une femme puisse occuper le même poste qu'un homme, avec ses particularités propres. Et vice-versa.

Après, je n'irai pas plus loin dans mes propos, ne voulant juger personne...
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hammerklavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 18:55

Elvira a écrit:
hammerklavier a écrit:
Elvira a écrit:
J'ai toujours été dubitative quant à cette histoire de parité... ce ne sont pas les chiffres qui permettront d'offrir la même place à la femme qu'à l'homme. C'est plutôt au niveau des préjugés et des moeurs qu'il faut cibler. Et je dirai que les propos de Mantovani illustre tout cela... Toujours la même rengaine (maternité, fragilité de la femme...) C'est triste...
C'est sur que de tenter de régler des problèmes de société a coup de stat c'est bien ridicule. Par contre offrir la même place a la femme et a l'homme c'est pour moi un dénie de ce que se font fait les rapports humain. Enfin pour ma part, j'ai pu vérifier que je réagi pas du tout de la même façon avec les hommes et les femmes d'un point de vue professionel.

Le travail étant beaucoup de relation  humaine....

Ce qui serait vraiment dommage c'est qu'au finale les femmes imitent les homme, et les homme imitent les femmes.
Non, ce qu'il faudrait, c'est que les gens acceptent qu'une femme puisse occuper le même poste qu'un homme, avec ses particularités propres. Et vice-versa.
Bien sur, et je suis pour ma part dans cette catégorie (en d'autre terme ça me choque pas de savoir qu'une femme puisse etre générale de l'armée de Terre (avec touts les petites médailles porté ridiculement fièrement sur la manchette) ou Terroriste ou che d'orchestre par exemple). De là à aller vérifier, comme pour se rassurer(égalité, égalité, égalité il n'y plus que ce mot là alors que je vois surtout des gens différents au delà d'ailleurs de cette première différence homme-femme), que les différentes fonction sont occuper en de même proportions par els hommes et les femmes a travers les strates de la société... Je trouve ça idiot.

Cela dit je ne nie pas les problèmes comme par exemple a fonction égale, le salaire des femmes est moindre en moyenne que celui des hommes, au vu de l'importance de l'argent dans notre monde, c'est effectivement une belle injustice.
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 20:29

... les capacités plus ou moins grandes de la femme, son ambition raisonnable, son aménité, la force de sa faiblesses, les interruptions périodiques de sa carrière, les soins du ménage et de la popote, sa patience, sa douceur et sa tolérance légendaire....
Otez de votre jugement toutes ces idées déçues (je parle aux couilles là !), la Femme est un Homme comme les autres, et si elle a la possibilité de faire des petits, elle n'en a pas vocation !


Dernière édition par tod le Ven 11 Oct 2013 - 1:11, édité 1 fois
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cellensis
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 20:44

La question n'est pas tant de savoir si Untel "croit" ou "ne croit pas" qu'un autre Untel soit capable de tenir un poste ou d'exercer une fonction, que d'offrir à chacun les possibilités égale d'y parvenir. Ce qui n'est pas le cas.

L’accessibilité aux postes, fonctions, études ou autres cursus sont souvent, pour ne pas dire toujours fonction des classes sociales, sexes, cultures familiales, lieux de vie, et j'en passe. Aucune égalité là dedans, et c'est bien regrettable. Les femmes et la musique est une manifestation particulière de ce grand n'importe quoi.

Pour ce qui concerne l'aspect physique du métier de chef d'orchestre, que je ne connais pas le moins du monde, je rappelle:
- que tenir un grand rôle à l'opéra (Yseult notamment) est un effort suffisamment important pour avoir été comparé à un marathon,
- que les chanteuses font des gosses comme les autres femmes et qu'il s'en trouve toujours pour tenir les rôles
- que les hommes sont physiquement faillibles (âge) aussi et que ces failles sont pleinement acceptées (normal)
- qu'il ne faut pas confondre égalité et identité/similitude

Je suis tout sauf féministe, mais j'avoue me méfier des inquiétudes des hommes à propos des difficultés et de la peine que nous aurions à...les remplacer!!!Very Happy 
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cellensis
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 20:56

La question n'est pas tant de savoir si Untel "croit" ou "ne croit pas" qu'un autre Untel soit capable de tenir un poste ou d'exercer une fonction, que d'offrir à chacun les possibilités égale d'y parvenir. Ce qui n'est pas le cas.

L’accessibilité aux postes, fonctions, études ou autres cursus sont souvent, pour ne pas dire toujours fonction des classes sociales, sexes, cultures familiales, lieux de vie, et j'en passe. Aucune égalité là dedans, et c'est bien regrettable. Les femmes et la musique est une manifestation particulière de ce grand n'importe quoi.

Pour ce qui concerne l'aspect physique du métier de chef d'orchestre, que je ne connais pas le moins du monde, je rappelle:
- que tenir un grand rôle à l'opéra (Yseult notamment) est un effort suffisamment important pour avoir été comparé à un marathon,
- que les chanteuses font des gosses comme les autres femmes et qu'il s'en trouve toujours pour tenir les rôles
- que les hommes sont physiquement faillibles (âge) aussi et que ces failles sont pleinement acceptées (normal)
- qu'il ne faut pas confondre égalité et identité/similitude

Je suis tout sauf féministe, mais j'avoue me méfier des inquiétudes des hommes à propos des difficultés et de la peine que nous aurions à...les remplacer!!!Very Happy 
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 21:08

La question de ce fil est tellement profonde qu'il y a de l'écho !


Dernière édition par tod le Ven 11 Oct 2013 - 1:08, édité 1 fois
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lucien
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 21:10

pété de rire  
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Nestor
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 21:14

A la fin de son intervention il ne dit pas " La seule vérité c'est le concours" ou un truc du genre ?
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 22:01

En plus aucune femme n'a encore eu le droit de diriger le Philharmonique de Vienne, ce vieux club machiste. C'est scandaleux.
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 22:08

WoO a écrit:
Quel crétin !
Il n'a jamais écouté les disques de JoAnn Falletta, Marin Alsop
Les disques de Falletta et Alsop sont quand même le meilleur argument pour dire que chef d'orchestre n'est pas un métier pour femme elephant 
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cellensis
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 22:17

Françoise Giroud :« La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. »
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Ave do Brasil
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Jeu 10 Oct 2013 - 22:22

Xavier a écrit:
Faut peut-être pas exagérer: il y a un ou deux arguments discutables, voire un brin machistes (un petit côté "mais qui va faire les gosses" effectivement, qui en plus ne me semble vraiment pas tenir), mais la conclusion que je comprends de tout ça, c'est qu'il pense que le métier de chef d'orchestre ne sera jamais un métier avec 50% de femmes et 50% d'hommes, pour diverses raisons, et qu'il ne sert à rien de pousser de force dans cette direction.
A-t-il vraiment tort?
Il y a des tas de métiers où il y a une majorité d'hommes, ou une majorité de femmes; est-ce que le fait de le constater relève du sexisme?
On peut peut-être en discuter raisonnablement avant d'en venir aux insultes.
+ 1000

C'est exactement mon avis, pas de quoi s'indigner de la sorte ou crier au fa...

Merde !

Ça y est !

J'ai atteint mon premier point Godwin !!!

Comme quoi, la longueur et le ton explosif de cette discussion démontre bien qu'à la base, tout cela est ridicule.

Sans rancune (et puis, n'oubliez pas qu'il y a toujours une part de second degré dans mes propos. Confier la direction d'un orchestre à une femme ? Pourquoi pas lui laisser les clés de ma voiture !).
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Alifie
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 1:27

Xavier a écrit:
il pense que le métier de chef d'orchestre ne sera jamais un métier avec 50% de femmes et 50% d'hommes
Et pourquoi pas 75 % de femmes et 25 % d'hommes ? La parité, c'est nul ! Mr. Green

Citation :
Il y a des tas de métiers où il y a une majorité d'hommes, ou une majorité de femmes; est-ce que le fait de le constater relève du sexisme?
Pointer le fait que les métiers ou les postes les moins qualifiés, les moins rémunérés et les plus précaires (à temps partiel non choisi et éclaté par exemple) sont majoritairement dévolus aux femmes, il ne me semble pas.

En parler comme d'une fatalité génétique à propos d'un métier que l'on enseigne, probablement si.

Ave do Brasil a écrit:
C'est exactement mon avis, pas de quoi s'indigner de la sorte ou crier au fa...
...ritisme patriarcal ? tu as gagné les oeuvres complètes d'Antoinette Fouque cheers(tu préférerais un déjeuner avec Clémentine Autain, je m'en doute)


Citation :
Comme quoi, la longueur et le ton explosif de cette discussion démontre bien qu'à la base, tout cela est ridicule.
Ou, au contraire, très sérieux.

Citation :
Sans rancune (et puis, n'oubliez pas qu'il y a toujours une part de second degré dans mes propos. Confier la direction d'un orchestre à une femme ? Pourquoi pas lui laisser les clés de ma voiture !.
Intéressant, puisque dans souci égalitaire, la commission européenne a imposé la fin des primes d'assurance moins élevées pour les femmes, statistiquement bien meilleures conductrices, du fait probablement de leur déficit en testostérone, que les hommes. Comme quoi, l'égalité des droits ne concerne pas que des privilèges immémoriaux à abandonner aux suffragettes. Smile
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WoO
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 1:31

alexandre. a écrit:
WoO a écrit:
Quel crétin !
Il n'a jamais écouté les disques de JoAnn Falletta, Marin Alsop
Les disques de Falletta et Alsop sont quand même le meilleur argument pour dire que chef d'orchestre n'est pas un métier pour femme elephant 
A part un disque Gershwin raté je ne vois que d'éclatantes réussites dans la discographie de Falletta qui dirige de main de maître un répertoire original et étendu : Ranjbaran, Griffes, Tyberg, Holst, Respighi, Dohnanyi... drunken 
Dieu merci on ne lui a pas encore confié l'enregistrement de la 6878ème version d'une des symphonies de Mahler !
Je connais moins Alsop mais ses Barber, ses symphonies de Kurt Weill et ses Bernstein sont excellents. Elle a bien commise ou une deux symphonies de Brahms particulièrement ratées, mais ce n'est pas grave vu le compositeur.


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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 1:35

Alsop a également fait de très belles choses chez Adams et Bartok.

Et Simone Young a enregistré le Ring (qui n'a pas l'air mal du tout), rien que ça.

On peut aussi citer les enregistrements splendides et pionniers de Gisèle Ben-Dor dans la musique symphonique de Ginastera.
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WoO
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 1:37

Oui, Ben-Dor c'est admirable !
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 1:47

WoO a écrit:
alexandre. a écrit:
WoO a écrit:
Quel crétin !
Il n'a jamais écouté les disques de JoAnn Falletta, Marin Alsop
Les disques de Falletta et Alsop sont quand même le meilleur argument pour dire que chef d'orchestre n'est pas un métier pour femme elephant 
A part un disque Gershwin raté je ne vois que d'éclatantes réussites dans la discographie de Falletta qui dirige de main de maître un répertoire original et étendu : Ranjbaran, Griffes, Tyberg, Holst, Respighi, Dohnanyi... drunken Dieu merci on ne lui a pas encore confié l'enregistrement de la 6878ème version d'une des symphonies de Mahler... Je connais moins Alsop mais ses Barber, ses symphonies de Kurt Weill et ses Bernstein sont excellents. Elle a bien commise ou une deux symphonies de Brahms particulièrement ratées, mais ce n'est pas grave vu le compositeur.
pété de rire 
Ah c'est ça ?
Les filles doivent montrer patte blanche !
Et pourquoi n'auraient-elles pas le droit d'être aussi mauvaises que les hommes... c'est à dire le droit de se tromper, qui est la première des libertés !
Les premières chefs d'orchestre n'ont pas intérêt de mollir, tout le devenir féminin de la profession pèse sur leurs épaules (que chacun reconnait comme frêles et sensibles, avec une nuque délicate où de jolis friselis sont collés par le moindre effort physique !).
Quant à Mademoiselle Alsop chez Adams, je la trouve insuffisante.
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WoO
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 2:05

Tu es à côté de la plaque je me bornais juste à vanter les mérites de deux chefs que je trouve talentueuses et particulièrement la première.

Tout le reste c'est de l'extrapolation, mais c'est ton problème. Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 2:30

tod a écrit:
... les capacités plus ou moins grandes de la femme, son ambition raisonnable, son aménité, la force de sa faiblesses, les interruptions périodiques de sa carrière, les soins du ménage et de la popote, sa patience, sa douceur et sa tolérance légendaire....
Otez de votre jugement toutes ces idées déçues (je parle aux couilles là !), la Femme est un Homme comme les autres, et si elle a la possibilité de faire des petits, elle n'en a pas vocation !
Et ne vous boursoufflez pas trop le cortex de questionnements à la mode qui seront résolus d'ici une décennie !
Dans dix ans, la France connaîtra trois Révolutions en une.
[...]
Pas de politique, tu le sais bien... en plus c'est complètement hors-sujet.
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Ven 11 Oct 2013 - 8:37

<SPAN id=sceditor-start-marker class="sceditor-selection sceditor-ignore" style="DISPLAY: none; LINE-HEIGHT: 0"></SPAN><SPAN id=sceditor-end-marker class="sceditor-selection sceditor-ignore" style="DISPLAY: none; LINE-HEIGHT: 0"></SPAN>
WoO a écrit:
Tu es à côté de la plaque je me bornais juste à vanter les mérites de deux chefs que je trouve talentueuses et particulièrement la première. Tout le reste c'est de l'extrapolation, mais c'est ton problème. Wink
&nbsp;&nbsp; <== quelles sont ces nouvelles fantaisies !? Quand je vous le dis que mon interface est aux fraises !!!
Seul le "pété de rire " était en rapport avec le message cité.
Le reste n'était que considérations générales...
Mais j'admets que mon message était mal fichu !
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olivier le normand
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Sam 12 Oct 2013 - 21:20

cellensis a écrit:
Françoise Giroud :« La femme serait vraiment l'égale de l'homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente.  »
Very Happy Very Happy 
Bah on a bien eu le droit à Edith Cresson, Christiane Taubira et Cecile Duflot, ou encore Nadine Morano, donc, c'est fait!

Comme Groland, humour second degré!!!!!

Je précise
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Dim 13 Oct 2013 - 1:31

Moi je préfère Groland au Bébête Show...
En plus c'est politique.
Professeur Xavier va te griller l'interface d'un froncement de sourcil !
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Alifie
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Lun 4 Nov 2013 - 1:26

http://www.franceculture.fr/emission-revue-de-presse-culturelle-d-antoine-guillot-fermez-les-yeux-et-ecoutez-2013-10-17
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André
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MessageSujet: Re: Une femme peut-elle être chef d'orchestre ?   Lun 4 Nov 2013 - 2:08

Je ne comprends pas cette polémique. Dans les universités d'ici, 75% des inscriptions à la fac de médecine sont des femmes. Il y plus d'inscriptions de femmes que d'hommes aux facultés de droit et de notariat. Elles sont largement majoritaires. En génie et en administration elles sont à égalité. Où est le problème ??

Quel est le pourcentage des inscriptions féminines dans les classes de direction d'orchestre  ?
Si l'intérêt y est, le résultat suivra. Ce n'est pas parce que les nombres diffèrent qu'il y a discrimination. Il y a au moins une génération que la parité est atteinte dans les domaines d'études les plus populaires et les plus lucratifs. Si certains domaines présentent des disparités, c'est une question d'inclination, non de culture dominante.
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