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 Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée

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Capri
Mélomaniaque


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MessageSujet: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 16:08

J'ai lu sur un forum d'ingés sons pro que le 3/4 était pour certains une mesure binaire (le 6/8 ou le 3/8 étant une mesure ternaire) alors que j'ai toujours appréhendé dans la pratique le 3/4 comme une mesure ternaire (en raison du balancement temps Fort, temps Faible, temps Faible). Or certains théoriciens estiment que le 6/4 est une mesure "composée", c'est à dire divisible par 3, donc ternaire, et devant être battue à la blanche pointée. La question a été posée par un néophyte qui ne comprenait pas le bouquin qui lui disait cela. Et à y réfléchir, moi non plus...

Si je comprends bien, le 6/4 est l'équivalent du 6/8 (battu à la noire pointée), doublé (croche devient noire), donc ternaire. Mais dans ce cas, pourquoi le 3/4 ne serait pas une mesure doublée de 3/8 et donc ternaire?

Je ne pensais pas qu'après tant d'années le solfège j'aurais à me poser des questions de base pareilles! Mais je trouve ça contradictoire...

Quelqu'un pour nous éclairer?


Dernière édition par le Ven 21 Avr 2006 - 17:56, édité 4 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 16:13

A défaut de pouvoir t'aider, ce qui est dit du 6/4 correspond à ce que j'ai toujours appris et lu dans les partitions.
J'imagine que pour 3/4 et 3/8, c'est la différence d'accentuation qui est en jeu.

Mais il y a des spécialistes ici, alors je me demande bien pourquoi je brode...
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire   Ven 21 Avr 2006 - 18:08

YuHirà a écrit:
MESURE COMPOSEE


6/4: on bat à la blanche pointée car il est impossible de battre 6 noires (on peut battre jusqu'à 4 temps, éventuellement 5 temps si je ne me trompe pas). Mesure composée et ternaire car 2 séries de 3 temps…
Tout ça dépend des différentes techniques de direction.
Si je consulte mon cours de direction: on peux battre tous les temps de manière bien spécifique même pour les mesures à 6/8, 9/8, 12/8… donc je suppose que c'est valable pour le 6/4. Il n'y a subdivisions que pour les mesures à temps non isochrones (5/8, 7/8, 8/8 et 11/8 )

En règle générale, il faut toujours se soucier de donner la mesure aux parties qui jouent les valeurs les plus courtes (précision oblige). Ce qui justifie donc qu'il faut savoir battre tous les temps, même à grande vitesse.

… mais je suis pas certain d'avoir bien pigé ton topic. En fait, je sais pas ce que tu veux, il y a deux questions en une… me semble-t-il Rolling Eyes
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 18:27

J'ai supprimé mon deuxième post parce qu'à la réflexion je disais des bêtises...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 21:33

YuHirà a écrit:
J'ai lu sur un forum d'ingés sons pro que le 3/4 était pour certains une mesure binaire (le 6/8 ou le 3/8 étant une mesure ternaire) alors que j'ai toujours appréhendé dans la pratique le 3/4 comme une mesure ternaire

3/4 est binaire, tout ce qui est en 4 est binaire.
D'ailleurs 3/8 est également en théorie binaire, mais ne me demande pas pourquoi... (remarque, ça expliquerait pourquoi 3/4 est également binaire)

YuHirà a écrit:
Or certains théoriciens estiment que le 6/4 est une mesure "composée", c'est à dire divisible par 3, donc ternaire, et devant être battue à la blanche pointée.

Tu ne peux pas mettre 3 blanches pointées dans un 6/4...
6/4 c'est soit 3 blanches par mesure, soit 2 blanches pointées par mesure, les deux se trouvent.
En tout c'est également considéré comme binaire.

En fait seuls sont ternaires 6/8, 9/8, 12/8, etc... (mais pas 3/Cool
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Jorge
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 21:37

Ah j'ai eu peur un moment!

3/4 ternaire??? Mon sang n'a fait qu'un tour.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Ven 21 Avr 2006 - 21:42

Au fait Yuhira, si tu demandes pourquoi 3/4 est binaire, tout simplement parce que chaque temps se divise en 2...
Alors qu'en 6/8 par exemple on bat à la noire pointée, pas à la croche.
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Sam 22 Avr 2006 - 21:45

Dans ce cas 6/4 est ternaire si on bat à la blanche pointée, comme disait le bouquin. Mr. Green

http://nicedays.net/IMG/pdf/book.pdf

> 3/4 est binaire, tout ce qui est en 4 est binaire.

En théorie oui... Bien que Bitsh et Holstein dans leur petit bouquin récapitulant le solfège (ma bible) pourrait laisser entendre que non... Ils présentent une blanche pointée divisée en 3 noires et mettent cette figure de notes en ternaire. Pourquoi?

Jusque là je ne me suis jamais posé la question. Tout ce qui était en 2/4, 3/4, 4/4 était binaire, et ce qui était en 3/8 (mais apparemment j'ai tort), 6/8, 9/8, 12/8 était en ternaire.

Mais des considérations mathématiques sont venues perturber ce sentiment d'évidence, comme je viens de l'expliquer.

En outre, dans le 3/4 on a ce sentiment de balancement (temps fort, temps faible, temps faible) qui peut rendre la chose ambigue.

> Tu ne peux pas mettre 3 blanches pointées dans un 6/4...
6/4 c'est soit 3 blanches par mesure, soit 2 blanches pointées par mesure, les deux se trouvent.
En tout c'est également considéré comme binaire

Mais si tu bats à la blanche pointée, c'est comme si tu avais doublés un 6/8 (au lieu d'avoir 3 croches/1 noire pointée tu as 3 noires/1 blanche pointée). Donc on pourrait considérer cela comme ternaire.

Sincèrement, je me demande si cette division ternaire/binaire telle qu'on la connaît n'est pas complètement artificielle...

Je comprends pourquoi 3/8 est binaire. Tout simplement parce que le 3/8 (3 x 2 doubles croches) est analogue au 3/4 (3 x 2 croches).

Mais tu avoueras que le sentiment musical n'est pas identique. Un morceau en 3/4 binaire peut être transposé en 6/8 ternaire, alors qu'un 3/4 ne peut pas être transposé en 2/4 (transposition qui n'a aucun intérêt je l'avoue).


Bref, est-ce que ce n'est pas l'écriture qui commande la binarité ou non d'une mesure, plutôt que le chiffrage? Une valse en 3/4 (3 noires à la basse) donne un sentiment ternaire, 6 croches en 3/4 de type Sol do sol do sol do donne un sentiment binaire...

Alors quel est l'intérêt de cette distinction? Juste le mode de battue?

Mais alors pourquoi 6/4 est binaire? Si je joue un morceau en 6/4 à 140 à la noire ou que je joue le même en 6/8 à 70 à la noire, ça revient au même!


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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Sam 22 Avr 2006 - 21:49

En général le compositeur sent s'il doit écrire 3/4 ou 3/8, 6/8 ou 6/4.
Une valse c'est à 3/4 et c'est binaire, mais si c'est une valse plutôt rapide elle sera écrite à 3/8...

Franchement ce n'est pas très important tout ça.
Ce qui compte c'est de sentir le chiffrage qu'il faut utiliser.
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Sam 22 Avr 2006 - 21:52

Citation :
Franchement ce n'est pas très important tout ça.
Ce qui compte c'est de sentir le chiffrage qu'il faut utiliser.

C'est la conclusion que j'adopte aussi Mr. Green Quand j'écris je ne me pose pas la question du ternaire/binaire.

Mais j'espère tout de même que tu as bien compris mon dilemme (si mon argumentation est ridicule en soi dîtes le moi Laughing ). Mathématiquement, il y a des incohérences.


Dernière édition par le Sam 22 Avr 2006 - 21:53, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Sam 22 Avr 2006 - 21:53

Non non j'ai bien compris le "problème". Wink
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 15:51

Petite précision sur le sujet. J'ai trouvé un autre tableau dans mon aide mémoire musical de Bitsh et Holstein. C'est très intéressant.

Le 3/4 est clairement BINAIRE et TERNAIRE. Sauf que le 3/4 est usuel alors que le 3/4 ternaire est considéré comme moins courant.

Beaucoup de chiffrages ont ainsi cette double nature selon eux: le 6/4 en fait partie.

En revanche, certains chiffrages: le 2/4, etc... sont clairement binaires. Et d'autres clairement ternaires (comme le 9/Cool.

Je me sens rassuré tout à coup. Les mathématiques et la musique sont réconciliées Laughing Laughing
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Bezout
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 17:07

A mon avis il faut se fier à son oreille, c'est comme pour les histoires de rythme, ça se ressent. Est ce vraiment malin d'ecrire une valse ternaire en 3/4 et d'avoir un tempo ultra rapide, ou bien d'avoir un 6/8 clair dans un tempo normal? Il faudrait peut être faire passer le bon sens avant les maths.


Et puis bon, un Choral de Bach en 3/4, c'est certainement pas ternaire Very Happy
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 17:49

YuHirà a écrit:
Bitsh et Holstein dans leur petit bouquin récapitulant le solfège (ma bible)

Sérieux Bitsch et Holstein c'est ta bible? Laughing
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 18:50

Citation :
A mon avis il faut se fier à son oreille, c'est comme pour les histoires de rythme, ça se ressent. Est ce vraiment malin d'ecrire une valse ternaire en 3/4 et d'avoir un tempo ultra rapide ou bien d'avoir un 6/8 clair dans un tempo normal? Il faudrait peut être faire passer le bon sens avant les maths.

Pour moi les maths c'est du bon sens... mais bon Rolling Eyes

Une valse n'est pas nécessairement rapide. Elle peut être lente ou modérée. Dans ce cas le 3/4 est plus légitime que le 6/8, alors qu'en effet, si elle est rapide, le 6/8 est plus légitime. Dernièrement j'ai écrit une valse "ternaire" (mais comment peut-on soutenir qu'une valse a un rythme binaire, ça m'échappe!) modérée (72 à la noire si je me souviens bien) et je ne me suis pas posé la question: j'ai adopté comme chiffrage le 3/4 mais j'aurais pu l'écrire en 6/8. Je ne suis pas une référence et je me trompe souvent mais là ça me paraissait du bon sens.

Citation :
Et puis bon, un Choral de Bach en 3/4, c'est certainement pas ternaire

Ce qui ne me contredit absolument pas puisque le 3/4 théoriquement, si j'ai bien compris, peut être binaire ou ternaire.

Mais je vois mal Bach utiliser des mesures moins usuelles comme le 3/4 ternaire.

Tu noteras que c'est aussi du bon sens d'estimer qu'une mesure chiffrée à 3/4 puisse être appréhendée de façon ternaire.


Citation :
Sérieux Bitsch et Holstein c'est ta bible?

Je ne vois pas ce qu'on peut me reprocher à faire d'un ouvrage co-écrit par Bistsh une bible... Il faut que tu m'explique...

Ce livre m'a été conseillé par mes professeurs quand j'ai commencé le conservatoire. J'y trouve tout ce qui me sert dans la "vie de tous les jours", surtout en ce qui concerne les tessitures des instruments (tableaux que je consulte de moins en moins souvent forcément Laughing ), la notation de certains effets comme les quarts de ton (je ne me souviens jamais). Si j'ai un doute sur quoi que ce soit, je m'y reporte et j'ai la réponse. Et ce bouquin est facilement transportable... Non franchement, je l'aime beaucoup ce petit bouquin...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 19:26

J'ai pu constater la conception de la musique de Bitsch dans son traité de contrepoint; c'est purement théorique, c'est anti-musical.
Quant à Holstein c'est un très mauvais prof d'écriture et un piètre compositeur.


Dernière édition par le Mar 25 Avr 2006 - 23:59, édité 1 fois
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Bezout
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 25 Avr 2006 - 23:58

Citation :
Tu noteras que c'est aussi du bon sens d'estimer qu'une mesure chiffrée à 3/4 puisse être appréhendée de façon ternaire.

En 3/4 moi je compte à la noire, et je ne sens clairement pas un appui toutes les 3 noires. Alors qu'en comptant à la noire pointée en 6/8, on ressent tout de suite le ternaire.
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mer 26 Avr 2006 - 16:16

Citation :
J'ai pu constater la conception de la musique de Bitsch dans son traité de contrepoint; c'est purement théorique, c'est anti-musical.

Ce qui ne fait pas de lui un mauvais prof de solfège.

D'autre part, ce que j'évoque ici est certes théorique mais n'a rien d'anti-musical. Le chiffrage n'est pas la "musique", c'est une façon d'organiser la musique. Donc le débat n'a rien de stérile.

Je ne vois pas au nom de quoi on ne peut pas estimer valable l'éventualité que le 3/4 puisse être considérée de manière ternaire à partir du moment où le chiffrage laisse mathématiquement possible cette éventualité. Au compositeur ensuite de préciser que le 3/4 doit être appréhendé de façon ternaire: ça a forcément une incidence sur l'interprétation.

Citation :
Quant à Holstein c'est un très mauvais prof d'écriture et un piètre compositeur.

Ce qui ne fait pas de lui un mauvais prof de solfège (BIS)

Citation :
En 3/4 moi je compte à la noire, et je ne sens clairement pas un appui toutes les 3 noires.

Parce que tu l'appréhendes de façon binaire. Mais qu'est ce qui t'empêcherait de l'appréhender de façon ternaire? Si le compositeur décide que son 3/4 doit être appréhendé de manière ternaire se trompe-t-il?

Sincèrement, je vais aller au COnservatoire tout à l'heure pour demander l'avis de mes anciens profs...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mer 26 Avr 2006 - 16:45

YuHirà a écrit:
Citation :
J'ai pu constater la conception de la musique de Bitsch dans son traité de contrepoint; c'est purement théorique, c'est anti-musical.

Ce qui ne fait pas de lui un mauvais prof de solfège.

D'autre part, ce que j'évoque ici est certes théorique mais n'a rien d'anti-musical. Le chiffrage n'est pas la "musique", c'est une façon d'organiser la musique. Donc le débat n'a rien de stérile.

Je ne vois pas au nom de quoi on ne peut pas estimer valable l'éventualité que le 3/4 puisse être considérée de manière ternaire à partir du moment où le chiffrage laisse mathématiquement possible cette éventualité. Au compositeur ensuite de préciser que le 3/4 doit être appréhendé de façon ternaire: ça a forcément une incidence sur l'interprétation.

Citation :
Quant à Holstein c'est un très mauvais prof d'écriture et un piètre compositeur.

Ce qui ne fait pas de lui un mauvais prof de solfège (BIS)

Oui c'est sûr...

Quoiqu'on pourrait se demander si leur approche du solfège est bonne...
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mer 26 Avr 2006 - 16:57

Citation :
Quoiqu'on pourrait se demander si leur approche du solfège est bonne...

Pour l'instant je n'ai vu aucun argument ici qui puisse sérieusement invalider leur thèse (si on peut appeler ça une thèse car ils n'ont pas argumenté Mr. Green ) dans ce cas précis.

Je suis très circonspect sur cette convention imbécile qui voudrait qu'on ne puisse pas considérer le 3/4 comme ternaire, avec comme valeur fondamentale la blanche pointée. Comme d'ailleurs on pourrait considérer le 3/8 comme ternaire (noire pointée). Dire que doubler la mesure en prenant du 3/4 plutôt que du 3/8 pour bien montrer que ce mouvement est lent, n'a aucun intérêt, c'est aussi dire que faire du 2/2 au lieu de faire du 2/4 pour un mouvement lent n'a aucun intérêt.

Certe, l'intérêt est limité par rapport à des mesures ternaires en 6/4, car il s'agit dans ce cas d'une mesure à un seul temps. Mais l'intérêt d'une mesure (unique) à un temps n'est pas égal à zéro car il permet dans certains cas de bien faire comprendre la logique d'un discours musical. Stravinsky utilise il me semble des mesures à 1/8.

Tu comprendras bien que je ne défends pas cette éventualité juste pour la masturbation cérébrale, mais bien parce que j'y vois un intérêt PUREMENT musical, particulièrement dans la musique contemporaine.
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Bezout
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mer 26 Avr 2006 - 18:22

Citation :
Je suis très circonspect sur cette convention imbécile

Je te trouve bien cavalier envers les conventions des musiciens. Pour moi ce n'est pas un problème, j'ai vraiment d'autres soucis quand j'écris la musique que de réfléchir mathématiquement à la division du temps Cool
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Capri
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mer 26 Avr 2006 - 18:44

Moi aussi j'ai d'autres soucis que le chiffrage (quoique... des fois...). Cela n'empêche pas qu'en théorie le problème se pose. Et qu'il pose d'autres difficultés, à savoir qu'on ne peut pas utiliser le chiffrage 3/4 pour du ternaire alors qu'on en a envie, ce qui est problématique.

Or justement non. Le 3/4 n'est pas exclusivement binaire.

Une autre preuve, musicologique cette fois. Selon Ulrich Michels, professeur de musicologie à Karlsruhe:

Le menuet est défini comme une danse à rythme ternaire et est pourtant en 3/4 (cela dit le menuet a tellement évolué dans le temps que l'exemple peut être démonté).
La gaillarde est définie comme une danse à rythme ternaire est est pourtant en 3/2 (alors que le 3/2 est normalement binaire).

Et ce ne sont que des exemples. J'ai cru lire aussi ailleurs que le boléro était une danse ternaire en 3/4 (là j'en doute davantage car la rythmique laisse plutôt penser à une danse binaire).

Ce sont pourtant des danses anciennes!

Donc il n'est pas évident que le 3/4 soit EXCLUSIVEMENT de nature binaire... Cela peut être une mesure ternaire à 1 temps (désolé Jorge), et non pas une mesure binaire à 3 temps. Dans ce cas il faudrait battre à la blanche pointée et non pas à la noire. Mais c'est là que la pratique vient bousculer les choses: car dans ce cas précis (une mesure à 1 temps), qui battrait à la blanche pointée? la plupart des gens préfèrent pour des raisons de commodités, battre à la noire. D'où la croyance que le 3/4 est forcément binaire. Le même raisonnement est applicable au 3/8.

Il suffira d'indiquer sur la partition 72 à la blanche pointée par exemple, poru savoir que le 3/4 est ternaire et non pas binaire.


Une mesure ternaire n'est pas sudivisée de façon ternaire mais binaire, ce qui ne rend pas les choses faciles à analyser.


En revanche Bisth considère le 6/4 comme ternaire et non pas binaire. Donc pas de choix possible. Et je crois que c'est logique. Car si 6/4 était binaire (3 blanches), cela ferait doublon avec 3/2 (à la fois binaire et ternaire) puisqu'on bat à la blanche. Donc 6/4 est ternaire.

NB: exemple de mesure à 1 temps chez Stravinsky: 1/4 juste avant la marque de répétition N°17 de Petrouchka. Il ne s'agit pas d'une mesure à deux temps puisqu'il utilise aussi du 2/8. Donc la mesure à 1 temps, quoique peu usuelle, est utile.
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CharlieDeBordeaux
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:02

Bonjour,

Malgré plusieurs relectures du sujet, je ne comprends pas trop votre questionnement sur 3/4 et 6/4...

Pour la suite, j'utilise la convention suivante:
c = croche
n = noire
Les temps forts sont en majuscules, les temps faibles en minuscules.

3/4: binaire 3 temps avec temps fort sur le premier temps.
N n n | N n n | N n n | ...
ou encroche si vous préférez:
C C c c c c | C C c c c c | C C c c c c | ...
6/4: ternaire 2 temps avec temps fort sur le premier temps.
N. n. | N. n. | N. n. | ...
Ou en croches si vous préférez:
C C C c c c | C C C c c c | C C C c c c | ...

C'est toujours le premier temps qui est fort dans les deux cas, mais dans le cas de 3/4, le 3ème temps est "moyennement fort", alors que dans 6/4 c'est une alternance temps fort / temps faible. On change de "couleur" rythmique, clairement.

Enfin, concernant 3/8:
3/8 est binaire, car si vous le considérez ternaire alors votre mesure fait 1 temps! Impossible donc, car vous n'avez que des temps forts, ça ne voudrait pas dire grand chose Smile
3/8 est donc une mesure binaire à 3 temps, chaque temps valant une croche.
3/8: C c c | C c c | C c c | ...

Avec un instrument classique, je ne sais pas pas trop quel peut être le ressenti des temps forts et faibles, mais en percussions (batterie jazz par ex), ces différences de ressenti sont flagrantes.
Voila, j'espère ne pas avoir dit trop de bétises...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:29

CharlieDeBordeaux a écrit:
Bonjour,

Malgré plusieurs relectures du sujet, je ne comprends pas trop votre questionnement sur 3/4 et 6/4...

Pour la suite, j'utilise la convention suivante:
c = croche
n = noire
Les temps forts sont en majuscules, les temps faibles en minuscules.

3/4: binaire 3 temps avec temps fort sur le premier temps.
N n n | N n n | N n n | ...
ou encroche si vous préférez:
C C c c c c | C C c c c c | C C c c c c | ...
6/4: ternaire 2 temps avec temps fort sur le premier temps.
N. n. | N. n. | N. n. | ...

Tout dépend si on compte à la blanche ou à la blanche pointée.

6/4 ça peut être 2 blanches pointées par mesure ou bien 3 blanches par mesure.
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jerome
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:34

Dans le cas où on compte à la blanche c'est comme du 3/2, où est la différence ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:35

Oui ça revient à du 3/2, tu as raison.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:37

Xavier a écrit:
Tout dépend si on compte à la blanche ou à la blanche pointée.

6/4 ça peut être 2 blanches pointées par mesure ou bien 3 blanches par mesure.
Oui, par exemple dans la Première Ballade de Chopin, le premier thème est organisé à deux blanches pointées (ça se voit d'ailleurs super bien dans la graphie, impossible de se tromper).

Edit : J'avais pas vu ce qui suivait.
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CharlieDeBordeaux
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:47

Xavier a écrit:

Tout dépend si on compte à la blanche ou à la blanche pointée.

6/4 ça peut être 2 blanches pointées par mesure ou bien 3 blanches par mesure.
Je me rends compte que j'ai fait une coquille d'ailleurs...
Bien sûr, 6/4 c'est B. b. | B. b. | B. b. | ...
Vous aviez corrigé de vous-même Smile

Concernant votre remarque:
De ma compréhension, on note 6/4 car on veut une mesure à 2 temps et donc profiter d'une alternance spécifique temps fort/ temps faibles.

Oui, en effet on peut avoir 3 blanches, mais dans ce cas où mettez vous vos temps forts et faibles puisque vous avez 3 notes? Hormis la structure Fort faible faible | je ne vois rien d'autre: et donc on est en mesure 3 temps binaire!
Et une notation existe pouir cela: 3/2

6/4 et 3/2 ne sont pas équivalentes, les temps faibles ne sont pas placés de la même manière. Vous n'êtes pas d'accord?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 11:50

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
Tout dépend si on compte à la blanche ou à la blanche pointée.

6/4 ça peut être 2 blanches pointées par mesure ou bien 3 blanches par mesure.
Oui, par exemple dans la Première Ballade de Chopin, le premier thème est organisé à deux blanches pointées (ça se voit d'ailleurs super bien dans la graphie, impossible de se tromper).

Edit : J'avais pas vu ce qui suivait.
D'ailleurs ces notations sont vraiment de l'ordre du culturel, c'est dommage, parce qu'on pourrait écrire clairement sous forme de fraction, quelque chose du type 2/1,5 (qui n'est pas égal à 6/4, mais c'est encore autre chose...).

Cela dit, lorsqu'on voit que certains chefs professionnels ne font pas la différence entre 4/4 et 2/2 (voire entre 3/4 et 6/8, c'est du vécu Mr. Green ), on se dit que la culture est quand même utile.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Dim 21 Fév 2010 - 15:41

CharlieDeBordeaux a écrit:

6/4 et 3/2 ne sont pas équivalentes, les temps faibles ne sont pas placés de la même manière. Vous n'êtes pas d'accord?

Oui c'est ce qu'a dit Jérôme plus haut. (j'avoue que ces notions me passent un peu au-dessus hehe )
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remi
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Lun 11 Oct 2010 - 22:59

Capri c'est fini a écrit:
Citation :
Quoiqu'on pourrait se demander si leur approche du solfège est bonne...

Pour l'instant je n'ai vu aucun argument ici qui puisse sérieusement invalider leur thèse (si on peut appeler ça une thèse car ils n'ont pas argumenté Mr. Green ) dans ce cas précis.

Je suis très circonspect sur cette convention imbécile qui voudrait qu'on ne puisse pas considérer le 3/4 comme ternaire, avec comme valeur fondamentale la blanche pointée. Comme d'ailleurs on pourrait considérer le 3/8 comme ternaire (noire pointée). Dire que doubler la mesure en prenant du 3/4 plutôt que du 3/8 pour bien montrer que ce mouvement est lent, n'a aucun intérêt, c'est aussi dire que faire du 2/2 au lieu de faire du 2/4 pour un mouvement lent n'a aucun intérêt.

Certe, l'intérêt est limité par rapport à des mesures ternaires en 6/4, car il s'agit dans ce cas d'une mesure à un seul temps. Mais l'intérêt d'une mesure (unique) à un temps n'est pas égal à zéro car il permet dans certains cas de bien faire comprendre la logique d'un discours musical. Stravinsky utilise il me semble des mesures à 1/8.

Tu comprendras bien que je ne défends pas cette éventualité juste pour la masturbation cérébrale, mais bien parce que j'y vois un intérêt PUREMENT musical, particulièrement dans la musique contemporaine.

Bonjour,
Il s'agit de CONVENTIONS. On a pr axiome de consider les mesures X/8 comme des mesures a tps ternaire de 3 cr, et les X/4 comme des mesures a tps binaire de 2 croches. En solfège, on apprend le 6/8 en battant la cr pr plus de facilité pr les eleves, mais ce n'est pas là le ressenti "officiel" de cette mesure. Pour autant ce n'est qu'un postulat que les compositeurs transgressent parfois a bon escient, privilégieant sens musical et cohérence de la partition, voire facilité de lecture. C'est bien le propre de toute regle digne d'être établie !... enfin je crois

Sans connaître par coeur les partitions, il me semble qu'un bout de réponse -outre chez stravinsky- se trouvera certainement ds les conducteurs des carminas burana, ou du blue rondo à la turc de brubeck. -Petit, j'étais certain que O Fortuna était à 2 tps- . Il faudrait aussi verifier l'ecriture de l'enchainement des mesures de "america" west side story - bernstein-....
Sans oublier qu'un 7/8 est parfois une commodité d'écriture de 7/4, d'autres fois un 2+2+3
Certains musicologues ne comprennent tjrs pas pourquoi la valse n'est pas considérée comme à 1 tp. Mais de toute façon, pr le chef d'orchestre, il faudrait tjrs revenir au même point pour battre la mesure, .... par quel chemin ? Je crois que les danseurs la considèrent à 3 tps,

C'est sûr qu'entre ecriture, lisibilté, tps forts, ctretemps, vitesse, danse, ressenti, etc... il faut faire preuve de cohérence, car il n'est generalement pas anodin d'ecrire à 6/4 plutot que 2 X 3/4 ou autrement encore. C'est effectivement comparable a 2/2 plutot que 4/4.
Le bon sens doit faire fois, considérant que la convention est légitime sans être une vérité absolue.
Après tout il est pas mal ce système de notation !

Rémi
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Lun 11 Oct 2010 - 23:10



Enfin, concernant 3/8:
3/8 est binaire, car si vous le considérez ternaire alors votre mesure fait 1 temps! Impossible donc, car vous n'avez que des temps forts, ça ne voudrait pas dire grand chose Smile
3/8 est donc une mesure binaire à 3 temps, chaque temps valant une croche.
3/8: C c c | C c c | C c c | ...

Bonjour
La mesure à 1 temps est légitime, d' ailleurs on voit souvent écrit 1/4, et 3/8 est la plupart du temps considérée a 1 tps

Remi
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 12 Oct 2010 - 8:40

remi a écrit:
. Il faudrait aussi verifier l'ecriture de l'enchainement des mesures de "america" west side story - bernstein-...

Ce n'est pas quelque chose qui alterne entre 6/8 (I-like-to-be-in-A) et 3/4 (me-ri-ca)?
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 12 Oct 2010 - 8:48

remi a écrit:
La mesure à 1 temps est légitime, d' ailleurs on voit souvent écrit 1/4, et 3/8 est la plupart du temps considérée a 1 tps
Et que dire du 3e prélude :



On a l'impression que Bach a voulu mélanger les deux tendances avec une ligne ternaire (en double-croches) qui est perçu comme une mesure à un temps divisé en six, et une ligne plus binaire (noire-croche).
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 12 Oct 2010 - 9:17

Attention tout de même à ne pas mélanger division de la mesure et division du temps. Je ne pense pas qu'une valse soit considérée comme binaire (ça va être dur à danser hehe ). D'un autre côté, une marche peut être écrite en 6/8 et cela n'a plus rien de ternaire (ou alors, il nous faut trois jambes hehe )

Enfin bon, tout ça c'est des maths et plus vraiment de la musique. Ca m'est déjà arrivé d'entendre un truc à 6/8, alors que la musique etait écrite à 3/4 et phrasée sur deux mesures (quand on n'a pas la partition sous les yeux, il y a vraiment moyen de confondre)
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 12 Oct 2010 - 10:54

kegue a écrit:
Enfin bon, tout ça c'est des maths et plus vraiment de la musique. Ca m'est déjà arrivé d'entendre un truc à 6/8, alors que la musique etait écrite à 3/4 et phrasée sur deux mesures (quand on n'a pas la partition sous les yeux, il y a vraiment moyen de confondre)
Oui, d'ailleurs dans le prélude dont je parlais plus haut, si l'on regroupait les mesures par deux et que l'on chiffrait 6/ 8, plus personne ne viendrait discuter le caractère ternaire.
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kegue
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MessageSujet: Re: Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée   Mar 12 Oct 2010 - 11:38

Je ne le discute pas à 3/8 non plus Very Happy
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Binaire/ternaire - Mesure simple/mesure composée

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