Lectures (4)

Horatio a écrit:

Rousseau : la seconde moitié des Confessions. Pour prendre en défaut la déplorable impression qu'il en reste à chaque collégien.

Un peu de René Char à côté...

Et alors déplorable impression toujours ?

Cololi a écrit:

Horatio a écrit:

Rousseau : la seconde moitié des Confessions. Pour prendre en défaut la déplorable impression qu'il en reste à chaque collégien.

Un peu de René Char à côté...

Et alors déplorable impression toujours ?

Oh, non ! Eussé-je répondu il y a quelques années, je n'aurais pas caché le très médiocre plaisir que j'avais éprouvé à la lecture de la première partie des Confessions, et à celle, partielle toutefois, des Rêveries. Mais le temps aidant, à force d'expériences et de diverses réflexions, je me suis senti de moins en moins hostile au personnage et à son œuvre, en constatant les "résonances" entre ses écrits et notre vie. J'ai donc décidé de tenter à nouveau le voyage... et pour le moment j'en suis très heureux, ma sensibilité a suffisamment évolué pour que j'en profite. J'espère que cela me servira d'entrée vers d'autres de ses œuvres - et pourquoi pas, par exemple, La Nouvelle Héloïse, que Mariefran portait en si haute estime...
Je cherche encore, parmi les étudiants des volées que je côtoie, si certains n'ont pas hérité du même dégoût pour Rousseau - tâche qui semble ardue, et je me demande bien pourquoi. Ceci ne diminue en tous cas pas le plaisir que j'ai en perspective !

Si certains d'entre nous ont aussi expérimenté ce rapport amour/haine envers Rousseau, je serai très curieux de les lire sur ce sujet d'ailleurs   . Et plus généralement, si vous avez des avis sur ces Confessions...

Je ne suis pas du tout objectif sur Rousseau puisque je le vénère (ça ne veut d'ailleurs pas dire que je sois d'accord sur lui sur tout ...).

Le Nouvelle Héloïse, il y a évidemment le style génial (pour moi une des plus belles écritures après Molière), mais j'y trouve des longueurs. Et ces amours platoniques risquent de rebuter certains lecteurs.

Moi j'ai envie de te conseiller les deux Discours. Celui sur la science et les arts et celui sur l'origine des inégalités parmi les hommes.

Je n'ai pas lu le très paranoïaque (mais ce n'est pas l'envie qui me manque) "Rousseau juge Jean-Jacques".

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout objectif sur Rousseau puisque je le vénère (ça ne veut d'ailleurs pas dire que je sois d'accord sur lui sur tout ...).

N'écris pas des choses comme ça: j'en connais un qui ne va pas tarder à venir insinuer que Le Devin du village est la source de ton bon goût musical...   

Cololi a écrit:

Le Nouvelle Héloïse, il y a évidemment le style génial (pour moi une des plus belles écritures après Molière),

Disons que c'est un des aspects du grand style français, qui trouvera une manière d'achèvement dans le drapé de Chateaubriand. On peut aussi préférer l'écriture plus colorée et plus sèche de Diderot (qui avait bon goût en matière de musique, lui...)

Cololi a écrit:

mais j'y trouve des longueurs. Et ces amours platoniques risquent de rebuter certains lecteurs.

Joli sens de l'euphémisme.   

Cololi a écrit:

Moi j'ai envie de te conseiller les deux Discours. Celui sur la science et les arts et celui sur l'origine des inégalités parmi les hommes.

Je n'ai pas lu le très paranoïaque (mais ce n'est pas l'envie qui me manque) "Rousseau juge Jean-Jacques".

Disons que les Origines de l'inégalité, pour en saisir les implications, il est quand même préférable d'avoir un sérieux intérêt pour la philosophie politique, et de bonnes connaissances contextuelles (notamment du côté des pré-Lumières anglaises), sinon on risque de s'ennuyer - ou de n'en avoir qu'une lecture très pauvre, de niveau scolaire. La Science et les Arts sont d'un intérêt sans doute plus immédiat (même si beaucoup plus vieillis, sur le fond).

Non, franchement, les écrits autobiographiques sont le meilleur de Rousseau. Les Confessions nécessitent une certaine endurance de lecteur; mais Rousseau juge de Jean-Jacques est un objet littéraire fascinant et, surtout, s'il n'y avait qu'un titre de Rousseau à conseiller: les Rêveries du promeneur solitaire (le chef-d'œuvre de Rousseau, selon moi - celui en tous cas auquel je reviens le plus souvent, et avec plaisir).

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

Je ne suis pas du tout objectif sur Rousseau puisque je le vénère (ça ne veut d'ailleurs pas dire que je sois d'accord sur lui sur tout ...).

N'écris pas des choses comme ça: j'en connais un qui ne va pas tarder à venir insinuer que Le Devin du village est la source de ton bon goût musical...   

   Effectivement sur la musique je ne suis pas d'accord avec Rousseau ... et pas non plus sur la place des artistes (qu'il bannit de la cité comme Platon). Quant à sa position sur la culture ... elle oscille (et porte une contradiction quand il tape dessus : il oublie juste au passage qu'il fait partie des élites) ... et pour ma part, non.

Citation :

Cololi a écrit:

Le Nouvelle Héloïse, il y a évidemment le style génial (pour moi une des plus belles écritures après Molière),

Disons que c'est un des aspects du grand style français, qui trouvera une manière d'achèvement dans le drapé de Chateaubriand. On peut aussi préférer l'écriture plus colorée et plus sèche de Diderot (qui avait bon goût en matière de musique, lui...)

Diderot avait meilleur goût musical, mais Jean-Jacques l'écrase pour tout le reste !   

Citation :

Disons que les Origines de l'inégalité, pour en saisir les implications, il est quand même préférable d'avoir un sérieux intérêt pour la philosophie politique, et de bonnes connaissances contextuelles (notamment du côté des pré-Lumières anglaises), sinon on risque de s'ennuyer - ou de n'en avoir qu'une lecture très pauvre, de niveau scolaire. La Science et les Arts sont d'un intérêt sans doute plus immédiat (même si beaucoup plus vieillis, sur le fond).

Non, franchement, les écrits autobiographiques sont le meilleur de Rousseau. Les Confessions nécessitent une certaine endurance de lecteur; mais Rousseau juge de Jean-Jacques est un objet littéraire fascinant et, surtout, s'il n'y avait qu'un titre de Rousseau à conseiller: les Rêveries du promeneur solitaire (le chef-d'œuvre de Rousseau, selon moi - celui en tous cas auquel je reviens le plus souvent, et avec plaisir).

Je pense tout le contraire : ces discours sont brûlants d'actualité. C'est là où Rousseau parle certes de problèmes éternels ... mais qui sont encore plus d'actualité aujourd'hui.
Les Rêveries c'est évidemment génialissime !

Cololi a écrit:

Diderot avait meilleur goût musical

... pour ça, il aurait fallu qu'il ait une culture musicale. Déjà que pour les croûtes, c'était pas gagné...

Cololi a écrit:

  Effectivement sur la musique je ne suis pas d'accord avec Rousseau ... 

Ah, mais alors tu aimes Lully!  

Cololi a écrit:

Diderot avait meilleur goût musical, mais Jean-Jacques l'écrase pour tout le reste !   

Pas vraiment dans le domaine de la narration littéraire: Le Neveu de Rameau, Jacques le fataliste, les nouvelles et les contes, c'est autrement plus passionnant et novateur que La Nouvelle Héloïse.

Cololi a écrit:

Citation :

Disons que les Origines de l'inégalité, pour en saisir les implications, il est quand même préférable d'avoir un sérieux intérêt pour la philosophie politique, et de bonnes connaissances contextuelles (notamment du côté des pré-Lumières anglaises), sinon on risque de s'ennuyer - ou de n'en avoir qu'une lecture très pauvre, de niveau scolaire. La Science et les Arts sont d'un intérêt sans doute plus immédiat (même si beaucoup plus vieillis, sur le fond).

Non, franchement, les écrits autobiographiques sont le meilleur de Rousseau. Les Confessions nécessitent une certaine endurance de lecteur; mais Rousseau juge de Jean-Jacques est un objet littéraire fascinant et, surtout, s'il n'y avait qu'un titre de Rousseau à conseiller: les Rêveries du promeneur solitaire (le chef-d'œuvre de Rousseau, selon moi - celui en tous cas auquel je reviens le plus souvent, et avec plaisir).

Je pense tout le contraire : ces discours sont brûlants d'actualité. C'est là où Rousseau parle certes de problèmes éternels ... mais qui sont encore plus d'actualité aujourd'hui.

Tu m'auras mal lu: je pense comme toi pour les Origines de l'inégalité, mais à condition de le lire en contexte (Hobbes, Locke), faute de quoi ça risquerait de paraître simpliste ou tautologique. (Même si, pour ma part, je suis plus sensible à la critique de ce progressisme-là - qu'elle vienne de Marx ou de Tocqueville.)

(En revanche, pour la Science et les arts, ça me semble plus représenter un jalon dans l'histoire des idées, intéressant en tant que tel, qu'un texte toujours d'actualité: l'esthétique et l'épistémologie ont quand même un peu changé de paradigme, depuis...)

Cololi a écrit:

Les Rêveries c'est évidemment génialissime !

 

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Diderot avait meilleur goût musical

... pour ça, il aurait fallu qu'il ait une culture musicale. Déjà que pour les croûtes, c'était pas gagné...

Pourtant Diderot a défendu contre Rousseau qui-vous-savez-dont-certains-écrivent-le-nom-en-majuscules.
Et puis, préférer Chardin à Vernet, c'était déjà pas si mal... (Bon, sur Greuze, j'admets que...)

Diderot avait un gout très sur puisqu'il a défendu LULLY  . Et COLOLULLYste aussi a très bon goût puisqu'il abandonne R.W au profit de son nouveau maitre  

Diderot aimait la controverse, mais je crois qu'au fond il se moquait assez de la musique de LULLY.

En revanche, c'est sûr qu'il avait plus de style que Rousseau — que j'aime bien au demeurant, hein, et même le musicien — n'en a jamais eu dans ses meilleures œuvres.

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

  Effectivement sur la musique je ne suis pas d'accord avec Rousseau ... 

Ah, mais alors tu aimes lully!  

Et le Neveu de Rameau ça te dit quelque chose ?   

Citation :

Pas vraiment dans le domaine de la narration littéraire: Le Neveu de Rameau, Jacques le fataliste, les nouvelles et les contes, c'est autrement plus passionnant et novateur que La Nouvelle Héloïse.

Rajoute, la Religieuse. J'étais sûr que tu allais faire cette objection. Et je dois avouer que je suis d'accord.


Pour les deux discours, je te renvoie aux deux émissions (1 par discours) données par R.Enthoven sur France Culture (le Gay Savoir). Et il déteste Rousseau ... donc pas du tout un zélateur.

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

  Effectivement sur la musique je ne suis pas d'accord avec Rousseau ... 

Ah, mais alors tu aimes Lully!  

Il t'en aura fallu du temps pour comprendre  

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

  Effectivement sur la musique je ne suis pas d'accord avec Rousseau ... 

Ah, mais alors tu aimes lully!  

Et le Neveu de Rameau ça te dit quelque chose ?    

Cf. citation suivante.

Cololi a écrit:

Benedictus a écrit:

Pas vraiment dans le domaine de la narration littéraire: Le Neveu de Rameau, Jacques le fataliste, les nouvelles et les contes, c'est autrement plus passionnant et novateur que La Nouvelle Héloïse.

Rajoute, la Religieuse. J'étais sûr que tu allais faire cette objection. Et je dois avouer que je suis d'accord.  

J'avais oublié que c'était aussi un roman de Diderot, tant j'aime le film de Rivette.

Cololi a écrit:

Pour les deux discours, je te renvoie aux deux émissions (1 par discours) données par R.Enthoven sur France Culture (le Gay Savoir). Et il déteste Rousseau ... donc pas du tout un zélateur.

Merci, mais, glose pour glose, j'aime mieux lire Starobinski.
Qui, à ma connaissance, n'appartient pas à la confrérie des ex à Carla.  

Cololi a écrit:

(le Gay Savoir)

Je vois que le beau Raphael ne te laisse pas indifferent.   

Lucréce Borgia de Victor Hugo
a la première lecture j'avais jugé que la pièce était un mélodrame insupportable parfois niaiseux, aujourd'hui je me rend compte que ça vaut bien mieux que ça, c'est même une belle pièce mais on est loin de ses chefs d’œuvres, quand on pense que la pièce a plus de crédit que Le roi s'amuse ça me laisse perplexe, et puis le théâtre hugolien est plus interessant en vers qu'en prose.

Les Chouans de Balzac

j'ai décidé de me mettre sérieusement a Balzac que je connais trop mal (lu le colonel Chabert, des extraits du pére Goriot et de La peau de chagrin), ces Chouans m'ayant fort sympathique je me suis dit pourquoi ne pas commencer par là et pour le moment les descriptions ne me rebute pas au contraire j'aime beaucoup.

j'ai aussi fait l'acquisition de l'Histoire du déclin et de la chute de l'empire roman d'Edward Gibbon

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

(le Gay Savoir)

Je vois que le beau Raphael ne te laisse pas indifferent.

  

superbe émission par ailleurs.

Parsifal a écrit:

Les Chouans de Balzac

j'ai décidé de me mettre sérieusement a Balzac que je connais trop mal (lu le colonel Chabert, des extraits du pére Goriot et de La peau de chagrin), ces Chouans m'ayant fort sympathique je me suis dit pourquoi ne pas commencer par là et pour le moment les descriptions ne me rebute pas au contraire j'aime beaucoup.

Il y a mille façons d'entrer dans Balzac, et de toutes façons on ne l'épuise jamais. Si les Chouans ne marchent pas pour toi, ça marchera peut-être mieux avec l'énorme diprtyque Illusions perdues / Splendeur et misère des courtisanes, ou bien avec ces fascinants récits brefs, souvent vertigineux en termes de narration (Sarrazine, Le Cabinet des Antiques, Les Secrets de la princesse de Cadignan...) ou encore avec cette subversion du roman-feuilleton populaire que constitue l'Histoire des Treize (au moins La Duchesse de Langeais et La Fille aux yeux d'or).

Bonne lecture!

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

(le Gay Savoir)

Je vois que le beau Raphael ne te laisse pas indifferent.   

Joli lapsus effectivement    (pour ma défense nous sortons de mois entiers de débat sur le mariage pour tous, et on a du chacun lire le mot au moins 100 fois par jour, difficile alors qu'il ne remplace pas l'adjectif).

C'est sur qu'il doit plaire aux ménagères, de moins et de plus de 50 ans comme on dit, et aussi à certains hommes, avec sa gueule de gendre idéal. Cultivé et pas révolutionnaire ... c'est là aussi le "gendre parfait".   

Je n'aime pas ce côté trop sage, mais je dois bien reconnaître qu'il est brillantissime.

Cololi a écrit:

Je n'aime pas ce côté trop sage, mais je dois bien reconnaître qu'il est brillantissime.

Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve ça pas plus mal finalement il s'efface devant les auteurs et leurs idées, sans doute que ça a parfois un effet anesthésiant, mais pour une émission qui est censé s'adresser a un public qui n'est pas initié ça ne me choque pas plus que ça.

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'aime pas ce côté trop sage, mais je dois bien reconnaître qu'il est brillantissime.

Je vois ce que tu veux dire, mais je trouve ça pas plus mal finalement il s'efface devant les auteurs et leurs idées, sans doute que ça a parfois un effet anesthésiant, mais pour une émission qui est censé s'adresser a un public qui n'est pas initié ça ne me choque pas plus que ça.

Mais je vais même aller plus loin que toi : il faut bien reconnaître que ce côté "neutre" qu'il a ne l'empêche pas de montrer brillamment le génie de textes qui eux ne sont pas neutres du tout.
Ca me semble inattaquable pour le coup.

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

Les Chouans de Balzac

j'ai décidé de me mettre sérieusement a Balzac que je connais trop mal (lu le colonel Chabert, des extraits du pére Goriot et de La peau de chagrin), ces Chouans m'ayant fort sympathique je me suis dit pourquoi ne pas commencer par là et pour le moment les descriptions ne me rebute pas au contraire j'aime beaucoup.

Il y a mille façons d'entrer dans Balzac, et de toutes façons on ne l'épuise jamais. Si les Chouans ne marchent pas pour toi, ça marchera peut-être mieux avec l'énorme diprtyque Illusions perdues / Splendeur et misère des courtisanes, ou bien avec ces fascinants récits brefs, souvent vertigineux en termes de narration (Sarrazine, Le Cabinet des Antiques, Les Secrets de la princesse de Cadignan...) ou encore avec cette subversion du roman-feuilleton populaire que constitue l'Histoire des Treize (au moins La Duchesse de Langeais et La Fille aux yeux d'or).

Bonne lecture!

Séraphîta n'est pas mal non plus, il est peu connu, mais ce n'est pas le moins réussi de Balzac, sorte d'OVNI mystico-fantastico-onirico-philosophique inspiré des thèses de Swendeborg.
Et puis, dans un second temps, il y a le Balzac avant Balzac, avec ses titres évocateurs, pré-Comédie Humaine : Wann-Chlore, l'héritière de Birague, Le vicaire des Ardennes, Annette et son criminel, L'excommunié, Le centenaire, Clotilde de Lusignan, L'anonyme... On y trouve, dans la veine gothique de l'époque, mais poussée à son paroxysme, des vampires, des être féériques vivant des aventures fantasmagoriques, des héros incestueux. Je dois en avoir une trentaine dans ma bibliothèque : des curiosités à (re-)découvrir !!

Chris3 a écrit:

Benedictus a écrit:

Parsifal a écrit:

Les Chouans de Balzac

j'ai décidé de me mettre sérieusement a Balzac que je connais trop mal (lu le colonel Chabert, des extraits du pére Goriot et de La peau de chagrin), ces Chouans m'ayant fort sympathique je me suis dit pourquoi ne pas commencer par là et pour le moment les descriptions ne me rebute pas au contraire j'aime beaucoup.

Il y a mille façons d'entrer dans Balzac, et de toutes façons on ne l'épuise jamais. Si les Chouans ne marchent pas pour toi, ça marchera peut-être mieux avec l'énorme diprtyque Illusions perdues / Splendeur et misère des courtisanes, ou bien avec ces fascinants récits brefs, souvent vertigineux en termes de narration (Sarrazine, Le Cabinet des Antiques, Les Secrets de la princesse de Cadignan...) ou encore avec cette subversion du roman-feuilleton populaire que constitue l'Histoire des Treize (au moins La Duchesse de Langeais et La Fille aux yeux d'or).

Bonne lecture!

Séraphîta n'est pas mal non plus, il est peu connu, mais ce n'est pas le moins réussi de Balzac, sorte d'OVNI mystico-fantastico-onirico-philosophique inspiré des thèses de Swendeborg.
Et puis, dans un second temps, il y a le Balzac avant Balzac, avec ses titres évocateurs, pré-Comédie Humaine : Wann-Chlore, l'héritière de Birague, Le vicaire des Ardennes, Annette et son criminel, L'excommunié, Le centenaire, Clotilde de Lusignan, L'anonyme... On y trouve, dans la veine gothique de l'époque, mais poussée à son paroxysme, des vampires, des être féériques vivant des aventures fantasmagoriques, des héros incestueux. Je dois en avoir une trentaine dans ma bibliothèque : des curiosités à (re-)découvrir !!

  

Homère : L'Odyssée (traduction de Philippe Jaccottet)

Cololi a écrit:

Homère : L'Odyssée (traduction de Philippe Jaccottet)

  

Cololi a écrit:

Homère : L'Odyssée (traduction de Philippe Jaccottet)

Et ça donne quoi?
J'aime beaucoup les traductions de Jaccottet, en règle générale, mais je suis tellement habitué à Bérard...

Bart Simpson a écrit:

Cololi a écrit:

Homère : L'Odyssée (traduction de Philippe Jaccottet)

  

C'est celle-là que tu as lu ?   

Oui. Je ne connais rien de rien du tout au grec ancien, mais en tout cas en français cette traduction est très agréable à lire.   

Benedictus a écrit:

Cololi a écrit:

Homère : L'Odyssée (traduction de Philippe Jaccottet)

Et ça donne quoi?
J'aime beaucoup les traductions de Jaccottet, en règle générale, mais je suis tellement habitué à Bérard...

Calmos je n'ai lu que le Chant 1   

Pour le moment j'adore   
Mais ça ne se veut absolument pas un avis éclairé sur ces questions de traduction qui passent totalement au dessus de mes connaissances (au moins actuelles en tout cas).

Bart Simpson a écrit:

Oui. Je ne connais rien de rien du tout au grec ancien, mais en tout cas en français cette traduction est très agréable à lire.   

C'est même un peu le problème : ce n'est ni très archaïque ni vraiment épique... et ça me frustre un peu. Cela dit, je n'ai pas vraiment trouvé de traduction vraiment savoureuse à ce jour — mais j'en ai une petite liste, notamment conseillées ici même, qu'il faut que je parcoure.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Oui. Je ne connais rien de rien du tout au grec ancien, mais en tout cas en français cette traduction est très agréable à lire.   

C'est même un peu le problème : ce n'est ni très archaïque ni vraiment épique... et ça me frustre un peu. Cela dit, je n'ai pas vraiment trouvé de traduction vraiment savoureuse à ce jour — mais j'en ai une petite liste, notamment conseillées ici même, qu'il faut que je parcoure.

Le texte de Jaccottet n'est peut-être pas assez dépaysant, c'est vrai. Tout dépend de ce que l'on recherche, pour une découverte de l'Odyssée ça me semble quand même assez indiqué, même si je n'ai aucun point de comparaison (je crois que c'était la traduction choisie lorsque c'est tombé au bac L il y a quelques années).

Si tu la connais, que penses-tu de la traduction de l'Iliade par Philippe Brunet ? Je l'ai dans ma bibliothèque, mais pas encore lue.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart Simpson a écrit:

Oui. Je ne connais rien de rien du tout au grec ancien, mais en tout cas en français cette traduction est très agréable à lire.   

C'est même un peu le problème : ce n'est ni très archaïque ni vraiment épique... et ça me frustre un peu. Cela dit, je n'ai pas vraiment trouvé de traduction vraiment savoureuse à ce jour — mais j'en ai une petite liste, notamment conseillées ici même, qu'il faut que je parcoure.

Il y a la traduction de Leconte de Lisle, sans doute la plus épique de toutes !
Elle est même disponible en ligne, pour ceux qui ne sont pas allergiques à une lecture suivie sur écran...

Même à l'Université, Jaccottet est couramment conseillé. Oui, ça se lit bien, tout est clair, et ce n'est pas mal écrit. Mais quand même, c'est un peu traduire du Hugo avec le style de Rousseau.

Non, pas essayé Brunet.

Chris3 a écrit:

Il y a la traduction de Leconte de Lisle, sans doute la plus épique de toutes !

Oui... après l'élégance (pas forcément présente dans l'original, c'est vrai), et bien sûr les vers, on peut s'asseoir dessus. Mais par défaut, c'est une traduction que je ne déteste pas... au moins elle a du relief, à défaut d'être belle.

Cela dit, entre les deux, je choisis plutôt Jaccottet quand même.


À ce jour, c'est celle de Dacier qui m'a apporté le plus de satisfactions, mais j'ai bien conscience de toutes les réserves qu'on peut faire, et c'est pourquoi je n'ose la recommander. En outre, je crois qu'elle n'est plus couramment éditée depuis quelques siècles fort longtemps.

DavidLeMarrec a écrit:

Même à l'Université, Jaccottet est couramment conseillé.

C'est conseillé par notre prof, c'est pour ça que je lis cette version   
Cela dit ... c'est le conseil d'un prof d'histoire pour des étudiants en histoire, ça n'a sans doute pas la prétention d'être un conseil pour des lettreux.

Si, aussi, j'ai vu ça dans une biblio de lettres modernes première année.

En parlant de vieilleries épiques, quelqu'un aurait un conseil à me donner pour une traduction de l'Enéide ? J'ai lu celle de Maurice Rat qu'on trouve en GF (1993) mais je l'ai trouvée très lourde (peut-être à cause du choix de la prose ?), je n'en garde pas un très bon souvenir, j'ai eu un peu l'impression de passer à côté.

La traduction de Maurice Rat est effectivement épouvantable, quasiment illisible. Elle n'est faite que pour des latinistes qui ont une version de Virgile à boucler pour le lendemain. J'ai un peu feuilleté celle de Veyne, parue récemment ; une prose assez belle, claire et plutôt nerveuse. Mais je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, dans le détail, des principes de traduction suivis, ni de la tenue de l'ensemble sur la durée.

Désolé Zip je n'avais pas vu ta réponse. Merci, tu confirmes bien mon impression sur Maurice Rat. La traduction de Veyne est la dernière parue à ce jour je crois, malheureusement elle n'est pas encore éditée en livre de poche.

Si, la traduction de Veyne est éditée dans un coffret "Classiques en poche" par les Belles-Lettres, en bilingue donc, pour 35€. Ca ne descendra pas plus bas au niveau du prix, connaissant l'éditeur   . L'appareil critique est excellentissime, Veyne discute voire retravaille certains vers (par exemple sur le sub umbras final, on a une trentaine de lignes qui expliquent la traduction), l'introduction est légère par contre.
L'édition Albin-Michel de Veyne est différente : elle vise un public non-spécialiste, du coup les notes sont surtout intéressantes pour les non-avertis (qui sont les Dieux, quels sont les évènements dans la GdTroie...), qui plus est ce n'est pas un bilingue, or, même si tu ne connais que peu ou pas du tout de latin, ce peut être intéressant de jeter un oeil à l'original, qui est un modèle d'harmonie sonore.

Tu peux prendre Veyne donc ou, moins cher et peut-être plus utile, Perret en folio classique / Gallimard (français uniquement), prédécesseur de Veyne aux Belles-Lettres, qui vieillit assez bien (mais je ne suis pas un spécialiste). Appareil critique ample (cartes, chronologie, notes en fin de volume), introduction meilleure que celle de Veyne, et résumés des chants au début, ce qui peut être utile pour s'y repérer.

Merci Guillaume pour ces précisions. Je suis une quiche en latin (pas pratiqué depuis des années, et j'ai jamais été brillant) mais le coffret bilingue de Veyne est malgré tout tentant... Sinon je me rabattrai sur le folio.   

Ah merci Guillaume, j'ignorais que la traduction Veyne avait aussi été publiée en bilingue !
A quoi ça ressemble, Perret ? En Budé moi je n'ai que l'antique Bellessort, qui fait bien l'affaire pour cet usage.

Je n'ai pas Perret sous la main, mais c'est de la prose donc, assez claire, non dépourvue de certains latinismes, mais l'ensemble est fiable. Les notes de fin d'ouvrage sont excellentes. Ca fait encore référence malgré/à cause de sa patine.


(Je laisse la place aux vrais lettres classiques maintenant pour qu'ils nous délivrent leur opinion... ou leur nouvelle traduction-de-référence-en-alexandrins. Quelqu'un a-t-il lu une bonne traduction en vers, d'ailleurs ? à part celle de Berlioz pour le livret des Troyens)

Versifié et récent, il y a bien Chausserie-Laprée (1993), aux éditions de La Différence. Mais l'ouvrage est épuisé depuis belle lurette. Et c'est dommage car ses Bucoliques et Géorgiques en alexandrins non rimés, chez le même éditeur, sont vraiment très réussis — je n'ai jamais ressenti le besoin d'acheter une autre traduction tant celle-ci me comble.
Edit : regarde à la bibliothèque de l'ENS, on l'aura peut-être. Je viens de voir que Lyon en possède un exemplaire...  

Parsifal a écrit:

Lucréce Borgia de Victor Hugo
a la première lecture j'avais jugé que la pièce était un mélodrame insupportable parfois niaiseux, aujourd'hui je me rend compte que ça vaut bien mieux que ça, c'est même une belle pièce mais on est loin de ses chefs d’œuvres, quand on pense que la pièce a plus de crédit que Le roi s'amuse ça me laisse perplexe, et puis le théâtre hugolien est plus interessant en vers qu'en prose.

D'accord avec tout ça.

Citation :

Les Chouans de Balzac

j'ai décidé de me mettre sérieusement a Balzac que je connais trop mal (lu le colonel Chabert, des extraits du pére Goriot et de La peau de chagrin), ces Chouans m'ayant fort sympathique je me suis dit pourquoi ne pas commencer par là et pour le moment les descriptions ne me rebute pas au contraire j'aime beaucoup.

La première description est vraiment dure à encaisser, c'est mon avis à chaque relecture.

Sinon, ça m'avait beaucoup touché lorsque je l'avais découvert vers 14 ans. En le relisant, j'avais été déçu par le côté feuilletonnant très prévisible, avec de grosses ficelles — à 14 ans, cette ambiguïté ennemis-amants peut paraître un sommet de subtilité ; dix ou quinze ans plus tard, les gros clins d'œil paraissent soit délurés, soit carrément pas crédibles. Du genre « ses papiers disent qu'elle est mère de six enfants mais elle n'a pas vingt ans, c'est sans doute une espionne », ou encore « elle me fait du pied depuis un quart d'heure, est-ce qu'elle s'intéresserait à moi ? ».

Et puis en le relisant encore, j'y trouve quand même une simplicité, une fraîcheur, un souffle qui restent très séduisants.

À lire pas trop tard, donc.

Benedictus a écrit:

Il y a mille façons d'entrer dans Balzac, et de toutes façons on ne l'épuise jamais. Si les Chouans ne marchent pas pour toi, ça marchera peut-être mieux avec l'énorme diprtyque Illusions perdues / Splendeur et misère des courtisanes, ou bien avec ces fascinants récits brefs, souvent vertigineux en termes de narration (Sarrazine, Le Cabinet des Antiques, Les Secrets de la princesse de Cadignan...) ou encore avec cette subversion du roman-feuilleton populaire que constitue l'Histoire des Treize (au moins La Duchesse de Langeais et La Fille aux yeux d'or).

Tout à fait. Je suis clairement dans le camp du Balzac bref, où l'on voit toute la maîtrise de conteur et la limpidité (inattendue) du style, sans tout le gras démonstratif des grands ensembles (que j'aime assez aussi).

Les Illusions ... de gras ensembles ...   

           

De la part d'Arnaud et de moi !!!

Cololi a écrit:

deux gras ensemble

[...]

De la part d'Arnaud et de moi !!!

À la place d'Arnaud, j'aimerais pas.

Vous avez perdu vos illusions sur Balzac ?

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

deux gras ensemble

[...]

De la part d'Arnaud et de moi !!!

À la place d'Arnaud, j'aimerais pas.

Oui, on se moque déjà assez de ma calvitie!   

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

deux gras ensemble

[...]

De la part d'Arnaud et de moi !!!

À la place d'Arnaud, j'aimerais pas.

Oui, on se moque déjà assez de ma calvitie!   

Non mais tu as vu ce qu'il dit des Illusions ????   

Euh...je suis pas vraiment en désaccord avec David   ...par exemple le passage sur le métier d'imprimeur c'est raide quand même.   

Ca n'enlève rien à la grandeur du bouquin, mais cette dimension lourdement didactique est présente dans quasiment tous les "gros" Balzac.   

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca n'enlève rien à la grandeur du bouquin, mais cette dimension lourdement didactique est présente dans quasiment tous les "gros" Balzac.   

Merci Arnaud, je t'envoie ton chèque par MP.

Je savais bien que tu faisais partie des corrompus  . Toi et COLOLULLYste vous êtes au même niveau