Lectures (4)

Cololi, c'est vraiment à regret, mais je me vois contraint d'aller dans le même sens que David et Arnaud. Illusions perdues, aussi important soit-il pour le corpus balzacien, contient son lot de tunnels (en particulier le début... ). Mais c'est marrant que vous en parliez, j'envisage justement de le relire incessamment sous peu (en enchaînant sur sa suite directe, Splendeurs... que je ne connais pas et qui est encore mieux, paraît-il), peut-être que les digressions sur l'imprimerie m'intéresseront plus qu'à 18 ans (quoique j'en doute   ).

Ah moi je ne les ai pas sentis les tunnels des Illusions perdues, ou alors j'ai une âme de spéléologue, parce que ce roman je me souviens qu'il est passé comme une lettre à la poste, alors que je n'ai pas encore eu le courage de m'essayer au Lys dans la vallée ou aux Chouans... Après, il est vrai qu'il me fournissait pas mal de matière pour mes travaux universitaires, donc on va dire que l'intérêt était double, ceci explique peut-être cela.

Picrotal a écrit:

Ah moi je ne les ai pas sentis les tunnels des Illusions perdues, ou alors j'ai une âme de spéléologue, parce que ce roman je me souviens qu'il est passé comme une lettre à la poste, alors que je n'ai pas encore eu le courage de m'essayer au Lys dans la vallée ou aux Chouans... Après, il est vrai qu'il me fournissait pas mal de matière pour mes travaux universitaires, donc on va dire que l'intérêt était double, ceci explique peut-être cela.

Il n'y a pas de tunnels dans le Lys et les Chouans, qui n'appartiennent pas au Balzac réaliste, de toute façon.

Je ne dirais pas des tunnels dans les Illusions, mais une forme de minutie qui peut lasser çà et là : la description en trois paragraphes de la moustache de chaque personnage secondaire, ça va un moment. (Mais j'aimais bien les digressions sur l'imprimerie, même si j'ai toujours eu l'impression d'être un peu seul là-dessus… les lettreux susceptibles de lire ceci étant rarement passionnés d'économie historique.)

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Ah moi je ne les ai pas sentis les tunnels des Illusions perdues, ou alors j'ai une âme de spéléologue, parce que ce roman je me souviens qu'il est passé comme une lettre à la poste, alors que je n'ai pas encore eu le courage de m'essayer au Lys dans la vallée ou aux Chouans... Après, il est vrai qu'il me fournissait pas mal de matière pour mes travaux universitaires, donc on va dire que l'intérêt était double, ceci explique peut-être cela.

Il n'y a pas de tunnels dans le Lys et les Chouans, qui n'appartiennent pas au Balzac réaliste, de toute façon.

Je ne dirais pas des tunnels dans les Illusions, mais une forme de minutie qui peut lasser çà et là : la description en trois paragraphes de la moustache de chaque personnage secondaire, ça va un moment.

C'est précisément ce que j'appelle un tunnel.   (Et pourtant j'aime beaucoup les moustaches).

DavidLeMarrec a écrit:

(Mais j'aimais bien les digressions sur l'imprimerie, même si j'ai toujours eu l'impression d'être un peu seul là-dessus… les lettreux susceptibles de lire ceci étant rarement passionnés d'économie historique.)

Hmm... à voir lors de la relecture. En revanche ce qui m'avait beaucoup intéressé, c'est la description de l'économie du livre et du milieu impitoyable de l'édition (c'est plutôt lors des épisodes parisiens si je me souviens bien, pas à Angoulême). Les deux sont liés bien entendu.

Bart a écrit:

C'est précisément ce que j'appelle un tunnel.   (Et pourtant j'aime beaucoup les moustaches).

Un peu court et pas assez mauvais pour être un tunnel…

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

C'est précisément ce que j'appelle un tunnel.   (Et pourtant j'aime beaucoup les moustaches).

Un peu court et pas assez mauvais pour être un tunnel…

Alors tu entends quoi par tunnel ? Pour moi c'est du remplissage, par quelque moyen que ce soit : intrigue secondaire inintéressante, épisode aléatoire, mais aussi, parfois, certaines descriptions dont on aurait pu se passer (mais je suis un grand amateur de descriptions en général).

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

C'est précisément ce que j'appelle un tunnel.   (Et pourtant j'aime beaucoup les moustaches).

Un peu court et pas assez mauvais pour être un tunnel…

Alors tu entends quoi par tunnel ? Pour moi c'est du remplissage, par quelque moyen que ce soit : intrigue secondaire inintéressante, épisode aléatoire, mais aussi, parfois, certaines descriptions dont on aurait pu se passer (mais je suis un grand amateur de descriptions en général).

Ah, pour moi, tunnel, c'est long et fastidieux. Ici, c'est un peu trop court (et pas assez inutile) pour être vraiment qualifié de tunnel, non. C'est plutôt une multitude de détails, un peu partout, dont on pourrait se passer.

D'accord, merci pour la précision, car j'ai remarqué que tu emploies souvent ce terme en parlant de musique.

Tel que je l'entendais ici, un tunnel n'est pas forcément long ou raté en soi, ça peut même avoir son charme, c'est simplement quelque chose qui s'intègre mal à l'ensemble de l'oeuvre, du moins tel que je le ressens. Mais j'aurais pu tout simplement parler de remplissage.

Bart a écrit:

D'accord, merci pour la précision, car j'ai remarqué que tu emploies souvent ce terme en parlant de musique.

Vraiment ? Je n'avais pas remarqué, mais je parle tellement, les statistiques d'emploi de tel ou tel mot doivent être assez bonnes.

Citation :

Mais j'aurais pu tout simplement parler de remplissage.

Ah oui, pour moi c'est pas pareil — et je suis assez d'accord, donc (encore que dans remplissage, il y a l'impression que c'est un expédient non nécessaire, alors que ça fait partie d'un choix stylistique à mon avis).

DavidLeMarrec a écrit:

Vraiment ?  Je n'avais pas remarqué, mais je parle tellement, les statistiques d'emploi de tel ou tel mot doivent être assez bonnes.

Oui, entre autres à propos de Parsifal et Wagner en général, pour ce qu'il m'en souvient (je crois que tu cherchais à expliquer qu'ils se dissipent à force de le fréquenter, ce en quoi tu as parfaitement raison).

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais j'aurais pu tout simplement parler de remplissage.

Ah oui, pour moi c'est pas pareil — et je suis assez d'accord, donc (encore que dans remplissage, il y a l'impression que c'est un expédient non nécessaire, alors que ça fait partie d'un choix stylistique à mon avis).

C'est tout à fait vrai ! Certains auteurs y prennent un malin plaisir, et quand c'est réussi ça peut très bien participer de l'intérêt de l'oeuvre. Mais des fois, c'est juste maladroit (cf. certains Dostoïevski).

Bart a écrit:

Oui, entre autres à propos de Parsifal et Wagner en général, pour ce qu'il m'en souvient (je crois que tu cherchais à expliquer qu'ils se dissipent à force de le fréquenter, ce en quoi tu as parfaitement raison).

Ah oui, pour Wagner, tout à fait. Plutôt pour réfuter qu'ils existent.

Citation :

C'est tout à fait vrai ! Certains auteurs y prennent un malin plaisir, et quand c'est réussi ça peut très bien participer de l'intérêt de l'oeuvre. Mais des fois, c'est juste maladroit (cf. certains Dostoïevski).

Là, chez Dostoïevski, si on n'adhère pas, on peut trouver qu'il y a des tunnels. (Mais effectivement, ce serait renier la structure même de ces œuvres fractalisées.)

Bart a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Au temps pour moi, alors nous sommes d'accord.   

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

...Hugo Wolf??   

Hugo. Victor Hugo.

C'est bien ce que j'avais cru comprendre (j'ai un peu joué à l'idiot).   

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Tu penses a quels Hugo en particulier?
Parce que pour être blasé devant l'Homme qui Rit, la Fin de Satan ou la Légende du Siècles faut vraiment être revenu de tout...  

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Tu penses a quels Hugo en particulier?
Parce que pour être blasé devant l'Homme qui Rit, la Fin de Satan ou la Légende du Siècles faut vraiment être revenu de tout...  

Il vient bien de descendre les Illusions alors ...   

Toi aussi d'ailleurs   

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Tu penses a quels Hugo en particulier?
Parce que pour être blasé devant l'Homme qui Rit, la Fin de Satan ou la Légende du Siècles faut vraiment être revenu de tout...  

Il vient bien de descendre les Illusions alors ...   

Toi aussi d'ailleurs   

Ne t'inquiète pas Cololi, je viens de m'y remettre ce soir-même et c'est top.   

/HS

Bart a écrit:

Ne t'inquiète pas Cololi, je viens de m'y remettre ce soir-même et c'est top.   

/HS

A mettre à côté de Proust et Céline   

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas du tout mon propos. Je parlais simplement du fait qu'il avait un prestige particulier quand il est découvert (et particulièrement sur les jeunes gens, avec ses émotions amples).

Ce n'est pas du tout dépréciatif, je trouve même que ça tient beaucoup mieux le vieillissement de l'auditeur que bien des Hugo.

Tu penses a quels Hugo en particulier?
Parce que pour être blasé devant l'Homme qui Rit, la Fin de Satan ou la Légende du Siècles faut vraiment être revenu de tout...

Je vise plutôt le prosateur, parce que le poète et même le dramaturge et ses coutures restent complètement renversants (même si moins sidérants que lorsque j'étais encore jeune plus jeune).

Donc L'Homme qui rit, effectivement, ou Les Misérables, pour des raisons différentes, je trouve que ça sent sa grandiloquence étudiée (le premier) ou que ça reste la plupart du temps assez gentil (le second).

L'ampleur du geste a quand même tout pour séduire la jeunesse.

Vous parliez de Thomas Mann l'autre jour, j'attaque justement la dernière partie de La Montagne Magique. Bien que certains dialogues entre Naptha et Settembrini me laissent un peu sur le bord du chemin, je trouve ce livre très puissant. La fin de l'avant-dernière partie "en soldat et en brave" est poignante. C'est étonnant cette manière qu'a Mann parfois de désamorcer le lyrisme en sortant un détail scientifique incongru (par exemple lorsque Hans pleure et qu'il rappelle que les larmes contiennent de l'albumine...), comme s'il se souvenait soudain que son but premier était d'écrire un roman satirique...

L'honneur des Scorta de Laurent Gaudé.

Resigned a écrit:

Vous parliez de Thomas Mann l'autre jour, j'attaque justement la dernière partie de La Montagne Magique.

Ce pavé est génial, sans aucun temps mort à mon avis (et l'accélération finale !...  ).

Oui, c'est excellent.Du roman dense à idées comme j'aime!
Ses deux autres pavés, Les Buddenbrook et le Docteur Faustus sont également passionnants.   

Resigned a écrit:

Vous parliez de Thomas Mann l'autre jour, j'attaque justement la dernière partie de La Montagne Magique. Bien que certains dialogues entre Naptha et Settembrini me laissent un peu sur le bord du chemin, je trouve ce livre très puissant. La fin de l'avant-dernière partie "en soldat et en brave" est poignante. C'est étonnant cette manière qu'a Mann parfois de désamorcer le lyrisme en sortant un détail scientifique incongru (par exemple lorsque Hans pleure et qu'il rappelle que les larmes contiennent de l'albumine...), comme s'il se souvenait soudain que son but premier était d'écrire un roman satirique...

Un de mes romans préférés, sans doute le seul pavé que j'ai lu 4 fois. Ta remarque sur le désamorçage du lyrisme est très juste, les petites cassures dans le ton c'est quelque chose qu'on retrouve tout le temps chez Mann. On peut trouver ça agaçant, pour ma part je me demande si cela n'est pas dû à une certaine pudeur, tout simplement.

arnaud bellemontagne a écrit:

Ses deux autres pavés, Les Buddenbrook et le Docteur Faustus sont également passionnants.  Wink

Gros +1, évidemment, mais tu oublies son quatrième (enfin, troisième dans la chronologie) et massif pavé, Joseph et ses frères.  

Bart a écrit:

Ta remarque sur le désamorçage du lyrisme est très juste, les petites cassures dans le ton c'est quelque chose qu'on retrouve tout le temps chez Mann.

Et dans le même temps le lyrisme, l'abîme peut survenir du rien (ou du précis/pointu, en l'espèce du fait scientifique) : je pense au moment où Hans, voyant la radio de sa main et la bague qui y est passée, a l'impression d'avoir regardé non pas en lui mais dans sa tombe. Mann est maître de ces moments d'échange à vue entre surface et profondeur, je trouve.

bAlexb a écrit:

Bart a écrit:

Ta remarque sur le désamorçage du lyrisme est très juste, les petites cassures dans le ton c'est quelque chose qu'on retrouve tout le temps chez Mann.

Et dans le même temps le lyrisme, l'abîme peut survenir du rien (ou du précis/pointu, en l'espèce du fait scientifique) : je pense au moment où Hans, voyant la radio de sa main et la bague qui y est passée, a l'impression d'avoir regardé non pas en lui mais dans sa tombe. Mann est maître de ces moments d'échange à vue entre surface et profondeur, je trouve.

C'est vrai, et c'est aussi en cela qu'on voit toute sa maîtrise de l'art du roman, en tout cas dans ses meilleurs livres : il sait très souvent donner de la profondeur et du sens à des détails apparemment anodins, qui pourraient n'être que décoratifs, et sans que ça ne paraisse forcé.

Il faut ajouter que ce bouquin est drôle — pas à se rouler par terre, mais je me suis souvent surpris à faire plus que sourire en le lisant —, ce qui est beaucoup moins vrai de ses autres romans.

Golisande a écrit:

Il faut ajouter que ce bouquin est drôle — pas à se rouler par terre, mais je me suis souvent surpris à faire plus que sourire en le lisant —, ce qui est beaucoup moins vrai de ses autres romans.

Oui, certains portraits de la faune du Berghof sont très drôles. Beaucoup d'humour noir également (le sanatorium qui fait descendre ses cadavres en bobsleigh    ). Et le duo formé par Settembrini et l'horrible Naphta a ses moments burlesques.

Spoiler:

Oui, il y a toujours un tragique sous-jacent (c'est bien le sujet du roman, traité en mode "fractal" à tous les niveaux du récit) : "Mynheer Peeperkorn" aussi, personnage à la fois burlesque et extrêmement touchant (le plus attachant pour moi avec Settembrini).

Stop les spoilers ! Je le trouve pas horrible Naphta moi  

Disons qu'il n(e m)'est quand même pas extrêmement sympathique. Après, il est loin de ne dire que des conneries ce petit, hélas.

Resigned a écrit:

Stop les spoilers !

Oui, désolé, j'ai édité mon message.

Resigned a écrit:

Je le trouve pas horrible Naphta moi  

Moi non plus à vrai dire, il défend avec conviction des positions tellement extrêmes qu'il finit par en devenir drôle et intrigant plus que vraiment antipathique. Mais tu verras, à la fin...   

Je suis d'accord sur la drôlerie de certains passages. J'aime beaucoup la "relation" de Hans et Clawdia, comment il fait grand cas de menus détails, je me reconnais beaucoup dans ces "tempêtes dans un verre d'eau" !!

(Il est foiré ton spoiler   )

J'ai été un peu vite, je me suis trompé d'icône, mais c'est réparé pour d'éventuels futurs lecteurs de ce très grand livre.  

Bart a écrit:

Cololi, c'est vraiment à regret, mais je me vois contraint d'aller dans le même sens que David et Arnaud. Illusions perdues, aussi important soit-il pour le corpus balzacien, contient son lot de tunnels (en particulier le début... ). Mais c'est marrant que vous en parliez, j'envisage justement de le relire incessamment sous peu (en enchaînant sur sa suite directe, Splendeurs... que je ne connais pas et qui est encore mieux, paraît-il), peut-être que les digressions sur l'imprimerie m'intéresseront plus qu'à 18 ans (quoique j'en doute   ).

Bien, la perception du lecteur évolue drôlement avec l'âge. Je viens de dévorer la première partie du roman ("Les deux poètes") et je ne me suis pas ennuyé une seule seconde, même les explications de David Séchard sur la fabrication du papier m'ont tenu en haleine   . Gros, gros mea culpa.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Ah moi je ne les ai pas sentis les tunnels des Illusions perdues, ou alors j'ai une âme de spéléologue, parce que ce roman je me souviens qu'il est passé comme une lettre à la poste, alors que je n'ai pas encore eu le courage de m'essayer au Lys dans la vallée ou aux Chouans... Après, il est vrai qu'il me fournissait pas mal de matière pour mes travaux universitaires, donc on va dire que l'intérêt était double, ceci explique peut-être cela.

Il n'y a pas de tunnels dans le Lys et les Chouans, qui n'appartiennent pas au Balzac réaliste, de toute façon.

Je ne dirais pas des tunnels dans les Illusions, mais une forme de minutie qui peut lasser çà et là : la description en trois paragraphes de la moustache de chaque personnage secondaire, ça va un moment. (Mais j'aimais bien les digressions sur l'imprimerie, même si j'ai toujours eu l'impression d'être un peu seul là-dessus… les lettreux susceptibles de lire ceci étant rarement passionnés d'économie historique.)

c'est pour moi un des plus grands livres français mais j'avoue avoir un peu zappé les 40 pages sur la description de l'imprimerie. Enfin c'est toujours mieux que du Zola ou du Hugo  

La Montagne Magique est un étrange roman.
Il parle de mesures, de pesées, de taux, de fréquences, de pourcentage des corps.
Le Berghof et la montagne sur laquelle il est agrippé étant l'ultime (ce qu'on croit jusqu'à à la fin) aiguille indiquant le temps et les saisons.
C'est un faux récit initiatique d'où le héros, Hans Castorp aux multiples aventures, sera arraché pour être jeté dans le chaos de la guerre.
Rien ne lui reste !
Ni Setembrini, ni Claudia aux yeux de Loup des Steppes !
Ni évidemment ce cousin si beau et tant jalousé !
Zauberberg est la vaine parenthèse d'un jeune imbécile qui mourra moins con : la belle affaire !!!

C'est un merveilleux roman avec un allant, une vivacité, une lumière qui s'éteignent d'un seul coup !
Une bien belle aventure de lecture (dont on se lasse au bout de la troisième...)

Chris à propos de "Finnegan's wake" a écrit:

Le problème, c'est que c'est intraduisible... Lavergne est le seul en France qui soit allé jusqu'au bout, mais d'autres en ont traduit des fragments plus ou moins conséquents - sauf que c'est davantage de la re-création, donc on aboutit à des choses très différentes entre les différentes versions françaises. Chaque mot quasiment est un hapax duquel on peut tirer au moins 3 ou 4 significations, en le tirant vers le grec, le latin, le finno-ougrien, le celte, le saxon, le danois médiéval, le sanskrit, l'hébreu (une cinquantaine de langues en tout !).
A une époque, j'avais été pressenti pour l'aider, mais à l'impossible nul n'est tenu ! Surtout que tel Pénélope, il redéfait le lendemain ce qu'il a fait la veille, car en plus il veut respecter la forme même de la phrase joycienne (les allitérations, le rythme, les jeux de mots...). Un vrai tonneau des Danaïdes !!

Cela signifie que tu es parvenu à le lire en entier ?   

J'ai jamais tenu plus d'une dizaine de pages (j'ai essayé l'anglais, enfin... le "joycien" comme la traduction de Lavergne), ce truc m'a semblé infernal (Ulysse à côté est un modèle de limpidité). Il paraît que les premiers chapitres sont les plus durs, et que ça raconte quand même une histoire..  

Oui, je l'ai lu en entier en version originale... Mais je dois avouer que je l'ai fait petit à petit, sinon ça devient infernal. J'ai mis plus de 6 mois, par contre l'avantage, c'est que tu peux le relire autant de fois que tu veux, jamais tu ne trouves deux fois le même sens à ce que tu avais cru comprendre la fois d'avant   

Joyce en 1939 :"Ils feraient mieux de lire Finnegans Wake au lieu de faire la guerre!"

On comprend pourquoi ils ont préféré faire la guerre...   

arnaud bellemontagne a écrit:

Joyce en 1939 :"Ils feraient mieux de lire Finnegans Wake au lieu de faire la guerre!"

On comprend pourquoi ils ont préféré faire la guerre...   

D'ailleurs, sans les Britanniques (et assimilés), aujourd'hui on lirait Finnegans Wake en allemand.

Spoiler:

Oui, on l'a echappé belle.   

Finnegans Totenwache !   

DavidLeMarrec a écrit:

Donc L'Homme qui rit, effectivement, ou Les Misérables, pour des raisons différentes, je trouve que ça sent sa grandiloquence étudiée (le premier) ou que ça reste la plupart du temps assez gentil (le second).

L'homme qui rit est pour moi le meilleurs roman de Hugo justement parce que je ne trouve pas sa grandiloquence si étudié que ça, c'est même probablement son roman le plus fou, le plus audacieux et jusqu'au boutiste dans ses outrances (ce qui fait que c'est aussi celui qui est peut être le plus susceptible de laisser le lecteur sur le carreaux) je trouve au contraire qu'on pourrait parler d'une grandiloquence étudié pour les misérables (d'accord dans une certaine mesure pour le côté gentil mais quand la morale chez Hugo me semble être toujours plus complexe qu'elle n'en a l'air au premier coup d’œil) ou même dans ses poèmes (les bons comme les mauvais) mais l'homme qui rit me semble lâcher complétement la bride c'est grandiloquent certes mais étudié n'est pas le mot qui me viendrait a l'esprit pour qualifié ce roman

Je souscris a tes propos, Parsifal.

L'Homme qui Rit est vraiment etourdissant.

La chose qui me gêne un peu avec les Misérables, au delà de son côté un peu binaire, c'est l'invraisemblance de l'intrigue, à côté Siegfried qui debarque chez les Gibich pile poil au moment où on parle de lui c'est du Ken Loach.   

Si, si, étudié, dans le sens où l'on sent bien qu'on a affaire à des prétextes à virtuosité plutôt qu'à une intrigue qui s'imposerait qu'elle même. Les quelques pages du gibet, ok, mais la partie entière sur la tempête en mer, au bout d'un moment, c'est bon, on a vu, il est le plus fort, le plus grand (le plus beau aussi).

Pourtant, j'aime très fort Hugo, et il n'y a pas beaucoup de monde qui puisse lui être comparé au théâtre ou en poésie, ni même quand il sort sa plume de grand prosateur. Mais L'Homme qui rit, c'est Hugo qui fait du Hugo en se contemplant faire du Hugo. Avec ses inégalités, je trouve Quatrevingt-treize finalement beaucoup plus attachant. Et puis ça culmine dans une émotion simple, pas dans des tableaux qui soignent leur virtuosité.

Tous les amateurs d'Hugo autour de moi aiment ce livre, et je le respecte grandement pour la puissance qu'il recèle… mais je ne suis pas convaincu.


Les Misérables, ce n'est pas la morale qui me dérange : celle des Romantiques, malgré des revendications hardies, reste sise sur un fonds traditionnel. C'est un peu comme les amoureux de Saikaku : on a le droit d'être différent, de se révolter, d'extorquer des droits nouveaux à la société… il faut seulement accepter de mourir. Et puis le fait qu'on fasse l'éloge de la bonté ne me trouble pas.
Non, c'est plutôt que par moment, Hugo semble écrire sans effort du style. Ce n'est pas aussi empesé que du Dumas, mais ce peut être un style très nu — et vu comme c'est long, vu comme la trame est célèbre, si on n'a pas un peu de style, on s'ennuie. Mais dans les grands moments (Waterloo !), c'est très grand, oui.

arnaud bellemontagne a écrit:

Je souscris a tes propos, Parsifal.

L'Homme qui Rit est vraiment etourdissant.

La chose qui me gêne un peu avec les Misérables, au delà de son côté un peu binaire, c'est l'invraisemblance de l'intrigue, à côté Siegfried qui debarque chez les Gibich pile poil au moment où on parle de lui c'est du Ken Loach.   

Dis donc !
Dans le genre intrigue capilotractée , L'Homme qui Rit se pose un peu là ! :
Ce fils de Lord épouvantablement défiguré, sauvé du naufrage, aimé par une jeune et belle aveugle, qui revient aux affaires après 20 ans !
A d'autres !
Je ne crois pas que la véracité soit une des préoccupations d'Hugo.
Il ne fait pas une suite de tribulations stériles comme un feuilletoniste, ni des suites de situations pour bien affirmer le caractère du personnage (comme Balzac, dans le genre échevelé, on ne fait pas mieux !).
Il tord son récit pour y amener des idées qui lui sont chères.
Beaucoup de passages, de ce que d'aucuns considèrent comme des tunnels, sont des essaies philosophiques ou des poèmes en prose.
Il n'y a pas de scories chez Hugo : c'est un causeur ! un conteur qui profite d'une histoire aux péripéties multiples pour nous expliquer d'autres choses.
Les Misérables en est l'exemple le plus clair.
Les Travailleurs de la Mer le plus abouti !
Et s'il vous faut un exemple de ce genre de littérature, dont l'histoire est l'or qui enchâsse les gemmes !
Relisez Moby Dick

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, étudié, dans le sens où l'on sent bien qu'on a affaire à des prétextes à virtuosité plutôt qu'à une intrigue qui s'imposerait qu'elle même. Les quelques pages du gibet, ok, mais la partie entière sur la tempête en mer, au bout d'un moment, c'est bon, on a vu, il est le plus fort, le plus grand (le plus beau aussi).

Pourtant, j'aime très fort Hugo, et il n'y a pas beaucoup de monde qui puisse lui être comparé au théâtre ou en poésie, ni même quand il sort sa plume de grand prosateur. Mais L'Homme qui rit, c'est Hugo qui fait du Hugo en se contemplant faire du Hugo. Avec ses inégalités, je trouve Quatrevingt-treize finalement beaucoup plus attachant. Et puis ça culmine dans une émotion simple, pas dans des tableaux qui soignent leur virtuosité.

Je ne suis pas d'accord du tout, Il y a de la virtuosité dans l'homme qui rit comme dans tout Hugo d'ailleurs, mais je trouve ça moins apprêtés que dans les misérables justement ou là j'ai parfois l'impression qu'Hugo se regarde écrire et ou sa mégalomanie habituel est accentué par la conviction que son livre est une œuvre au service de l’intérêt général, et puis je ne trouve pas de gratuité dans l'homme qui rit que ça soit dans les digression ou dans les passage dilatés comme celui de la tempête ça me semble toujours au service ou de l'histoire, ou des personnages ou de la pensée général du roman et puis c'est tellement beau!

DavidLeMarrec a écrit:

Les Misérables, ce n'est pas la morale qui me dérange : celle des Romantiques, malgré des revendications hardies, reste sise sur un fonds traditionnel. C'est un peu comme les amoureux de Saikaku : on a le droit d'être différent, de se révolter, d'extorquer des droits nouveaux à la société… il faut seulement accepter de mourir. Et puis le fait qu'on fasse l'éloge de la bonté ne me trouble pas.
Non, c'est plutôt que par moment, Hugo semble écrire sans effort du style. Ce n'est pas aussi empesé que du Dumas, mais ce peut être un style très nu — et vu comme c'est long, vu comme la trame est célèbre, si on n'a pas un peu de style, on s'ennuie. Mais dans les grands moments (Waterloo !), c'est très grand, oui.

Qu'il y ait des passages plus faible stylistiquement  ça je suis d'accord, mais un style très nu j'avoue que je ne vois pas vraiment (c'est pas Claude Gueux quand même, et pour le coup ça a beau être  bref je supporte assez mal) tu as des passages précis en tête?

Sinon d'accord avec Tod, les misérables c'est un roman social, mais ce n'est pas un roman réaliste et le réalisme n'a jamais été le but d'Hugo, au fond les invraisemblances font partie intégrante de son esthétique et de la force de ses romans et je souscris tout a fait sur les soit disant tunnels qui sont parfois ce qu'il y a de plus passionnant dans ses romans mais qui déroute parce qu'il font justement éclater le cadre étroit du roman

tod a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Je souscris a tes propos, Parsifal.

L'Homme qui Rit est vraiment etourdissant.

La chose qui me gêne un peu avec les Misérables, au delà de son côté un peu binaire, c'est l'invraisemblance de l'intrigue, à côté Siegfried qui debarque chez les Gibich pile poil au moment où on parle de lui c'est du Ken Loach.   

Dis donc !
Dans le genre intrigue capilotractée , L'Homme qui Rit se pose un peu là ! :
Ce fils de Lord épouvantablement défiguré, sauvé du naufrage, aimé par une jeune et belle aveugle, qui revient aux affaires après 20 ans !
A d'autres !

Certes, mais le cadre narratif de l'Homme qui Rit est quasiment de l'ordre du conte mythologique, donc les invraisemblances me gênent moins que dans les Misérables qui fait plus oeuvre de réalisme social...  

arnaud bellemontagne a écrit:

Certes, mais le cadre narratif de l'Homme qui Rit est quasiment de l'ordre du conte mythologique, donc les invraisemblances me gênent moins que dans les Misérables qui fait plus oeuvre de réalisme social...  

Œuvre social certainement, réaliste surement pas

les misérables fait moins conte que l'homme qui rit (qui s'ancre quand même dans un contexte historique précis et documenté avec un vrai souci de reconstitution même si bien sur Hugo prend toutes les liberté qu'il veut avec l'histoire) mais il possède exactement la même dimension mythologique avec ses personnage excessifs et taillé d'une pièce sans véritable nuance (les thénardier, Javert), ses digression métaphysique et son introduction de l'Histoire au sein de l'univers romanesque afin de l'étendre et de lui donner une dimension épique. Et puis Hugo reprend les codes des feuilletoniste et du mélodrame en les subvertissant bien sur mais il s'en inspire largement et ne va pas du tout dans la direction d'une littérature réaliste, il se sert des formes populaires de la littérature pour écrire un roman politique et philosophique.

si tu ne l'as pas lu je te conseille l'essai de Mario Vargas Llosa: Les misérables, la tentation de l'impossible ou il explique trés bien en quoi les "invraisemblances" de l'intrigue des misérables n'en sont pas vraiment dans la mesure ou ce n'est pas une œuvre réaliste.