Debussy - Pelléas et Mélisande (3)

Benedictus a écrit:

(Tu me diras: pour subodorer que l'orchestre du Met joue à la louche et que London est épais et univoque, pas besoin non plus d'être grand clair... Mais enfin, avec Moffo ou Gedda, on n'était pas non plus totalement à l'abri d'une bonne surprise.)

C'est clerc, Moffo et Gedda, ça rendait curieux ; et puis il pouvait se dégager (même si c'est par essence rarement le cas au Met, où l'on répète peu, et en général dans une perspective très glotto-centrée) une atmosphère générale, une alchimie d'équipe.

Et l'Arkel de Hines (me semble-t-il) est un sommet dans la laideur-nawak (pas en français, ça dégouline de partout, le timbre est vilain…).

Ah, tiens, j'étais persuadé que dans cette expression on devait écrire «grand clair» qui voulait alors dire quelque chose comme «extralucide.»

Hé non, c'est « grand clerc » comme dans « où est passé Cololi ? ».

DavidLeMarrec a écrit:

Le Pelléas d'Ansermet au Met avec Moffo, Gedda, London, c'est tout simplement la pire version de Pelléas que j'aie entendue

Je n'ai pas osé le dire, notamment parce qu'évidemment je n'ai pas pu écouter ça en entier… vraiment impossible.
(en relisant les archives, j'avais quand même écouté au moins deux actes en entier)

Inghelbrecht 1955

Françoise Ogéas (Mélisande)
Jean-Paul Jeannotte (Pelléas)
Gérard Souzay (Golaud)
Janine Collard (Geneviève)
Nicole Robin (Yniold)
Roger Gosselin (Arkel)
Jacques Mars (le Médecin)

Chœurs de la RTF
Orchestre National de la RTF
Désiré-Emile Inghelbrecht

Concert du 24 novembre 1955

(se trouve notamment sur YouTube)

Bilan rapide après deux actes.
Son plus que correct pour un live de cette période, voire même assez bon.
Orchestre parfois vraiment pas beau (au I, c'est criant, après je trouve que ça s'améliore) mais pas mal capté, timbres très verts, assez bonne lisibilité de l'ensemble, direction d'Inghelbrecht très contrastée. (du très lent et du très rapide, très dramatique)

Pelléas et Mélisande bien chantés mais surtout très clairs, très frais, très naïfs, diction parfaite. (rappelons qu'Ogéas chantait Yniold en 56 chez Cluytens et même dans les années 60 avec Inghelbrecht, elle donne une Mélisande vraiment unique, très enfant et très naïve)
Souzay égal à lui-même.
Bref, peut-être mon Inghelbrecht préféré en live. (à confirmer)

C'est incroyable le nombre d'Inghelbrecht captés… On en a au moins un par an dans ces années ?

Et tous bons, en plus, à divers degrés. (Il faut dire que ces chanteurs-là sont bâtis pour rendre justice à un répertoire au texte franc et avec peu de legato !)

Xavier a écrit:

Je n'ai pas osé le dire, notamment parce qu'évidemment je n'ai pas pu écouter ça en entier… vraiment impossible.
(en relisant les archives, j'avais quand même écouté au moins deux actes en entier)

Je ne garantis pas d'avoir écouté l'acte V (déjà qu'il y a pas mal de bonnes versions pour lesquelles j'ai dû ne pas le faire), mais je te confirme que ça ne s'améliore pas… La grande tirade d'Arkel en IV,1, c'est vraiment terrifiant, et pas dans le sens ténébreux-mystérieux-monstrueux, juste dans le sens moche.

Xavier a écrit:

Pelléas et Mélisande bien chantés mais surtout très clairs, très frais, très naïfs, diction parfaite. (rappelons qu'Ogéas chantait Yniold en 56 chez Cluytens et même dans les années 60 avec Inghelbrecht, elle donne une Mélisande vraiment unique, très enfant et très naïve)

Ça, ça fait super-envie. (Oui, Yniold dans le live du TCE en 63 publié par Montaigne - et puis c'est aussi elle qui chante l'Enfant dans le studio Maazel de L'Enfant et les Sortilèges.)

Benedictus a écrit:

et puis c'est aussi elle qui chante l'Enfant dans le studio Maazel de L'Enfant et les Sortilèges

Ah oui voilà, merci, je me disais bien que son nom me disait quelque chose pour un autre rôle qu'Yniold.

Elle semble s'être spécialisée dans les rôles de petits garçons insupportables.
(Mais effectivement, elle est très bien dans les deux rôles, qui ne sont pas forcément évidents - difficile de ne pas y sonner faux.)

Acte 3: orchestre toujours pas très beau, mais direction passionnante d'Inghelbrecht.
Une vraie fébrilité positive dans ce concert, on entend Souzay tourner les pages, Jeannotte se trompe dans une réplique en sortant de la grotte, mais pour moi c'est la vraie découverte de cette version, je n'avais jamais vu/entendu son nom et c'est vraiment un beau Pelléas.

DavidLeMarrec a écrit:

Le Pelléas d'Ansermet au Met avec Moffo, Gedda, London, c'est tout simplement la pire version de Pelléas que j'aie entendue (je mets de côté le naufrage de Compiègne, c'est avec piano). L'orchestre qui joue à la louche, les chanteurs qui montrent chacun leur plus vilain visage (Moffo opaque, Gedda blanchâtre et grimaçant, London épais et univoque), dans un français vraiment médiocre.

Ils chantent ça comme de l'opéra, en fait ; et pas très bien. Soirée de routine au Met dans Pelléas qui n'est manifestement pas très maîtrisé, bof.

À tout prendre, j'aurais plus volontiers écouté une version Steber-Corelli-Sereni-Mitropoulos… au moins on aurait rigolé.

Je n'ai pas écouté "Pélléas et Mélisande" depuis longtemps, ce n'est d'ailleurs pas un de mes opéras préférés : je trouve que la musique en est magnifique mais le livret assez débile et déliquescent.
Ceci écrit, je suis très surpris par la sévérité, sinon la férocité, des critiques émise à l'égard de cette version.
D'abord, Ansermet, s'l n'est pas un de mes chefs bien aimés, est une référence dans le domaine de l'interprétation de la musique de Debussy. On peut donc tout à fait valablement supposer qu'il a considéré que les solistes étaient sinon adéquats, du moins qu'ils apportaient une autre facette à l'interprétation de cette oeuvre. D'ailleurs, n'a-t-il pas fait appel au même George London dans le second enregistrement qu'il a fait pour Decca ? Gedda a chanté ce rôle dans un "live" munichois de 1972 sous la direction de Kubelik, ultérieurement publiée par Orfeo sur CD : je ne me souviens pas que son interprétation ait été alors "flinguée". Quant à Anna Moffo, elle a enregistré pour RCA un LP de mélodies de Debussy dans les années soixante, me semble-t-il, enregistrement qui tenait la route, à mon sens.
Bon, je présume que ce "Pélléas" est trouvable sur la toile, je vais le chercher et l'écouter. Qui sait, peut-être me montrerai-je aussi féroce que d'aucuns ?

fomalhaut

Ceci dit si on n'aime pas trop l'œuvre et qu'on n'aime pas le livret, c'est peut-être une bonne version, d'une certaine façon...

Xavier a écrit:

Ceci dit si on n'aime pas trop l'œuvre et qu'on n'aime pas le livret, c'est peut-être une bonne version, d'une certaine façon...

Qu'est-ce à dire ?

fomalhaut

Vu qu'on ne comprend pas trop le texte dans cette version…
Et puis, quand on n'aime pas beaucoup une œuvre, il n'est pas illogique d'aimer une version bizarre voire ratée.

Par contre ton argument d'autorité sur Ansermet n'est pas valable pour moi, ça pourrait permettre de justifier n'importe quel erreur de casting.

Xavier a écrit:

Par contre ton argument d'autorité sur Ansermet n'est pas valable pour moi, ça pourrait permettre de justifier n'importe quel erreur de casting.

D'autant qu'il faut aussi se replacer dans le contexte: pas sûr qu'au Met dans ces années-là, un chef invité, même prestigieux, aurait eu le dernier mot au sujet d'un casting qu'il n'aurait pas jugé optimal. (De même qu'il est peu probable qu'Ansermet ait pu bénéficier au Met d'autant de répétitions qu'à Genève.)

Xavier a écrit:

Vu qu'on ne comprend pas trop le texte dans cette version…
Et puis, quand on n'aime pas beaucoup une œuvre, il n'est pas illogique d'aimer une version bizarre voire ratée.

Par contre ton argument d'autorité sur Ansermet n'est pas valable pour moi, ça pourrait permettre de justifier n'importe quel erreur de casting.

Comprendre le texte dans cette version ?
Et bien, j'ai trouvé deux enregistrements de cette soirée la ou vous savez (Il s'agit peut-être, d'ailleurs, du même enregistrement dans un emballage différent...). J'ai écouté les actes I et II de l'un de ces enregistrements et j'ai bien compris le texte. Bien sûr, je reconnais volontiers que ces artistes étrangers ne placent peut-être pas toujours les accents la ou un public francophone les attend.
Nicolai Gedda et, à un moindre degré, Anna Moffo ont "sévi" dans le répertoire français. Gedda y fut même très apprécié. Quant à London, il a chanté, avec un bonheur inégal peut-être, les répertoires allemand, anglais, français, italien et russe si je ne m'abuse. Le problème avec London (en tous cas le mien), c'est qu'il a abordé des rôles de basse et des rôles de baryton : on ne sut jamais trop ce qu'il fût, basse ou baryton.

Aimer une version bizarre voire ratée ?
J'avoue que cette proposition me parait surprenante. Je présume toutefois que tu entends par la que lorsqu'on n'aime pas beaucoup une œuvre, on prête moins d'attention à la qualité (et aux défauts) d'une interprétation et on se montre beaucoup moins critique (ou beaucoup moins enthousiaste) que le serait un amateur passionné à l'égard de cette même interprétation. C'est vraisemblable.

L'Autorité d'Ansermet...permettre de justifier n'importe quelle erreur de casting ?
Ce propos ne concerne  pas la seule autorité d'Ansermet dans le domaine de la musique de Debussy que l'autorité d'un artiste, quel qu'il soit, considéré comme une référence (ou, plus vulgairement, comme un "spécialiste") dans un domaine particulier. L'autorité d'Ernest Ansermet me semble indiscutable dans le domaine "debussyste" mais, bien sûr, cela n'empêche pas que, comme tout un chacun, il ait pu se tromper dans une (ou plusieurs occasion).

Pour ma part, au delà de tout échec ou de toute réussite, je prouve plutôt intéressant et symptomatique que "Pélléas et Mélisande", oeuvre réputée française, par excellence, soit donné au Met avec quelques vedettes locales de la maison quand bien même il ne s'agit pas de chanteurs francophones. A Munich, la Radio bavaroise avait-elle pas fait appel à un chef et à des solistes français quelques années auparavant ?

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

D'abord, Ansermet, s'l n'est pas un de mes chefs bien aimés, est une référence dans le domaine de l'interprétation de la musique de Debussy. On peut donc tout à fait valablement supposer qu'il a considéré que les solistes étaient sinon adéquats, du moins qu'ils apportaient une autre facette à l'interprétation de cette oeuvre.

Ce n'est pas comme cela que se déroulent les recrutements de chanteurs : les chefs n'ont que partiellement leur mot à dire. Là, clairement, ce sont plutôt les chanteurs habitués du Met que les chanteurs habitués d'Ansermet.

Citation :

D'ailleurs, n'a-t-il pas fait appel au même George London dans le second enregistrement qu'il a fait pour Decca ?

Oui, c'était lui, et c'est vraiment tellement loin du rôle (univoque, ogresque…).

Citation :

Gedda a chanté ce rôle dans un "live" munichois de 1972 sous la direction de Kubelik, ultérieurement publiée par Orfeo sur CD : je ne me souviens pas que son interprétation ait été alors "flinguée".

Il y est un peu mieux préparé qu'au Met (forcément, c'est plus tard, et il y a sans doute eu plus de répétitions), mais ça reste tout aussi peu enthousiasmant (la qualité de la langue, le timbre blanc, le côté lyrique un peu à côté du principe du rôle…).


Mais le problème, c'est surtout qu'entendre un orchestre pas bien capté, qui a peu répété, et une alchimie d'ensemble pas fabuleuse, dans une discographie aussi riche… Ce n'est pas du tout infâme dans l'absolu (on n'aurait que cette version, on ne passerait pas à côté de Pelléas, ça reste interprété par de solides pros et pas non plus un saccage en règle – Hines peut-être excepté ), mais je ne vois aucune raison (sauf fanitude particulière / curiosité, etc.) de choisir cette version.

fomalhaut a écrit:

Le problème avec London (en tous cas le mien), c'est qu'il a abordé des rôles de basse et des rôles de baryton : on ne sut jamais trop ce qu'il fût, basse ou baryton.

Si, si, clairement un baryton (je ne vois pas trop les rôles de basse qu'il a faits), même si baryton-basse. Ses rôles sont Scarpia, le Hollandais, Wotan, Amfortas, et pas Timur, Daland, Fasolt ou Gurnemanz. Il y a certes Boris, mais c'est un rôle qui est écrit pour baryton à l'origine (très central et qui ne descend pas sous l'ut2, me semble-t-il…).

Citation :

J'avoue que cette proposition me parait surprenante. Je présume toutefois que tu entends par la que lorsqu'on n'aime pas beaucoup une œuvre, on prête moins d'attention à la qualité (et aux défauts) d'une interprétation et on se montre beaucoup moins critique (ou beaucoup moins enthousiaste) que le serait un amateur passionné à l'égard de cette même interprétation. C'est vraisemblable.

Je soupçonne que Xavier voulait plutôt dire que si on trouve le rapport au texte, dans Pelléas, inepte, alors une version plus lyrique, plus « baveuse » même peut convaincre davantage qu'une version respectueuse du style, plus « sèche ».

Citation :

Ce propos ne concerne  pas la seule autorité d'Ansermet dans le domaine de la musique de Debussy que l'autorité d'un artiste, quel qu'il soit, considéré comme une référence (ou, plus vulgairement, comme un "spécialiste") dans un domaine particulier. L'autorité d'Ernest Ansermet me semble indiscutable dans le domaine "debussyste" mais, bien sûr, cela n'empêche pas que, comme tout un chacun, il ait pu se tromper dans une (ou plusieurs occasion).

Il arrive aussi (je ne sais si c'était le cas) que certains grands chefs soient assez indifférents aux voix, même lorsqu'ils dirigent beaucoup d'opéra. En tout cas London balafre méchamment son très beau second studio…

George London, Baryton-basse ou Basse chantante ?
Tu as raison sur un point : George London a essentiellement chanté des rôles de baryton : Amfortas, Amonasro, Escamillo, Mandryka, Oneguin, Scarpia, Wolfram, par exemple. Mais il a également chanté des rôles qu'on distribue indifféremment à des barytons et à des basses : Der Holländer, Don Giovanni, Le comte Almaviva, Wotan. Il a aussi abordé des rôles de basse : Boris, Mephisto, le triple rôle diabolique des contes d'Hoffmann.
Alors, baryton ou basse ? Vraisemblablement, baryton plus que basse.

Un Pélléas "baveux" ?
Je présume que tu qualifie ainsi cette version Ansermet/Met 1962. Ce n'est pas ainsi que je la qualifierais mais laissons notre Père fondateur préciser sa pensée.

Ansermet indifférent aux voix ?
Possible, bien sûr, mais surprenant. Ansermet n'était pas un interprète particulièrement dédié à l'opéra mais il a interprété des oeuvres vocales et chorales de ses compositeurs préférés et bien aimés. On l'a toujours décrit comme un interprète précis et on a souvent souligné le caractère "mathématique" de ses interprétations. Il serait surprenant qu'un tel personnage ait été insensible à un détail tel que le caractère d'une voix. Ceci écrit, compte-tenu de la réputation américaine de George London et de l'importance du marché discographique américain, DECCA le lui a peut-être "imposé" en 1964.

Pélléas et Mélisande au Met.
Pélléas a été assez régulièrement donné au Met depuis 1925 et quasiment toujours avec des interprètes "maison" (Lucrezia Bori et Johnson, par exemple) avant la guerre 1939-1945. Cette tradition a été ensuite suivie : Jacques Jansen n'y a donné que quelques "performances". Avant Ansermet (5 représentations en 1962), il y a eu Pierre Monteux (3 représentations entre 1953 et 1954) puis Jean Morel (6 représentation en 1959-1960): ce n'était donc pas une oeuvre inconnue pour l'orchestre. London a abordé le rôle de Golaud en 1959 et Jerome Hines, pilier du Met de l'après guerre jusqu'aux années 1980, a lui abordé le rôle d'Arkel des 1953 et a "sévi" dans le répertoire français (Esclarmonde, Faust, Le Prophète, Louise, Manon, Mignon, Samson et Dalila), entre autres, pendant une quarantaine d'années.
Qu'un enregistrement provenant du Met en 1962 ne soit pas celui qu'attendent des oreilles habituées à Inghelbrecht, c'est inévitable mais cela me semble quand même un peu court pour le traiter si sévèrement.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Ansermet indifférent aux voix ?
Possible, bien sûr, mais surprenant. Ansermet n'était pas un interprète particulièrement dédié à l'opéra mais il a interprété des oeuvres vocales et chorales de ses compositeurs préférés et bien aimés. (...) Il serait surprenant qu'un tel personnage ait été insensible à un détail tel que le caractère d'une voix.

Euh... Tu as déjà entendu les prestations de l'Union Chorale de la Tour-de-Peilz sur certains disques d'Ansermet? Je crois qu'elles documentent de manière édifiante le niveau des attentes vocales d'Ansermet...

fomalhaut a écrit:

George London, Baryton-basse ou Basse chantante ?
Tu as raison sur un point : George London a essentiellement chanté des rôles de baryton : Amfortas, Amonasro, Escamillo, Mandryka, Oneguin, Scarpia, Wolfram, par exemple. Mais il a également chanté des rôles qu'on distribue indifféremment à des barytons et à des basses : Der Holländer, Don Giovanni, Le comte Almaviva, Wotan. Il a aussi abordé des rôles de basse : Boris, Mephisto, le triple rôle diabolique des contes d'Hoffmann.
Alors, baryton ou basse ? Vraisemblablement, baryton plus que basse.

Je ne vois pas le problème : c'est typiquement le répertoire d'un baryton-basse.

George London

fomalhaut a écrit:

Mais il a également chanté des rôles qu'on distribue indifféremment à des barytons et à des basses : Der Holländer, Don Giovanni, Le comte Almaviva, Wotan.

Ce sont tous des rôles de barytons. Il y a peu de basses qui aient chanté le Hollandais, aucune je crois à avoir fait les trois rôles du Ring, Almaviva réclame même un baryton à l'aigu souple… Pour Don Giovanni, la diction a moins de sens à l'époque… c'est une clef de fa sans graves et qui fait des sérénades, donc on peut se figurer un baryton, mais peut-être une basse chantante en effet (pas trop sombre, il y a quand même Leporello qui est beaucoup plus grave, et le Commandeur qui appelle une voix beaucoup plus sombre).

Citation :

Il a aussi abordé des rôles de basse : Boris, Mephisto, le triple rôle diabolique des contes d'Hoffmann.
Alors, baryton ou basse ? Vraisemblablement, baryton plus que basse.

Boris est un rôle de baryton en théorie, donc ça ne règle rien. Dans les Contes, Dappertutto est clairement un baryton, si bien que si l'on veut les trois, on embauche souvent un baryton. Effectivement, Méphisto, basse claire, mais il n'est pas rare que les barytons-basses très sombres tiennent quelques rôles de basse.

Par ailleurs, d'un point de vue non des rôles mais de la voix, on entend très bien le centre de gravité et la construction qui n'est pas « verticale » comme une authentique basse, malgré la couleur très sombre. (Il n'y a qu'en Golaud où je trouve qu'il sonne vraiment comme une basse !)


Ansermet

Citation :

On l'a toujours décrit comme un interprète précis et on a souvent souligné le caractère "mathématique" de ses interprétations.

Ça me paraît plutôt un truisme biographique qu'une déduction de l'écoute de ses œuvres, mais c'est peut-être juste parce que ça m'échappe.

De toute façon, je ne veux pas dire que, parce qu'il a choisi une distribution qui ne m'agrée pas complètement, il était dénué de clairvoyance (ses disques vocaux à la Suisse Romande sont en général très bien distribués !). Mais dans certaines circonstances, il a pu ne pas choisir, ou ne pas s'en soucier pour d'autres raisons, donc le fait qu'il soit à la baguette ne constitue pas une garantie de sa validation.


Le Met et Pelléas

Citation :

ce n'était donc pas une oeuvre inconnue pour l'orchestre.

Tout à fait ! Et tous les témoignages, même ceux attachants comme Cooper (avec Tibbett !), sont assez peu propres avant des dates avancées (les Pelléas de Levine, des années 80 à 2000, sont très très bien, mais c'est une autre époque). À l'époque d'Ansermet, ce n'est plus la même déroute qu'auparavant, mais on a tellement de versions orchestrales palpitantes dans la concurrence, même à époque identique et capté sur le vif avec un orchestre capiteux (Inghelbrecht, Auberson !), que la nécessité d'écouter aussi peu et style et assez « sale » paraît d'une urgence discutable.

Citation :

Qu'un enregistrement provenant du Met en 1962 ne soit pas celui qu'attendent des oreilles habituées à Inghelbrecht, c'est inévitable mais cela me semble quand même un peu court pour le traiter si sévèrement.

Xavier et moi avons écouté à peu près tous les témoignages commercialisés de Pelléas (ça doit avoisiner la cinquante) plus quelques autres, et nous en aimons la plupart… crois bien que ce n'est pas une question de « ressembler à Inghelbrecht ». Les deux Boulez (très différents), les deux Abbado (idem), les deux Karajan (aussi opposés que exotiques que possible), Baudo, Minkowski, Haitink à Paris ou à Boston, tout cela est enthousiasmant sans ressembler à Desormière ou Inghelbrecht, dans les styles les plus divers, brassant le postromantisme, le grand son international, le sucre massenetiste, les irisations décadentes, les raucités radicales, l'hédonisme fin-de-siècle…

Non, là on n'aime pas parce que ça ressemble à une des nombreuses soirées de routine du Met, par des chanteurs qui ne sont pas dans leur bon répertoire et un orchestre qui a de toute évidence peu travaillé…

DavidLeMarrec a écrit:

George London

fomalhaut a écrit:

Mais il a également chanté des rôles qu'on distribue indifféremment à des barytons et à des basses : Der Holländer, Don Giovanni, Le comte Almaviva, Wotan.

Ce sont tous des rôles de barytons. Il y a peu de basses qui aient chanté le Hollandais, aucune je crois à avoir fait les trois rôles du Ring

Il y a quand même Tomlinson qui a fait Wotan en entier, et qui est bel et bien basse il me semble. (même si c'est vrai qu'il a aussi chanté Golaud justement)

Exact, Tomlinson est une vraie basse, qui n'a guère chanté de rôles de barytons (et dont l'organisation vocale est de toute façon totalement différente d'un baryton).

On pourrait se poser la question pour les barytons-basses « équidistants » que sont Hotter et Adam, mais de vraies basses qui ont même fait le Wanderer, je n'en vois guère. (En revanche, des basses qui ont fait Rheingold comme Silins ou Walküre comme Hines, ça se trouve plus aisément.)

Nous ne partons décidément pas des mêmes bases ou des mêmes constats.

Le Met
En ce qui concerne le Met, à en lire les archives, il semble que "Pélléas" ait été un opéra du répertoire relativement banal qu'on a toujours donné en français et, dans les années cinquante/soixante, avec des "vedettes" locales mais avec des chefs de culture française (Monteux, Morel, Ansermet). Qu'en était-il ailleurs durant ces mêmes années ? Etait ce un opéra souvent donné ? Et donné en Français ? J'ai terminé l'audition de ce "Pélléas" d'Ansermet et je vous trouve bien sévère à son égard : il s'agit de la production d'un opéra étranger (non francophone), avec des artistes "maison" certes mais dirigés par un chef "debussyste patenté" : Bref, l'hommage à Debussy de la part d'une institution qui a souvent et régulièrement donné cette oeuvre. Que le résultat ne soit pas à la hauteur des espérances d'un public francophone, soit.

Georges London
A propos de London, vous parvenez à me convaincre qu'il fût un baryton mais il n'empêche que son timbre et le centre de gravité de sa voix m'amènent souvent à l'entendre comme une basse. Par ailleurs, la basse Jerome Hines, dont nous parlons à propos du Pélléas d'Ansermet 1962, n'a-t-elle pas également chanté Wotan à Bayreuth ?

Pour en terminer avec "Pélléas et Mélisande".
Mon premier "Pélléas" fût l'enregistrement de Pierre Boulez (CBS 1969), puis ensuite, ceux de André Cluytens (VSM 1956), Jean Fournet (Philips 1953) et Inghelbrecht (1955). Aucune de ces versions (pas plus que diverses lectures) m'a conduit à aimer cette oeuvre (J'appréciais la musique mais pas le livret). J'ai eu ultérieurement l'occasion d'entendre quelques "Live" (Karajan, Kubelik, Rattle, Salonen, par exemple) et la fameuse version Désormière, auditions qui n'ont pas modifié ma position. Par contre, j'ai également eu l'occasion d'entendre quelques "suites d'orchestre", concoctées par Pierre Monteux, Marius Constant ou Erich Leinsdorf, suites qui m'ont immédiatement beaucoup intéressé et plu. J'ai donc acquis plusieurs enregistrements de ces suites (Abbado, Baudo, Märkl, Morlot) et ces enregistrements me suffisent largement.

fomalhaut

PS. J'ai également acquis les DVDs dirigés par Bertrand De Billy (Vienne 2009) et je ne suis pas allé plus loin que l'acte I !

fomalhaut a écrit:

Que le résultat ne soit pas à la hauteur des espérances d'un public francophone, soit.

Pas tant une question de francophonie que de rigueur musicale et de style.

Citation :

A propos de London, vous parvenez à me convaincre qu'il fût un baryton mais il n'empêche que son timbre et le centre de gravité de sa voix m'amènent souvent à l'entendre comme une basse.

La voix est très sombre et riche, oui, mais le centre de gravité est assez haut en fait – il se promène dans les aigus de baryton, semble grave très tôt dans la descente…

Citation :

Par ailleurs, la basse Jerome Hines, dont nous parlons à propos du Pélléas d'Ansermet 1962, n'a-t-elle pas également chanté Wotan à Bayreuth ?

Si, uniquement celui de la Première Journée (avec Kempe et Varnay, superbe cycle d'ailleurs !), qui donne le plus de fil à retordre aux barytons (le récit du II commence très bas, au fa#1). Pas les deux autres (chantés par Uhde chez Kempe 1960).

Citation :

j'ai également eu l'occasion d'entendre quelques "suites d'orchestre", concoctées par Pierre Monteux, Marius Constant ou Erich Leinsdorf, suites qui m'ont immédiatement beaucoup intéressé et plu. J'ai donc acquis plusieurs enregistrements de ces suites (Abbado, Baudo, Märkl, Morlot) et ces enregistrements me suffisent largement.

Je veux bien pour Constant (qui sélectionne en particulier la fin du IV), mais je ne puis que condamner gravement une telle démarche. (Que de merveilles perdues !)

DavidLeMarrec a écrit:

Si, uniquement celui de la Première Journée (avec Kempe et Varnay, superbe cycle d'ailleurs !), qui donne le plus de fil à retordre aux barytons (le récit du II commence très bas, au fa#1). Pas les deux autres (chantés par Uhde chez Kempe 1960).

Ben mince alors! J'étais resté persuadé que Uhde n'avait chanté que dans Das Rheingold... mais non! On a en fait deux cycles complets pour son Wotan!
Va falloir que je trouve ça!

D'ailleurs, Hines a aussi chanté les trois! En 1960 justement il alternait avec Uhde...


(comme quoi, ça peut servir de lire un fil sur Pelleas...)

Bon, voilà qui bat en brèche ma théorie (enfin, ça reste vrai et facile à vérifier, mais je croyais que Hines n'avait fait que Walküre).

Je découvre surtout que Uhde a été enregistré dans Walküre. Il me faut ça toutes affaires cessantes !!

Citation :

D'ailleurs, Hines a aussi chanté les trois! En 1960 justement il alternait avec Uhde...

Dans mon cycle, j'ai Uhde dans Rheingold et Siegfried, Hines au milieu… je suppose qu'ils ont donc mélangé deux séries. (Pourquoi ??)

DavidLeMarrec a écrit:

Je découvre surtout que Uhde a été enregistré dans Walküre. Il me faut ça toutes affaires cessantes !!

Il l'a chanté en 52 et en 60 a priori. Après est-ce que ça a été enregistré???

Polyeucte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je découvre surtout que Uhde a été enregistré dans Walküre. Il me faut ça toutes affaires cessantes !!

Il l'a chanté en 52 et en 60 a priori. Après est-ce que ça a été enregistré???

Hermann Uhde a également chanté le Wotan de "Die Walküre" au Met.
Il existe un enregistrement des Adieux de Wotan sur un CD Preiser à lui consacré mais il n'existe apparemment pas d'enregistrement intégral.
(Je ne suis pas wagnérien mais de mes amis l'est et, de plus, il est grand admirateur de Uhde...).

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Suite ou pas suite, j'aime la musique de "Pélléas et Mélisande" et l'écouterai volontiers intégralement mais sans chanteur.

fomalhaut

"Intégralement sans chanteur" n'a pas de sens, puisqu'il y a des parties de chant dans cette œuvre qui est un opéra…

Et pour ma part je pense la même chose des questions de suites de ballet: cela défigure les œuvres en question, que ce soit Daphnis et Chloé, l'Oiseau de feu, Le Mandarin merveilleux, le Prince de bois et tant d'autres...

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Suite ou pas suite, j'aime la musique de "Pélléas et Mélisande" et l'écouterai volontiers intégralement mais sans chanteur.

fomalhaut

"Intégralement sans chanteur" n'a pas de sens, puisqu'il y a des parties de chant dans cette œuvre qui est un opéra…

Et pour ma part je pense la même chose des questions de suites de ballet: cela défigure les œuvres en question, que ce soit Daphnis et Chloé, l'Oiseau de feu, Le Mandarin merveilleux, le Prince de bois et tant d'autres...

Sens ou pas sens, j'apprécie diablement la musique de "Pélléas" et l'écouterai avec plaisir sans les chanteurs !  
Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?
J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question. Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919. Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien !

fomalhaut

Le principe même d'un opéra c'est d'abord le chant. Si vous voulez écouter de la musique instrumentale de Debussy ce n'est certes pas vers Pelléas et Mélisande qu'il faut vous tourner mais plutôt vers Prélude à l'après midi d'un faune, par exemple

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Suite ou pas suite, j'aime la musique de "Pélléas et Mélisande" et l'écouterai volontiers intégralement mais sans chanteur.

fomalhaut

"Intégralement sans chanteur" n'a pas de sens, puisqu'il y a des parties de chant dans cette œuvre qui est un opéra…

Et pour ma part je pense la même chose des questions de suites de ballet: cela défigure les œuvres en question, que ce soit Daphnis et Chloé, l'Oiseau de feu, Le Mandarin merveilleux, le Prince de bois et tant d'autres...

Sens ou pas sens, j'apprécie diablement la musique de "Pélléas" et l'écouterai avec plaisir sans les chanteurs !  
Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?
J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question. Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919. Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien !

fomalhaut

Wagner ça se défend beaucoup plus sans chanteur je trouve.

La musique de Debussy est indissociable du texte. Je pense même que la musique de Debussy vampirise le texte dans la mesure où le texte lui-même n'est plus envisageable sans la musique.

Cololi a écrit:

fomalhaut a écrit:

Xavier a écrit:

fomalhaut a écrit:

Suite ou pas suite, j'aime la musique de "Pélléas et Mélisande" et l'écouterai volontiers intégralement mais sans chanteur.

fomalhaut

"Intégralement sans chanteur" n'a pas de sens, puisqu'il y a des parties de chant dans cette œuvre qui est un opéra…

Et pour ma part je pense la même chose des questions de suites de ballet: cela défigure les œuvres en question, que ce soit Daphnis et Chloé, l'Oiseau de feu, Le Mandarin merveilleux, le Prince de bois et tant d'autres...

Sens ou pas sens, j'apprécie diablement la musique de "Pélléas" et l'écouterai avec plaisir sans les chanteurs !  
Des pages de Wagner ne sont-elles pas régulièrement données sans chanteurs ? Pire, ne trouve-t-on pas, de temps à autres, des enregistrements d'arrangements d'opéras de Wagner et d'autres sans chanteurs (Stokowski et d'autres s'en sont fait une spécialité)? Il y a donc vraisemblablement un public pour ce genre d'expériences mais je conçois parfaitement qu'on ne les apprécie pas.

Défigurer les ballets en questions ou en proposer les pages considérées, à tort ou à raison, comme les meilleures ou les plus caractéristiques ?
J'aime écouter Daphnis et Chloé et les ballets de Tchaikovski mais je comprends très bien que des amateurs trouvent que c'est un exercice bien long et préfèrent en écouter une sélection. Et puis, c'est parce que j'ai écouté quelques "suites" que je me suis ensuite intéressé aux ballets en question. Et, pour la petite histoire, je me souviens très bien, lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique (Classe de 3ème), avoir entendu des professeurs et connaisseurs déclarer que "Daphnis et Chloé", ce n'était "plus" que la 2ème suite et "L'oiseau de Feu", la "seule" suite de 1919. Enfin, les suites de Bizet dirigées par Beecham, Cluytens, Toscanini et quelques autres, cela sonne quand même très bien !

fomalhaut

Wagner ça se défend beaucoup plus sans chanteur je trouve.

Vraiment? J'avoue avoir du mal à te suivre...

Une bonne dose d'ironie de la part de cololi face à ce pinailleur de fomalhau qui soutient que Pelleas et Mélisande sans les chanteurs c'est quand même mieux qu'avec .

J'en ai vu des vertes et des pas mûres mais celle là elle est forte de café quand même

Je n'ai pas dit qu'il fallait écouter Wagner sans voix, j'ai dit que ça se défendait mieux que Pelléas sans voix (et sans le texte par conséquent).

Cololi a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il fallait écouter Wagner sans voix, j'ai dit que ça se défendait mieux que Pelléas sans voix (et sans le texte par conséquent).

Ouaiche pas convaincue par cet argument la Pelléas sans voix je trouve ça assez absurde quand même ; et si Debussy avait voulu composer une suite plutôt qu'un opéra il l'aurait fait je pense

Je crois que je saisis l'idée: un opéra de Wagner ou Pelléas sans les voix, pour dénaturé que ça puisse être, ça doit encore pouvoir s'écouter avec intérêt, parce qu'il reste des tas de choses riches, belles et complexes à l'orchestre.

En revanche, du belcanto sans les voix, ça, ça doit être rigolo. Enfin, les quinze premières minutes, quoi.

luisa miller a écrit:

Cololi a écrit:

Je n'ai pas dit qu'il fallait écouter Wagner sans voix, j'ai dit que ça se défendait mieux que Pelléas sans voix (et sans le texte par conséquent).

Ouaiche pas convaincue par cet argument la Pelléas sans voix je trouve ça assez absurde quand même ; et si Debussy avait voulu composer une suite plutôt qu'un opéra il l'aurait fait je pense

C'est ce que je dis

De la part de quelqu'un qui n'aime pas Debussy c'est assez savoureux . Retourne donc écouter ton LULLY chéri ça te fera le plus grand bien

En septembre:

Xavier a écrit:

En septembre:

"Staged by Dmitri Tcherniakov"

Il aura quand même réussi à bien saccager toutes les grandes œuvres du répertoire ; pas une ne lui aura échappé...

Pour ma part je suis quand même curieux au vu des extraits.

Est ce que quelqu'un osera mettre le "ça" sur scène ? juste pour voir (ce qu'on entend) !

Quelqu'un a-t-il écouté les Impressions de Pelléas de Constant (si j'ai bien compris une versions abrégée avec accompagnement de deux pianos), qui est sorti chez Fuga Libera avec Lore Binon, Yves Salens et Pierre-Yves Pruvot?

J'en avais vu une représentation il y a fort longtemps, dans une mise en scène de Peter Brook à l'Opéra comique, et j'en garde un excellent souvenir (après, je ne peux pas dire si j'aimerais autant aujourd'hui).

Rolando Villazón chante Pelléas??

Apparemment oui: https://www.resmusica.com/2019/11/25/justesse-et-intelligence-pour-pelleas-et-melisande-par-kent-nagano-a-hambourg/

Au passage, encore un critique qui ne sait pas de quoi il parle: "Sa voix a perdu à l’aigu, pour se griser au point de faire douter, selon les parties, de savoir s’il chante la partition en version ténor ou baryton."
Puisque bien sûr, il n'y a pas de version ténor ou de version baryton.