Le nouveau confessionnal (remis à neuf!)

Stockhausen écrit de la musique tonale.

lucien a écrit:

Stockhausen écrit de la musique tonale.

Tout le monde a bien compris que tu parlais du célèbre trompettiste (et bugle parfois) de jazz Markus Stockhausen !!
Je conseille à ce propos le disque qu'il a enregistré avec Angelo Comisso (paino, synthé) et Christian Thomé (batterie) : rien de sériel là-dedans, musique magnifique mais très loin des aventures soniques ultra-contemporaines de K.H.

je persiste : K. Stockhausen écrit de la musique tonale.

Prouve-le !

Alors on en attend la preuve .

c’est pourtant simple, il suffit d’écouter sa musique (?).

Sauf que nos impressions auditives n'apportent pas de preuve à cette affirmation objective ...

S'il l'a fait, c'est à l'insu de son plein gré, alors !

Non, il suffit d'écouter les Chöre für Doris (son opus 1) - même si c'est sans doute plus modal que tonal à proprement parler.
Pour le reste du corpus, en revanche, j'attends la démonstration de Lucien.

je pensais plutôt au Stockhausen d’après la fin des années 60.

bon, quand je dis tonal, c’est une façon de parler (et encore), mais quand même.

Oui parce que selon toi on est en quelle tonalité, là?

Mais c'est vrai que ça semble au moins polytonal.

sirius hypermajeur ?

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

T'éloigner d'urgence des wagnériens et surtout du pseudo prélat cololi dit aussi COLOLULLYste qui n'a pas complètement perdu ses mauvaises habitudes

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !  

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

Passer aux Gurrelieder pour prolonger.

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !  

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

Passer aux Gurrelieder pour prolonger.

Tiens, ça existe encore ça ?

Tiens, moi j'aurais plutôt conseillé à David de s'acheter une panoplie de ce type


Ca te changera de celle de Zorro, un peu légère pour l'hiver, David.

Wotan en emporte le vent...

arnaud bellemontagne a écrit:

Passer aux Gurrelieder pour prolonger.

Justement, j'écoute beaucoup moins de Strauss & Schreker en ce moment (alors que c'est quand même autrement mieux que les wagnèreries !).

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !  

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

Rien. C'est très bien comme ça.

Un jour il faudra que tu admettes publiquement que Wagner est l'un de tes compositeurs préférés, et peut-être même ton préféré tout court (donc devant Lully) : tu ne peux pas te passer de lui, il t'accompagnera jusque dans la tombe.

Voilà, et si tu veux découvrir autre chose, je te propose d'écouter la 9ème symphonie de Dvorák, ça devrait te botter. Ils doivent bien l'avoir à la médiathèque du monastère. ^^

Bart a écrit:

Un jour il faudra que tu admettes publiquement que Wagner est l'un de tes compositeurs préférés, et peut-être même ton préféré tout court (donc devant Lully) : tu ne peux pas te passer de lui, il t'accompagnera jusque dans la tombe.

C'est ça qui est bizarre : je ne me suis jamais senti proche du style de Wagner (contrairement à d'autres compositeurs canoniques), que j'ai toujours trouvé (par rapport à Marschner d'un côté, à Strauss de l'autre) un peu raide et distant.

Mais en réalité, plus on dévoile sa musique, plus on est fasciné : ce n'est pas une musique qui se donne aisément, et c'est sans doute pourquoi elle se laisse écouter plus souvent qu'une jolie mélodie de Schubert (j'ai rapidement usé l'Arpeggione ou la Neuvième Symphonie, par exemple ).

Citation :

Voilà, et si tu veux découvrir autre chose, je te propose d'écouter la 9ème symphonie de Dvorák, ça devrait te botter. Ils doivent bien l'avoir à la médiathèque du monastère. ^^

Ah chouette, j'aime la musique hongroise. Ça ressemble un peu à Kurtág ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Un jour il faudra que tu admettes publiquement que Wagner est l'un de tes compositeurs préférés, et peut-être même ton préféré tout court (donc devant Lully) : tu ne peux pas te passer de lui, il t'accompagnera jusque dans la tombe.

C'est ça qui est bizarre : je ne me suis jamais senti proche du style de Wagner (contrairement à d'autres compositeurs canoniques), que j'ai toujours trouvé (par rapport à Marschner d'un côté, à Strauss de l'autre) un peu raide et distant.

Mais en réalité, plus on dévoile sa musique, plus on est fasciné : ce n'est pas une musique qui se donne aisément, et c'est sans doute pourquoi elle se laisse écouter plus souvent qu'une jolie mélodie de Schubert (j'ai rapidement usé l'Arpeggione ou la Neuvième Symphonie, par exemple ).

Oui, je pense voir ce que tu veux dire pour le côté raide et distant. Cette musique nécessite de multiples réécoutes et du coup on y revient souvent, même quand on n'est pas immédiatement séduit.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Voilà, et si tu veux découvrir autre chose, je te propose d'écouter la 9ème symphonie de Dvorák, ça devrait te botter. Ils doivent bien l'avoir à la médiathèque du monastère. ^^

Ah chouette, j'aime la musique hongroise. Ça ressemble un peu à Kurtág ?

Un peu, mais comme tous les magyars il est très influencé par Beethoven et par cette autre grande figure moldave, Bedrich Smetana.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est ça qui est bizarre : je ne me suis jamais senti proche du style de Wagner
Mais en réalité, plus on dévoile sa musique, plus on est fasciné : ce n'est pas une musique qui se donne aisément, et c'est sans doute pourquoi elle se laisse écouter plus souvent qu'une jolie mélodie de Schubert

 Il n'y a que les esprits légers pour ne pas juger sur les apparences. Le vrai mystère du monde est le visible, et non l'invisible.

DavidLeMarrec a écrit:

j'ai rapidement usé l'Arpeggione

Ah mais c'est normal, parce que ça c'est ultra-chiant.

(En revanche là j'écoute du Lassus par les Huelgas, et il me semble par moments que je pourrais me passer définitivement de Wagner)

Golisande a écrit:

du Lassus par les Huelgas, et il me semble par moments que je pourrais me passer définitivement de Wagner)

Moi aussi, il me semble par moment (quand j'écoute la musique de chambre de Czerny), mais je replonge toujours.

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

j'ai rapidement usé l'Arpeggione

Ah mais c'est normal, parce que ça c'est ultra-chiant.

C'est marrant, c'est un peu ce que je pense de l'école franco-flamande de la Renaissance

Comme quoi, les (dé)goûts et les couleurs...

Ah mais je vénère Schubert, sauf quelques œuvres dont l'Arpeggione (il m'arrive même de me demander si c'est vraiment de lui tellement je trouve ça insipide), et inversement je peux assez facilement m'ennuyer avec Ockeghem et Josquin...
Par ailleurs, dans l'hypothèse (stupide) où Quelqu'un me laisserait le choix entre Schubert et Lassus, au point où j'en suis en tout cas, je choisirais le premier sans hésiter.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !  

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

Ne vous inquiétez pas, car la longueur du jour va bientôt croître, et morosité, tristesse disparaître.

"la saison des frimas peut-elle nous offrir
les fleurs que nous voyons paraistre ?
Quel dieu les fait renaistre
lorsque l' hyver les fait mourir ?
Le froid cruel regne encore ;
tout est glacé dans les champs,"

D'où vient que ce Wagner repousse le printemps ?

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai un problème.

Depuis plusieurs semaines, le tiers à la moitié de mes écoutes sont du Wagner. Comme si je n'avais pas mieux à faire !  

Certes, j'écoute toujours des choses passionnantes à côté (Guédron, Moulinié, Czerny, Dietsch, Verdi…), mais beaucoup de Wagner quand même.

Rien que cette semaine, Tannhäuser (acte I, deux fois ; acte III), Tristan (acte II ; acte III, quatre fois), Meistersinger (acte I, deux fois), Rheingold, Siegfried (acte III).

Que puis-je faire ?

J'ai le même problème avec Bach. Je te dirais bien d'écouter plus de Bach et moins de Wagner, mais en toute réciprocité, ce serait malhonnête envers moi.

Pour ma part j'aime le baroque et j'apprécie Moulinié chanté par Dagmar Saskova. Si tu as d'autres disques de Moulinié je suis preneur.
Sinon c'est qui ce Czerny ? Je vous vois venir

As-tu essayé, au titre des cures anti-wagnériennes, de suivre les playlists de Lucien ?

Dav' le brave a écrit:

Pour ma part j'aime le baroque et j'apprécie Moulinié chanté par Dagmar Saskova. Si tu as d'autres disques de Moulinié je suis preneur.

Il y en a malheureusement peu, et encore moins de bons. J'ai prévu de proposer une petite sélection sur CSS, mais il ne faut pas s'attendre à des brassées de ce niveau…

Je confirme sinon, Moulinié par Šašková, c'est LE truc qui, lorsque je l'écoute, me fait prendre Wagner pour un dévoiement stérile de la Musique. Moulinié par Šašková, c'est le résumé de la Grâce de la Musique. Entendre ça suffit.

Citation :

Sinon c'est qui ce Czerny ? Je vous vois venir

Un compositeur de musique instrumentale contemporain de Schubert. Il est surtout célèbre pour ses Études pédagogiques, mais sa musique de chambre (et sa Première Symphonie !) regorge de bijoux. Un compositeur indispensable si on aime la musique de chambre du premier romantisme (mieux que Gouvy et Onslow, pas si loin de talonner Mendelssohn).

Citation :

As-tu essayé, au titre des cures anti-wagnériennes, de suivre les playlists de Lucien ?

Elles ont été au cœur de mes cures pré-wagnériennes… Wagner a été beaucoup plus facile après avoir écouté (certains de) ces trucs-là.
Mais de là à dire que ça me rassasie suffisamment pour éliminer mes addictions, je redoute fort qu'il n'en soit rien.

DavidLeMarrec a écrit:

D'où vient que ce Wagner repousse le printemps ?

Quel espoir dans les oeuvres de R.W?
- Tannhauser: Tannhauser meurt ainsi qu'Elizabeth, mais son salut n'est dû sans doute qu'à sa fin.
- Der fliegender hollander: ne doit sa "rédemption" qu'à la mort de Senta!
- Le Ring:le monde disparaît, et aucun espoir de renaissance
- Lohengrin: nous ne sommes pas aptes à recevoir la bénédiction du Graal.
...
Peut-être est-ce pour cette raison que la musique de R.W est si belle ?

D'accord, Parsifal ne correspond pas (trop) à cette épure, mais reconnaissez que l'oeuvre n'incite pas à être de bonne humeur, un dimanche soir froid et humide de décembre

David, pour une cure antiW*****, écoute les Noëls traditionnels français, soit sur les orgues (Corrette, Dandrieu, Daquin, etc, au choix...) soit sur les instruments (Corrette, Chédeville, Charpentier, etc)

charles.ogier a écrit:

- Le Ring:le monde disparaît, et aucun espoir de renaissance

Je n'ai jamais trop su comment il fallait interpréter la fin du Ring. Mais aucun espoir de renaissance (au sens large)... ce n'est pas vraiment ce que laisse entendre la musique, non ?

Un petit Magnificat H.73 de Charpentier, ça devrait te faire passer toute envie de Wagner !

charles.ogier a écrit:

- Le Ring:le monde disparaît, et aucun espoir de renaissance

Si, si, la fin du règne des dieux marque un nouveau commencement. Les hommes ne sont pas anéantis, par exemple.

Citation :

D'accord, Parsifal ne correspond pas (trop) à cette épure, mais reconnaissez que l'oeuvre n'incite pas à être de bonne humeur, un dimanche soir froid et humide de décembre

Oh, si… Parsifal me réjouit hautement.

bassonbaroque a écrit:

David, pour une cure antiW*****, écoute les Noëls traditionnels français, soit sur les orgues (Corrette, Dandrieu, Daquin, etc, au choix...) soit sur les instruments (Corrette, Chédeville, Charpentier, etc)

Très honnêtement, les Noëls traditionnels, je les aime beaucoup (d'ailleurs je m'en suis mis cette semaine, et j'avais prévu d'aller en voir à Radio-France cet après-midi), mais au bout de quatre, je change de disque. Certes, ça m'évite d'écouter du Wagner pendant un quart d'heure, mais ça ne va pas complètement régler le problème.

Hidraot a écrit:

Un petit Magnificat H.73 de Charpentier, ça devrait te faire passer toute envie de Wagner !

Très vrai ! Mais même en le passant en boucle, ça fait un certain nombre de fois pour m'occuper toute la semaine.

Non mais au lieu d'inciter au trolling anti-Wagner, comme tu le fais de manière éhontée depuis tout à l'heure, tu pourrais tout simplement admettre qu'il n'y a pas de problème.

Bart a écrit:

Non mais au lieu d'inciter au trolling anti-Wagner, comme tu le fais de manière éhontée depuis tout à l'heure, tu pourrais tout simplement admettre qu'il n'y a pas de problème.

C'est ce que me dit mon analyste toutes les semaines, mais je le soupçonne d'être un peu nazi.

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Non mais au lieu d'inciter au trolling anti-Wagner, comme tu le fais de manière éhontée depuis tout à l'heure, tu pourrais tout simplement admettre qu'il n'y a pas de problème.

C'est ce que me dit mon analyste toutes les semaines, mais je le soupçonne d'être un peu nazi.

Oh ! Mon Dieu ! Que suis-je censé comprendre ? Que j'ai le profil d'un...


Analyste !!?

Mais non, en ce qui te concerne les doutes sont depuis longtemps levés.

Un peu comme ton bras.

DavidLeMarrec a écrit:

bassonbaroque a écrit:

David, pour une cure antiW*****, écoute les Noëls traditionnels français, soit sur les orgues (Corrette, Dandrieu, Daquin, etc, au choix...) soit sur les instruments (Corrette, Chédeville, Charpentier, etc)

Très honnêtement, les Noëls traditionnels, je les aime beaucoup (d'ailleurs je m'en suis mis cette semaine, et j'avais prévu d'aller en voir à Radio-France cet après-midi), mais au bout de quatre, je change de disque. Certes, ça m'évite d'écouter du Wagner pendant un quart d'heure, mais ça ne va pas complètement régler le problème.

Hidraot a écrit:

Un petit Magnificat H.73 de Charpentier, ça devrait te faire passer toute envie de Wagner !

Très vrai ! Mais même en le passant en boucle, ça fait un certain nombre de fois pour m'occuper toute la semaine.

Oublie ces brimborions aux faibles minutages : pour te défaire de ton addiction, il faut impérativement choisir une oeuvre d'une durée au moins équivalente à un opéra de Wagner, celle-ci par exemple, de la meilleure période de son compositeur, qu'on peut réécouter plusieurs fois (de suite) sans aucun effet de lassitude...

Spoiler:

Si ce remède de cheval ne suffisait pas, tu as encore comme option le 2ème quatuor de Feldman (après, je ne vois plus que Charlemagne Palestine ou La Monte Young).

DavidLeMarrec a écrit:

Mais non, en ce qui te concerne les doutes sont depuis longtemps levés.

Un peu comme ton bras.

Eh ! Je suis un libertarien conservateur moi, je n'ai rien à voir avec ces messieurs socialistes nationaux !

Alifie a écrit:

Si ce remède de cheval ne suffisait pas, tu as encore comme option le 2ème quatuor de Feldman (après, je ne vois plus que Charlemagne Palestine ou La Monte Young).

Le Second de Feldman, c'est bien sympa, mais au bout de vingt minutes, on ne se rend plus compte qu'il y a de la musique.

Quant à tes autres conseils, hein…

Pff, si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté aussi : tous pareils ces drogués, ils veulent décrocher, mais sans que ça leur coûte d'effort ! (tiens, où est passé mon paquet de clopes au fait ?)

Laissez dire mes amis ... David vient juste de se rendre compte que Wagner est au dessus de tout. Il faut comprendre le bouleversement !
Imaginez la scène dans son (très modeste) esprit ... il vient de comprendre que son snobisme anti-wagner et son idolâtrie des maîtres de 5° zone ne tenait plus

David, fais une cure de LULLY, Desmarets, Mondonville, Charpentier, Campra... ça devrait te guérir un peu... et alléger la peine de tes voisins aussi!

Bart a écrit:

charles.ogier a écrit:

- Le Ring:le monde disparaît, et aucun espoir de renaissance

Je n'ai jamais trop su comment il fallait interpréter la fin du Ring. Mais aucun espoir de renaissance (au sens large)... ce n'est pas vraiment ce que laisse entendre la musique, non ?

Je n'ai jamais trop su comment il fallait interpréter la fin du Ring.
J'ai retenu ce moment du monologue final de Brünnehilde

"Alles, alles
Alles weiß ich
Alles ward mir nun frei"

et les dernières paroles qui sont prononcées par Hagen avant d'être entraîné par Woglinde et Wellgunde dans les profondeurs du Rhin
"Zurück vom Ring"

Pour constater que je ne sais pas comment les interpréter.
Enfin, ce qui est certain, c'est qu'il fallait bien terminer ces 13 heures de musique

Mais aucun espoir de renaissance (au sens large)... ce n'est pas vraiment ce que laisse entendre la musique, non ?
Une possibilité de recommencement du cycle, pourquoi pas? car, les filles du Rhin ont retrouvé leur anneau

Mais, la musique porte-t-elle une signification?? Belle question que vous posez

Alifie a écrit:

Pff, si tu n'y mets pas un peu de bonne volonté aussi : tous pareils ces drogués, ils veulent décrocher, mais sans que ça leur coûte d'effort ! (tiens, où est passé mon paquet de clopes au fait ?)

Cololi a écrit:

Laissez dire mes amis ... David vient juste de se rendre compte que Wagner est au dessus de tout. Il faut comprendre le bouleversement !
Imaginez la scène dans son (très modeste) esprit ... il vient de comprendre que son snobisme anti-wagner et son idolâtrie des maîtres de 5° zone ne tenait plus

Polyeucte a écrit:

David, fais une cure de LULLY, Desmarets, Mondonville, Charpentier, Campra... ça devrait te guérir un peu... et alléger la peine de tes voisins aussi!

Hier, j'ai réussi à bifurquer sur Ariadne (et Vivaldi), mais aujourd'hui, patatras : le I de Meistersinger en boucle dans diverses interprétations fantastiques (pas ma faute si ça existe en hongrois !), et maintenant le I de Walküre (Altmeyer-Jerusalem-Hölle-Solti !).

@ Charles :

Je pense que chez Wagner, et en particulier dans le Ring, oui, la musique est porteuse d'un sens qu'on peut restituer en analysant le réseau très complexe des leitmotivs et de leur interaction avec le texte depuis Rheingold. Elles ne sont pas de Wagner lui-même, mais tous - ou pratiquement tous les leitmotivs du Ring ont reçu une dénomination de la part des exégètes, et dans l'ensemble ça se tient. Chacun peut être associé à un contenu sémantique - ça peut être un personnage, une ambiance, un objet ou même un concept abstrait, comme c'est souvent le cas. Or, le dernier motif entendu est celui qu'on appelle communément "rédemption par l'amour" : il est exposé clairement pour la première fois au III de la Walkyrie, dernière réplique de Sieglinde lorsqu'elle remercie Brünnhilde de lui sauver la vie. C'est donc un motif qui est clairement associable à l'amour et à une forme de désintéressement. Mais bon, je ne suis pas sûr d'être suffisamment à l'aise sur le sujet pour pouvoir vous répondre de manière plus précise, pour le moment.

En fait, n'allez pas croire que je me défile, mais comme il s'agit certainement de la fin d'opéra la plus dense jamais écrite, c'est un sujet difficile qui mériterait une réponse détaillée, dans le topic Tétralogie, notamment pour la dernière réplique de Hagen et comment on peut l'interpréter par rapport à ce qui suit musicalement (et en didascalies). J'y réfléchirai.