Telemann: disques indispensables

Rubato a écrit:

Je parlais de streaming de mauvaise qualité, comme c'est mon cas (sur PC portable).

La qualité n'a pas grand chose à voir avec le fait que tu écoutes sur un PC portable, ce qui compte c'est ce que tu utilises pour transférer le son dudit PC à tes oreilles (évidemment si on se contente des haut-parleurs d'un PC standard, c'est vraiment très mauvais). Personnellement j'écoute ma musique sur mon PC avec un casque fiable, et c'est très bien (la seule réserve c'est évidemment le format compressé des fichiers pour le streaming sur la plupart des sites).

Roupoil a écrit:

Rubato a écrit:

Je parlais de streaming de mauvaise qualité, comme c'est mon cas (sur PC portable).

La qualité n'a pas grand chose à voir avec le fait que tu écoutes sur un PC portable, ce qui compte c'est ce que tu utilises pour transférer le son dudit PC à tes oreilles (évidemment si on se contente des haut-parleurs d'un PC standard, c'est vraiment très mauvais). Personnellement j'écoute ma musique sur mon PC avec un casque fiable, et c'est très bien (la seule réserve c'est évidemment le format compressé des fichiers pour le streaming sur la plupart des sites).

Je suis au courant de tout ça...j'écoute sur les HP du PC, et forcément c'est minable. Comme je ne suis pas adepte du streaming (c'est juste pour me faire une idée de l'œuvre), ça n'a pas trop d'importance.
Ensuite j'écoute mes albums dans de très bonnes conditions.

Rubato a écrit:

Ensuite j'écoute mes albums dans de très bonnes conditions.

Ca je n'en doute pas . Et je sais bien que tu n'es pas du tout un adepte du streaming...

Je reviens à Telemann et ses fantaisies:

On peut se faire une petite idée de l'interprétation de Alina Ibragimova sur le site d'Hyperion.

DavidLeMarrec a écrit:

Les Passions, absolument. Dans une veine plus lyrique et plus vivante que Bach.

Pourrais-tu me donner des interprétations qui en valent la peine
Merci
Je viens de découvrir ca qui a l'air pas mal

topemeraude a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Les Passions, absolument. Dans une veine plus lyrique et plus vivante que Bach.

Pourrais-tu me donner des interprétations qui en valent la peine
Merci
Je viens de découvrir ca qui a l'air pas mal

La difficulté est qu'il en a écrit énormément : 46, dont il nous reste 23, et donc parfois sur les mêmes Évangélistes. Je vais regarder si je retrouve celles qui m'avaient plu, car l'atmosphère et la qualité varient considérablement d'une Passion à l'autre !

Alors, quelques conseils :
→ Die stille Nacht (cantate de la Passion) par l'Accademia Daniel (CPO 2009)
→ Lukas-Passion de 1748 par Hermann Max (2011), assez haendelien dans les airs (le Haendel du Messie). Moins enthousiaste de celle de 1728 par Willén.
→ Matthäus-Passion de 1730, étrangement lumineuse, par le Barockorchester München (CPO 2020). Choeur manifestement amateur, mais de bonne qualité.

Je crois que j'aime moins les autres (les Matthieu par Max ou Stoltzel, Marc 1759 par Max, Brockes-P. par Jacobs...).

Je ne connais pas celles-ci.

Je peux sincèrement conseiller :
- Johannes-Passion de 1745 (Peire, Collegium Instrumentale Brugense chez Etcetera)
- Matthäus-Passion de 1746 (Stötzel, Collegium vocale des Bach-Chores Siegen chez Hänssler classic)

Une qui est pas mal, mais c'est pas trop dans les normes baroques actuelles :
- Lukas-Passion de 1744 (Heinrich, Frankfurter Madrigal-Ensemble chez Cantate Reflections)

Beauté barbare

François Lazarevitch Flûtes & cornemuses
&
Les Musiciens de Saint-Julien
Josef Žák, Violon
Amaryllis Billet, Violon
Diane Chmela, Alto
Hélène Richaud, Chant et Violoncelle
Chloé Lucas, Contrebasse & Violone
Lurie Morar, Cymbalum
Éric Bellocq, Archiluth & Cistre
Pierre Rigopoulos, Zarb, Baraban, Davul, Saggattes

Programme:

Ce n’est pas la première fois que François Lazarevitch s’intéresse aux liens entre musique savante et sources populaires. Ce n’est pas le premier non plus à regarder du côté de l’Est, ou vers les balkans en explorant la musique baroque (je pense au disque Gipsy Baroque* de Vittorio Ghielmi, dont Telemann était l’une des figures tutélaires, ou au plus récent disque Tartini/Vandini de Mario Brunello** )

Le propos est ici resserré autour de Telemann, s’appuyant sur
> le séjour de Telemann en Pologne, où il vécut et travailla, sa découverte du folklore (qu’il relate dans son autobiographie) dans les auberges et autres lieux de perdition : « Quelqu’un d’attentif pourrait en huit jours leur prendre des idées pour toute une vie » ;
> les vraisemblables transcriptions de sa main de mélodies polonaises (« Il existe un manuscrit, conservé à la bibliothèque de Rostock, en Allemagne, qui contient des danses polonaises écrites de sa main et qui témoigne visiblement de ce qu’il a entendu sur place. »)

Le programme se construit autour, de ce manuscrit - de Rosctock ; d’un autre manuscrit  - Uhrovska 1730, (sans lien direct avec Telemann, autre que ce qu’il aurait pu entendre) constitué d’airs de danse ; enfin, de pièces de Telemann, où affleurent parfois des emprunts directs , mais surtout où infusent des traits caractéristiques :
« Il [Telemann] emprunte plusieurs types de pièces à la musique polonaise, qu’il insère comme mouvements de ses propres compositions. On y reconnaît la polonaise en tant que telle […]. Nous trouvons également des pièces plus rapides, souvent très enlevées, à deux temps, au rythme galopant. Enfin, il reproduit des pièces écrites sur des bourdons. Tout ceci donne un caractère très particulier à l’œuvre de Telemann et participe à la distinguer de celle de ses contemporains. »

Très beau programme, et disque aussi passionnant que vivant, dont l’instrumentarium est en soi un plaisir (le cymbalum de Lurie Morar ; les flûtes, les cornemuses et musettes de François Lazarevitch – qui me font à chaque fois un effet incroyable, le début de la plage 25 est presque aussi beau que « les Plaisirs de l’Eté » de Vivaldi-Chédeville dans French Baroque ; la voix Hélène Richaud)

Accueillons ces barbares avec tous les honneurs !
Selon les mots de Telemann qui évoque « la musique polonaise et hanaque dans sa véritable beauté barbare ».

Toutes citations François Lazarevitch, dans le texte de la notice

* https://classik.forumactif.com/t5475p200-musiques-du-monde-playlist#1161796
** https://classik.forumactif.com/t9525-violoncelles-baroques#1204775

J'ai trouvé le concept passionnant moi aussi.

En revanche, auditivement parlant : pas le Telemann le plus inspiré, et les danses populaires polonaises début XVIIIe ne m'ont pas passionné non plus. En plus, le son très riche de l'ensemble m'a paru lassant sur la durée.

Je révère vraiment la démarche cela dit : plus utile que plein d'albums très agréables à écouter mais qui n'apprennent rien.

Révérer sans vénérer, pas de quoi me rendre vénère , c'est la voie de la sagesse…

même si, outre la qualité du propos que tu partages, j'ai été beaucoup plus séduit que toi par la réalisation, variée, entrainante, et plaisante dans son instrumentarium. J'en jugerai mieux quand je l'aurai en vrai, ce qui ne saurait tarder.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai trouvé le concept passionnant moi aussi.

En revanche, auditivement parlant : pas le Telemann le plus inspiré, et les danses populaires polonaises début XVIIIe ne m'ont pas passionné non plus. En plus, le son très riche de l'ensemble m'a paru lassant sur la durée.

Je révère vraiment la démarche cela dit : plus utile que plein d'albums très agréables à écouter mais qui n'apprennent rien.

Tu tombes amoureux du concept du disque ?

Excuse moi, c'est juste que perso, les disques à thèmes qui sont vendus pour dire "ooohh on est des intello, on a thématisé" ... faisant passer les oeuvres au second plan, ça a tendance à m'agacer. Tout ça pour vendre du disque

Cololi a écrit:

Excuse moi, c'est juste que perso, les disques à thèmes qui sont vendus pour dire "ooohh on est des intello, on a thématisé" ... faisant passer les oeuvres au second plan, ça a tendance à m'agacer. Tout ça pour vendre du disque

Je me permets d'intervenir, non pas par rapport à DLM, ni par rapport à ce que en quoi cette attaque pourrait aussi m'atteindre (voire me viser).

Le travail des Musiciens de Saint-Julien et de François Lazarevitch est un un travail de longue haleine*, qui explore les liens entre musiques populaires (dans leur permanence) et musiques savantes. D'autres ont pu questionner avant ces questions, Savall par exemple.
Le disque s'appuie sur des éléments factuels que tu pourras aisément vérifier.
François Lazarevitch est tout à fait en mesure d'enregistrer des disques Telemann, il l'a d'ailleurs fait (les fantaisies pour flûte seule par exemple, que je n'aime pas tant que ça du reste)

Rien d'intello, ni rien pour faire passer les œuvres au second plan ! bien au contraire.
Par contre ce dénigrement de leur travail - vendre du disque - est soit un manque de connaissance, soit un mouvement d'humeur.

* https://www.lesmusiciensdesaintjulien.fr/en/discs/

xoph a écrit:

Cololi a écrit:

Excuse moi, c'est juste que perso, les disques à thèmes qui sont vendus pour dire "ooohh on est des intello, on a thématisé" ... faisant passer les oeuvres au second plan, ça a tendance à m'agacer. Tout ça pour vendre du disque

Je me permets d'intervenir, non pas par rapport à DLM, ni par rapport à ce que en quoi cette attaque pourrait aussi m'atteindre (voire me viser).

Le travail des Musiciens de Saint-Julien et de François Lazarevitch est un un travail de longue haleine, qui explore les liens entre musiques populaires (dans leur permanence) et musiques savantes. D'autres ont pu questionner avant ces questions, Savall par exemple.
Le disque s'appuie sur des éléments factuels que tu pourras aisément vérifier.
François Lazarevitch est tout à fait en mesure d'enregistrer des disques Telemann, il l'a d'ailleurs fait (les fantaisies pour flûte seule par exemple, que je n'aime pas tant que ça du reste)

Rien d'intello, ni rien pour faire passer les œuvres au second plan ! bien au contraire.
Par contre ce dénigrement de leur travail - vendre du disque - est soit un manque de connaissance, soit un mouvement d'humeur.

Je ne parle absolument pas de la qualité de ces réflexions ... Le problème n'est pas là. Le problème c'est que ça devient le principe de composition et même d'existence du disque, faisant passer ... je suis désolé ... les oeuvres au second plan. Si on est obligé de rajouter cette couche pour vendre des disques, c'est qu'il y a un problème. Ca n'existait pas ou peu il y a 30 ans.
Pour moi la musique se suffit à elle-même ... et doit se suffire à elle-même. Personnellement ça m'écarte de l'achat de tels disques.

C'est vrai que cette tendance m'agace car elle devient hégémonique (c'est du moins mon impression). Mais il ne s'agit pas d'un dénigrement d'un quelconque travail.

Cololi a écrit:

xoph a écrit:

Cololi a écrit:

Excuse moi, c'est juste que perso, les disques à thèmes qui sont vendus pour dire "ooohh on est des intello, on a thématisé" ... faisant passer les oeuvres au second plan, ça a tendance à m'agacer. Tout ça pour vendre du disque

Je me permets d'intervenir, non pas par rapport à DLM, ni par rapport à ce que en quoi cette attaque pourrait aussi m'atteindre (voire me viser).

Le travail des Musiciens de Saint-Julien et de François Lazarevitch est un un travail de longue haleine, qui explore les liens entre musiques populaires (dans leur permanence) et musiques savantes. D'autres ont pu questionner avant ces questions, Savall par exemple.
Le disque s'appuie sur des éléments factuels que tu pourras aisément vérifier.
François Lazarevitch est tout à fait en mesure d'enregistrer des disques Telemann, il l'a d'ailleurs fait (les fantaisies pour flûte seule par exemple, que je n'aime pas tant que ça du reste)

Rien d'intello, ni rien pour faire passer les œuvres au second plan ! bien au contraire.
Par contre ce dénigrement de leur travail - vendre du disque - est soit un manque de connaissance, soit un mouvement d'humeur.

Je ne parle absolument pas de la qualité de ces réflexions ... Le problème n'est pas là. Le problème c'est que ça devient le principe de composition et même d'existence du disque, faisant passer ... je suis désolé ... les oeuvres au second plan. Si on est obligé de rajouter cette couche pour vendre des disques, c'est qu'il y a un problème. Ca n'existait pas ou peu il y a 30 ans.
Pour moi la musique se suffit à elle-même ... et doit se suffire à elle-même. Personnellement ça m'écarte de l'achat de tels disques.

C'est vrai que cette tendance m'agace car elle devient hégémonique (c'est du moins mon impression). Mais il ne s'agit pas d'un dénigrement d'un quelconque travail.

"Le problème c'est que ça devient le principe de composition et même d'existence du disque"
Oui (mais ce n'est pas un problème) : outre la propre histoire de Lazarevitch (dont je n'ai pas parlé car elle me semblait secondaire, pour partager l’intérêt de ce disque), c'est surtout celle de Telemann (du jeune Telemann), de son travail en Pologne, de ses recueils de musique populaire. En tant qu'historien, tu connais d'autres exemples de ce type (à cette époque) ?

"faisant passer ... je suis désolé ... les œuvres au second plan"
Pas du tout, c'est au contraire les faire mieux entendre !

"Si on est obligé de rajouter cette couche pour vendre des disques, c'est qu'il y a un problème."
Ce n'est pas une couche, c'est un travail entrepris depuis fort longtemps. Voir leur discographie

"Ca n'existait pas ou peu il y a 30 ans."
Faux, j'ai cité Savall, on peut penser à Pluhar et bien d'autres

"Pour moi la musique se suffit à elle-même ... et doit se suffire à elle-même"
Je comprends mal qu'un historien puisse dire cela. Pur fantasme, je le crois… (c'est mon avis en tout cas)

Là tu parles de ce disque ... ça va tourner en rond, moi je parle d'un phénomène général.

Et je ne fais que lire ce que David a écrit (beau concept ... mais musique juste distrayante).

Tu as besoin de la médiation de l'histoire pour apprécier la musique (ou n'importe quelle oeuvre d'art) ? Alors là, effectivement, on est pas du tout d'accord. Evidemment qu'une oeuvre est le fruit de l'histoire ... ça permet d'expliquer l'oeuvre ... mais quel rapport avec être sensible à une oeuvre ? Je goûte peu Beethoven, il faut que j'attende des textes de musiciens, musicologues, historiens ... pour l'apprécier ? Je vénère Haendel, ce n'est pas une quelconque réflexion qui me fait éprouver cela ... ni même a posteriori qui me fait en augmenter les qualités (ou à l'inverse le déprécier).
Je crois qu'une oeuvre d'art n'est pas réductible aux déterminismes historiques (sociaux et autres) qui ont présidé à sa création.

Très bien
Je n’aurais pas dû m'immiscer dans ce message privé à vocation générale…

Par contre, écoute le disque à l'occasion, lis le livret,  renseigne-toi sur les Musiciens de Saint-Julien, sur Telemann en Pologne…

Sur le fond, je ne vois aucune contradiction entre être sensible à une œuvre, et la relier à d'autres sources que sa propre sensibilité (toute l'histoire de l’interprétation baroque depuis cinquante ans est là pour démontrer, à quel point, cela peut s'avérer fécond).

Sur ce j'arrête, vénère pour le coup !

Pas de quoi s'énerver je te promets

T'inquiète, j'y pense et puis j'oublie… (enfin le plus souvent)

Cololi a écrit:

Là tu parles de ce disque ... ça va tourner en rond, moi je parle d'un phénomène général.

Et je ne fais que lire ce que David a écrit (beau concept ... mais musique juste distrayante).

Tu as besoin de la médiation de l'histoire pour apprécier la musique (ou n'importe quelle oeuvre d'art) ? Alors là, effectivement, on est pas du tout d'accord. Evidemment qu'une oeuvre est le fruit de l'histoire ... ça permet d'expliquer l'oeuvre ... mais quel rapport avec être sensible à une oeuvre ? Je goûte peu Beethoven, il faut que j'attende des textes de musiciens, musicologues, historiens ... pour l'apprécier ? Je vénère Haendel, ce n'est pas une quelconque réflexion qui me fait éprouver cela ... ni même a posteriori qui me fait en augmenter les qualités (ou à l'inverse le déprécier).
Je crois qu'une oeuvre d'art n'est pas réductible aux déterminismes historiques (sociaux et autres) qui ont présidé à sa création.

Je vois ce que tu veux dire, mais d'une part tu m'as mal compris initialement je crois, d'autre part tu ériges en mode unique d'écoute une façon de faire qui n'est qu'une parmi d'autres.

1) Il existe des disques à concepts, et parfois en effet on choisit des œuvres non pour leur musique mais parce qu'elles parlent de tel personnage de fiction, ont été composées à telle date, dédiées à tel interprète. Je n'en suis pas fou (typiquement les disques Schumann-Wieck-Brahms, certes ça fait un triangle amoureux, mais si c'est dans le répertoire pour violon, ça oblige à prendre des œuvres plus faibles de Wieck, par exemple), mais il y a tout de même très beaux disques dans ce cadre, et certains auditeurs sont justement intéressés par ces évocations, ces rêveries qui nourrissent leur écoute.

2) En l'occurrence, c'est moins un disque de concept qu'un disque de recherche : Lazarevitch a exploré un fonds qui a un lien étroit avec les œuvres de Telemann, et le présente à notre connaissance. Il se trouve que je ne suis pas fanatique des œuvres, mais c'est un témoignage passionnant. Vois ça comme de l'histoire plutôt que de la musique si tu veux, mais enfin, si on s'intéresse à la musique, on ne peut pas être déçu d'entendre du neuf, et du neuf qui éclaire des pans de l'histoire de la musique. Sans lui, je n'aurais pas connu cet aspect ethnomusicologique de Telemann, qui ouvre plein de voies…

3) On peut certes postuler que l'œuvre doit se suffire à elle seule, mais en réalité on écoute toujours à partir d'un contexte. Et honnêtement, écouter de la tragédie en musique sans connaître les règles du genre, lire Racine sans connaître un minimum de versification, écouter Haydn, Beethoven ou Mahler en refusant de se préparer sur la forme, pourquoi pas écouter Wagner sans lire le livret… ça me paraît risquer de passer à côté d'une grande partie de l'œuvre.
Toutes les écoutes sont légitimes tant qu'on en retire de sa satisfaction, mais disqualifier un disque parce qu'il a une démarche musicologique de type universitaire, et donne à entendre selon des perspectives nouvelles, je ne vois pas de fondement sérieux à ça.

Par rapport à un disque de concertos dépareillés et pas forcément meilleurs, la plus-value est énorme !

Il est vrai que ce mode d'écoute "historique", me paraît incongru et je n'avais pas perçu que cela puisse être un "mode d'écoute" pour un mélomane. Ca explique pas mal de choses du coup

Bon, ça ne me fait pas changer d'avis, mais je n'avais pas idée que l'on puisse écouter la musique ainsi.

Ceci étant dit :

1 / Loin de moi l'idée de délégitimer un certain mode d'écoute (aussi incongru puisse-t-il me paraître)

2 / En revanche, là où je serai plus critique, c'est que j'ai l'impression que les disques thématiques sont devenus hégémoniques (et j'avoue, ça, ça m'agace). Mais encore faudrait-il distinguer différents types de disques : regrouper des oeuvres d'un même espace géographique et période historique car très peu connues, comme le fait Savall, ça me semble tout à fait salutaire. En revanche faire un disque thématique, souvent avec des oeuvres connues, juste de façon éclatée en balançant un titre thématique pour emballer tout ça ... (effectivement ce n'est pas le cas du disque dont il est question ici, mais je réagis car tu disais que la musique était clairement pas de 1° plan).

Demande-t-on au matériau des Danses populaires roumaines de Bela Bartók d'être de premier plan ?

Différemment de David, je trouve le matériau brut de ce disque (encore que retravaillé par Lazarevitch), dansant, coloré, très séduisant, et bien sûr très pertinent dans le montage avec les œuvres de Telemann.

Je n'avais pas répondu à ça.

Cololi a écrit:

1 / Loin de moi l'idée de délégitimer un certain mode d'écoute (aussi incongru puisse-t-il me paraître)

Ça te paraît vraiment incongru de mettre en vis-à-vis une musique et sa source ?

Ça a été tenté dans plusieurs disques récemment : Dandrieu, Ives, Terterian… (→ http://carnetsol.fr/css/index.php?2020/10/10/3169-dandrieu-ives-terterian-quand-les-disques-expliquent-themes-traditionnels-emerges)
Je trouve ça vraiment éclairant.

Citation :

2 / En revanche, là où je serai plus critique, c'est que j'ai l'impression que les disques thématiques sont devenus hégémoniques (et j'avoue, ça, ça m'agace).

J'écoute beaucoup de disques, et même quelques dizaines de la centaine de nouveautés hebdomadaires, je t'assure que ce n'est pas du tout hégémonique. Ça existe alors qu'avant ça n'existait pas, mais ça reste très minoritaire en réalité.

Citation :

Mais encore faudrait-il distinguer différents types de disques : regrouper des oeuvres d'un même espace géographique et période historique car très peu connues, comme le fait Savall, ça me semble tout à fait salutaire. En revanche faire un disque thématique, souvent avec des oeuvres connues, juste de façon éclatée en balançant un titre thématique pour emballer tout ça ...

C'est parfois mis en avant par certaines stars, et ce n'est pas toujours réussi effectivement (surtout lorsqu'on met un titre vaporeux comme « passions romantiques » pour faire un récital fourre-tout nommé a posteriori), mais quand c'est une exploration d'un style, d'un genre, d'une époque… c'est plus instructif qu'un simple regroupement de jolis morceaux, et ça peut permettre de mieux écouter.

Citation :

(effectivement ce n'est pas le cas du disque dont il est question ici, mais je réagis car tu disais que la musique était clairement pas de 1° plan).

Ce n'est que mon avis, je pense que Lazarevitch ne le partage pas. Par ailleurs, ce n'est pas un problème en soi pour ce qui est de la source : le but est d'éclairer ce qu'on écoute, de le mettre en contexte, pour mieux l'apprécier.

Ensuite, oui, les concertos qui sont le cœur du programme, je ne trouve pas ça très intéressant (xoph n'est pas d'accord comme tu vois ), mais ce n'est que mon goût. Au moins ça m'a appris quelque chose, par rapport à tous les disques comportant des œuvres mineures et qui se contentent de les empiler !

Ce fil m'a fait craquer...
J'ai commandé le coffret 4 CD Tafelmusik / Goebel.