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me voila rassuré, le diable n'as pas encore complétement dévoré ton âme

C'est fort simple Scott a fait 3 chefs d'oeuvre : Alien, Blade Runner et Gladiator.

Rosselini : Blaise Pascal

Me voilà fort embarrassé. Car oui, le film (ou téléfilm) est décevant.
Passons sur le côté esthétique, totalement kitsch, et sans la moindre ambition, car ce n'est de toute évidence pas l'objectif de Rosselini. Et ça ne me gêne pas trop, dans le sens où l'objectif assumé est clairement didactique (et passons aussi sur la post-synchro)
Non, ce qui ne va pas, c'est qu'en un peu plus de 2h, Rosselini a finalement dit assez peu de choses de Pascal (et sa pensée). La relation avec Port-Royal est expédiée en quelques minutes  On ne sait même pas en réalité ce qui oppose Port-Royal aux jésuites (tout juste si l'on apprend que ce sont les jésuites qui sont les opposants). C'est quand même plus que dommage pour un ouvrage qui se voulait didactique.
Tout est expédié en 4° vitesse d'une façon générale. Bon certes on comprend 2 choses essentielles (encore heureux !) : Pascal est un scientifique, mais aussi un sceptique d'un type bien particulier : ce n'est ni un sceptique à l'ancienne (Pyrrhon, Sextus Empiricus ... car comme Pascal l'explique très justement, il est impossible à l'homme de suspendre son jugement), ni à la Montaigne (qui l'air de rien évacue Dieu, puisque son entreprise est de chercher un fondement naturel à la morale - en évacuant la Bible donc). On est dans un scepticisme de la plus haute intelligence, et ça Rosselini arrive à le montrer. C'est quand même l'essentiel.
Dommage que le lien avec Descartes ne soit qu'effleuré. Montaigne est passé totalement sous silence, alors que c'est la référence de Pascal.

Les animaux fantastiques

J'ai vu le film hier soir. Je suis plutôt mitigé, tout en sachant à quelle catégorie de films cela appartient, moi qui n'avait pas adhéré déjà à tous les films de la saga Harry Potter tournés par Yates. Divertissant mais des longueurs, des dialogues qui laissent à désirer, un méchant caricatural dont on a pas fini d'entendre parler, une histoire bâclée dans les dernières minutes et guère innovante. J'ai aimé en revanche le personnage de Jacob Kowalski. Eddie Reydmane que je n'ai vu dans aucun autre rôle jusqu'à présent a le charisme d'une moule dans ce rôle. Il est mignon, c'est tout. Colin Farrell surjoue, cabotine. Katherine Waterston est charmante mais cela s'arrête là. Ezra Miller est le comédien le plus intéressant du film. Les scènes avec les animaux sont celles que j'ai préférées, notamment la longue scène dans la valise entre Jacob et Norbert. J'ai vu le film en VO, je ne sais pas si j'irai voir la suite. J'attendrai peut-être que ce soit disponible en streaming.

aurele a écrit:

Les animaux fantastiques

[...]un méchant caricatural dont on a pas fini d'entendre parler,[...]

Spoiler:

Citation :

J'ai aimé en revanche le personnage de Jacob Kowalski.

Oui, j'aime bien aussi... mais faudrait pas que ça devienne trop comique non plus...

Citation :

Eddie Reydmane que je n'ai vu dans aucun autre rôle jusqu'à présent a le charisme d'une moule dans ce rôle.

Ah mais après, la question est de savoir si Norbert doit avoir du charisme ou non? Je pense justement que non... sorte de grand adolescent pas sûr de lui et timide...
Au contraire, je trouve que ça lui va très bien!


Perso, j'ai trouvé que c'était assez chouette visuellement et que le ton un peu plus léger que les derniers HP (vraiment plombants!) était assez chouette...

Parsifal a écrit:

me voila rassuré, le diable n'as pas encore complétement dévoré ton âme

Par contre Cololi a été emporté dans les flammes de l'enfer sans retour possible

Plus sérieusement je ne suis pas d'accord sur le côté esthétique, que je ne trouve ni kitsch, ni sans ambitions. Oui c'est sec, froid et analytique (ce qui associé au style des téléfilms de l'époque peut être déroutant, je veux bien le reconnaitre). Mais c'est justement cet absence de recherche esthétique qui fait toute l'ambition et le caractère fascinant du projet. Ce côté terre a terre a quelques chose d'assez radicale finalement et oblige a se concentrer sur l'exposition des idées, du caractère du personnage mis en scène (Blaise Pascal intéresse ici autant par sa personnalité que par sa philosophie). En favorisant les plans long, structuré par des recadrages souvent improvisé mais jamais hasardeux, Rossellini invente une mise en scène de la parole et de la transmission qui pour être didactique n'en est pas moins une esthétique, il y a là d'une certaine manière quelques chose de brechtien.

Pour ce qui est du caractère incomplet voir expédié du film, je ne suis pas d'accord non plus, enfin si je suis d'accord c'est incomplet mais je ne pense pas qu'on puis le lui reprocher au regard du projet de Rossellini. C'est un film et même didactique ça n'est pas un cours magistral sur Pascal (qui de toute façon demanderait plus de deux heures). Ce projet de Rossellini est a comprendre comme une introduction à la pensée de Pascal, ou de Descartes (il a aussi fait un téléfilm sur Descartes) au règne de Louis XIV, a l'époque des Médicis etc. Ça ne peut et ne prétend pas tout livré. Ça ne s'adresse pas vraiment a l'érudit qui connais déjà bien Pascal, mais a l'ensemble du public qui n'est pas forcément familier avec le personnage et l'époque. De ce point de vue le téléfilm remplis très bien son rôle d'introduction en disant pourquoi Pascal est connus et important (ses apports au mathématiques, ses découvertes scientifique et enfin sa pensée philosophique et religieuse). Effectivement tout n'est pas approfondie, car tout ne peut pas être approfondie, ce n'est qu'une introduction qui est là pour inviter le spectateur a se plonger dans cette pensée après lui en avoir donné les grandes lignes.

Je peux comprendre ta déception, par rapport a tes attentes sans doute plus élevé, mais je pense que tu es très injuste avec ce film qui a mon sens dit quand même l'essentiel sur Pascal, plante le contexte assez bien (bon peut être pas parfaitement pour ce qui est du jansénisme, mais au moins on a les grandes étapes de la vie personnelle et intellectuelle de Pascal et a mon avis pour ce type d’œuvre didactique c'est l'essentiel). Après a chacun de se plonger dans la pensée et la vie de Pascal qui en deux heures ne peut qu'être résumé. Je trouve aussi que le portrait de l'homme est fort bien brossé partagé entre sa foi, son rationalisme et sa maladie qui le ronge lentement et n'est probablement pas pour rien dans l'intensité de ses réflexions sur le divertissement et la vanité.

Moi brûler définitivement ? Attends ... j'ai dit du mal de Rohmer et d'Hollywood classique, si ça ce n'est pas une preuve de la cinéphilie la plus saine ...

Sur l'esthétique, tu reprends ce que je dis en fait J'ai dit "passons", car l'objectif n'est effectivement pas là.

Pour le reste justement je me pose la question : si je n'avais rien su de Pascal, aurais je une idée de sa pensée à la sortie du film ? Difficile d'y répondre. Je suis d'accord que 2h c'est court et qu'il est évident qu'il ne s'agit pas de faire un cours magistral sur Pascal. Mais j'en sors assez frustré j'avoue.

Cololi a écrit:

Moi brûler définitivement ? Attends ... j'ai dit du mal de Rohmer et d'Hollywood classique, si ça ce n'est pas une preuve de la cinéphilie la plus saine ...

Sur l'esthétique, tu reprends ce que je dis en fait  J'ai dit "passons", car l'objectif n'est effectivement pas là.

Pas tout a fait tu dit qu'il n'y a pas d'ambition
je pense qu'il y a une recherche esthétique différente que celle que l'on peut trouver dans le cinéma, moins séduisante (même en considérant des films ascétiques), a priori plus pauvre. Mais qui en fait pour moi crée vraiment une forme originale. Ce n'est peut être pas toujours parfaitement abouti (mais je ne pense que Rossellini est jamais recherché l’achèvement ou la perfection) néanmoins c'est bien là et ça me semble aussi intéressant que le reste.
C'est vraiment Brechtien en fait, la même ambition didactique, d'aller au delà d'une esthétique de l'illusion, alors il n'y a pas l'interpellation politique propre a Brecht, mais le côté didactique, la volonté d'utiliser l'art pour l'édification de délivrer un message et pousser a la réflexion le spectateur la forme étant entièrement soumise a ce but avant de rechercher un quelconque raffinement. La dimension très matérialiste aussi est assez brechtienne.

Cololi a écrit:

Pour le reste justement je me pose la question : si je n'avais rien su de Pascal, aurais je une idée de sa pensée à la sortie du film ? Difficile d'y répondre. Je suis d'accord que 2h c'est court et qu'il est évident qu'il ne s'agit pas de faire un cours magistral sur Pascal. Mais j'en sors assez frustré j'avoue.

Pour moi oui, je pense que si on ne connais rien de Pascal on a déjà une idée de ce qu'a fait ce personnages et dans quel situation, et quelques grande lignes de sa pensée. Évidemment ce ne sont que des grandes lignes.

Oui j'entends bien la petite nuance, mais j'avoue que ça ne me dérange pas trop cette "esthétique moins séduisante qu'au cinéma", étant donné qu'on rentre dans le parti pris didactique du projet.

Après ... s'il avait voulu développer davantage ... il n'est pas certain du tout que la télé l'aurait suivi.

Polyeucte a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Polyeucte a écrit:

Perso, j'ai trouvé que c'était assez chouette visuellement et que le ton un peu plus léger que les derniers HP (vraiment plombants!) était assez chouette...

C'est effectivement plus léger et cela tenait bien la route visuellement, notamment tous les paysages de la valise. Après les effets spéciaux en eux-mêmes, c'était très redondant.

Cololi a écrit:

C'est fort simple Scott a fait 3 chefs d'oeuvre : Alien, Blade Runner et Gladiator.

Gladiator un chef d'œuvre?

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

C'est fort simple Scott a fait 3 chefs d'oeuvre : Alien, Blade Runner et Gladiator.

Gladiator un chef d'œuvre?

Oh oui, sans difficulté ! (j'attends que Parsifal vienne te botter les fesses !)

Pourquoi j'ai l'impression que c'est à toi qu'il va les botter ?

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

C'est fort simple Scott a fait 3 chefs d'oeuvre : Alien, Blade Runner et Gladiator.

Gladiator un chef d'œuvre?

Oh oui, sans difficulté ! (j'attends que Parsifal vienne te botter les fesses !)

Disons que c'est un bon film (et heureusement qu'il y a Lisa Gerrard pour une partie de la musique qui n'est pas sans apporter une touche un peu irréelle et étrange à certaines scènes!).
Un chef d'oeuvre, pas certain quand même!

Miklós Jancsó : Ah ! Ça Ira        1969

Gladiator un très bon film, pas certain que je le considérerais comme un chef d'oeuvre, mais c'est certainement une grande réussite dans son genre.
La version longue lui confère une belle densité dramatique et psychologique (pour le personnage de Commode notamment)

Mais même si j'aime beaucoup Gladiator, je place les premiers Scott (Duellistes, Alien, Blade Runner, Legend) beaucoup plus haut


et puis je préfére La Chute de l'empire romain  

Parsifal a écrit:

et puis je préfére La Chute de l'empire romain  

Ca c'est une spécial pour moi

Note que j'aime bien La Chute de l'empire romain, mais c'est juste que je ne le trouve pas extraordinaire (encore que ... dans le genre péplum ... il y a tellement peu de vraie réussite ... que finalement il fait partie des meilleurs du genre, c'est sûr).

Le film a quelques défauts (son acteur principal surtout, il aurait fallut Charlton Heston ou Kirk Douglas, et aussi un scénario qui a parfois du mal a équilibrer son ambition historique, ce désir d'une vue d'ensemble, et le destin individuel de ses personnages) mais son ambition, son ampleur et la beauté de sa mise en scène et même la richesse du discours sont tel que franchement je les trouve négligeable.
Gladiator est plus équilibrés mais aussi bien moins riche.

Pour les réussites dans le genre péplum, tout dépend de ce qu'on attend en fait.

Tu parviens à découper tes attentes ? Pour moi il y a les bons et les mauvais films (comme en musique, comme en littérature) ... c'est à dire si l'alchimie générale à l'oeuvre nous plait ou non.

Le nombre de films indispensables dans le genre péplum ... me semble bien moindre que dans le genre western ou film noir (du peu que je connais ...) ... par exemple. Je ne pense pas que ce soit lié au nombre de productions.

Ce n'est pas une question de découpé ses attentes. Quand je regarde un film je ne m'attend pas forcément a voir un chef d'oeuvre impérissable, je m'attend a voir un bon film comme toi.
Il y a beaucoup de peplum qui ne sont pas indispensable dans le sens ou ils ne vont pas me bouleverser esthétiquement, émotionnellement ou intellectuellement (ou les trois) mais il y a beaucoup de péplum (italien ou américain) qui sont particulièrement plaisant, divertissant sans autres ambitions et que j'ai beaucoup de plaisir a voir. Je ne les met pas sur le même plan que ce que j'appellerais un chef d’œuvre mais je ne crache pas dessus pour autant.  
C'est sur que peu de péplum sont a la hauteur de La Chute de l'Empire Romain, mais peu de péplums nourrissent les mêmes ambitions que ce film. Beaucoup sont de simple mélodrame un peu moralisant misant sur l'exotisme et l'aventure. Pourvu que l'aventure soit belle et que ça me fasse voyager pendant deux ou trois heures je considère que le film remplit parfaitement son ambition et mes attentes (si elle les dépasse alors là c'est encore mieux)
J'aurais tendance a être plus indulgent avec un film qui me semble avoir des ambitions modestes, qu'avec un film qui me parait au contraire ambitieux mais ne parviens jamais a être a la hauteur de son ambition.
Bien sur il y a parfois des films qui a priori ne paye pas de mine et qui me parle a un point que je n'aurais pu imaginer et parfois des films dont je ne peux que reconnaitre la cohérence poétique et l'originalité voir la profondeur et qui me laisse froid.

La Chute de l'Empire Romain appartiens presque a un autre paradigme que le reste du genre (comme Cléopâtre de Manckiewicz, ou Spartacus de Kubrick) c'est du péplum intello quoi

Je suis d'accord sur tout ... sauf que le péplum "tout venant" ...ça va me gonfler ... alors que j'aurais certainement une coupable sur les films policiers ...

Comme toi ... je préfère les films qui ne prétendent pas grand chose mais bien faits ... aux plus ou moins navets prétentieux.

Cololi a écrit:

Je suis d'accord sur tout ... sauf que le péplum "tout venant" ...ça va me gonfler ... alors que j'aurais certainement une coupable sur les films policiers ...

ça après je peux tout a fait comprendre

(je préfére les romans policiers, plutôt tendance whodunit british, qui ne sont pas toujours bien traité par le cinéma)

Michel Gondry : Eternal Sunshine of the Spotless Mind        2004


Terry Gilliam : Fear and Loathing in Las Vegas        1998
 +

La Grande Année (The Big Year, 2012)
Un beau film de fin d'année pour ceux et celles qui s'intéressent à l'ornithologie.

Jean-Luc Godard : La Chinoise        1967


Mon image de Godard s'était jusqu'ici améliorée mais là... euh... matraquage de maximes et parfois de propos vides de sens ; alors peut-être que ça impressionne mais bon... en général quand Godard essaye de faire du politique - sauf peut-être avec Le Petit Soldat - c'est très caricatural et grotesque mais c'était sans doute son but (plans avec du texte en bleu, utilisation systématique des couleurs primaires, personnages qui récitent du Mao ou du Lénine, etc.)
Cependant, ce film ne m'a pas autant insupporté que Prénom Carmen.

Darren Aronofsky : Pi        1998


Ça m'a beaucoup marqué, cette esthétique accidentée.

Emeryck a écrit:

Jean-Luc Godard : La Chinoise        1967


Mon image de Godard s'était jusqu'ici améliorée mais là... euh... matraquage de maximes et parfois de propos vides de sens ; alors peut-être que ça impressionne mais bon... en général quand Godard essaye de faire du politique - sauf peut-être avec Le Petit Soldat - c'est très caricatural et grotesque mais c'était sans doute son but (plans avec du texte en bleu, utilisation systématique des couleurs primaires, personnages qui récitent du Mao ou du Lénine, etc.)
Cependant, ce film ne m'a pas autant insupporté que Prénom Carmen.

Ayant lu beaucoup de commentaires sur certains pans de l'oeuvre de Godard ... je me suis épargné tout cela !

Costa-Gavras : Z

On met un moment à adhérer au style et au fond ... mais on finit conquis. Ne connaissant rien du tout à l'histoire de la Grèce contemporaine ... je m'abstiendrai de tous commentaires. C'est étrange : j'imagine qu'il vise le régime des colonels ... mais ça ne colle pas ... puisque l'extrême droite au pouvoir décrite dans le film est monarchiste ... ce qui n'est pas le cas des colonels.

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Jean-Luc Godard : La Chinoise        1967


Mon image de Godard s'était jusqu'ici améliorée mais là... euh... matraquage de maximes et parfois de propos vides de sens ; alors peut-être que ça impressionne mais bon... en général quand Godard essaye de faire du politique - sauf peut-être avec Le Petit Soldat - c'est très caricatural et grotesque mais c'était sans doute son but (plans avec du texte en bleu, utilisation systématique des couleurs primaires, personnages qui récitent du Mao ou du Lénine, etc.)
Cependant, ce film ne m'a pas autant insupporté que Prénom Carmen.

Ayant lu beaucoup de commentaires sur certains pans de l'oeuvre de Godard ... je me suis épargné tout cela !

On m'avait dit que c'était un film intéressant, pourtant... 

Emeryck a écrit:

Darren Aronofsky : Pi        1998


Ça m'a beaucoup marqué, cette esthétique accidentée.

J'ai failli te recommander Eraserhead de Lynch, parce que ces deux films sont associés dans mon esprit - sauf que le Lynch est cent fois mieux -, mais à la réflexion je me rends compte que ça n'a pas grand-chose à voir...

...et Lynch se situe à un niveau de radicalité et de morbidité autrement perturbant...

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Darren Aronofsky : Pi        1998


Ça m'a beaucoup marqué, cette esthétique accidentée.

J'ai failli te recommander Eraserhead de Lynch, parce que ces deux films sont associés dans mon esprit - sauf que le Lynch est cent fois mieux -, mais à la réflexion je me rends compte que ça n'a pas grand-chose à voir...

...et Lynch se situe à un niveau de radicalité et de morbidité autrement perturbant...

Je l'ai déjà vu, c'est un film que j'aime beaucoup. Mais je trouve que esthétiquement, si, les films sont assez proches (noir et blanc, esthétique accidentée) mais également au niveau de ce qu'ils émanent : ambiance glauque, perturbante, bizarre.
Je préfère Eraserhead également qui me semble plus poussé - et le scénario est autrement plus fourni que celui de Pi.

Ils sont d'autant plus comparables (malgré tout) que ce sont les premiers longs métrages de leurs auteurs respectifs... mais Lynch est infiniment plus fort, original et marquant à mon sens (même si ∏ est un très bon film – quant à Aronofsky dans l'ensemble, je ne connais pas assez bien sa filmographie pour me prononcer...).

Ce soir sur Arte, un autre peplum majuscule : Quo Vadis.
C'est semble - t - il interminable, presque 3 heures, ça dégouline de bondieuserie, mais c'est aussi le mètre - étalon des films sur sur la Rome antique : on a en a plein la vue !!

 Montfort

Rivette : Out 1, Noli me tangere

Episodes 1 & 2

Golisande a écrit:

Ils sont d'autant plus comparables (malgré tout) que ce sont les premiers longs métrages de leurs auteurs respectifs... mais Lynch est infiniment plus fort, original et marquant à mon sens (même si ∏ est un très bon film – quant à Aronofsky dans l'ensemble, je ne connais pas assez bien sa filmographie pour me prononcer...).

Je suis tout à fait d'accord. En même temps, Lynch... 

Cololi a écrit:

Rivette : Out 1, Noli me tangere

Episodes 1 & 2

Alors ? 

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

Rivette : Out 1, Noli me tangere

Episodes 1 & 2

Alors ? 

J'aime plutôt bien. Mais trop tôt pour le moment

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

Rivette : Out 1, Noli me tangere

Episodes 1 & 2

Alors ? 

J'aime plutôt bien. Mais trop tôt pour le moment

D'accord, content que ça te plaise pour l'instant. Léaud m'a fait beaucoup rire, en tout cas, personnellement. 

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Jean-Luc Godard : La Chinoise        1967


Mon image de Godard s'était jusqu'ici améliorée mais là... euh... matraquage de maximes et parfois de propos vides de sens ; alors peut-être que ça impressionne mais bon... en général quand Godard essaye de faire du politique - sauf peut-être avec Le Petit Soldat - c'est très caricatural et grotesque mais c'était sans doute son but (plans avec du texte en bleu, utilisation systématique des couleurs primaires, personnages qui récitent du Mao ou du Lénine, etc.)
Cependant, ce film ne m'a pas autant insupporté que Prénom Carmen.

Ayant lu beaucoup de commentaires sur certains pans de l'oeuvre de Godard ... je me suis épargné tout cela !

On m'avait dit que c'était un film intéressant, pourtant... 

C'est intéressant dans la mesure ou c'est un film qui ouvre la période maoiste de Godard, mais qui n'est pas maoiste, ou si il l'es c'est d'une manière totalement moqueuse et ironique (donc oui c'est volontairement caricaturale, ces étudiants qu beuglent des slogans révolutionnaires enfermés dans un appartement bourgeois), je suis d'accord pour dire que c'est assez oubliable et chiant

je retient tout de même la chanson mao mao qui me fait beaucoup rire, et la rencontre entre Jeanson et Anne Wiazemski

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Darren Aronofsky : Pi 1998


Ça m'a beaucoup marqué, cette esthétique accidentée.

J'ai failli te recommander Eraserhead de Lynch, parce que ces deux films sont associés dans mon esprit - sauf que le Lynch est cent fois mieux -, mais à la réflexion je me rends compte que ça n'a pas grand-chose à voir...

...et Lynch se situe à un niveau de radicalité et de morbidité autrement perturbant...

Oui enfin c'est un peu comme constater la supériorité de Dosoïevski sur Guillaume Musso, a-t'on vraiment besoin de le préciser?

Parsifal a écrit:

Emeryck a écrit:

Cololi a écrit:

Emeryck a écrit:

Jean-Luc Godard : La Chinoise        1967


Mon image de Godard s'était jusqu'ici améliorée mais là... euh... matraquage de maximes et parfois de propos vides de sens ; alors peut-être que ça impressionne mais bon... en général quand Godard essaye de faire du politique - sauf peut-être avec Le Petit Soldat - c'est très caricatural et grotesque mais c'était sans doute son but (plans avec du texte en bleu, utilisation systématique des couleurs primaires, personnages qui récitent du Mao ou du Lénine, etc.)
Cependant, ce film ne m'a pas autant insupporté que Prénom Carmen.

Ayant lu beaucoup de commentaires sur certains pans de l'oeuvre de Godard ... je me suis épargné tout cela !

On m'avait dit que c'était un film intéressant, pourtant... 

C'est intéressant dans la mesure ou c'est un film qui ouvre la période maoiste de Godard, mais qui n'est pas maoiste, ou si il l'es c'est d'une manière totalement moqueuse et ironique (donc oui c'est volontairement caricaturale, ces étudiants qu beuglent des slogans révolutionnaires enfermés dans un appartement bourgeois), je suis d'accord pour dire que c'est assez oubliable et chiant

je retient tout de même la chanson mao mao qui me fait beaucoup rire, et la rencontre entre Jeanson et Anne Wiazemski

Golisande a écrit:

Emeryck a écrit:

Darren Aronofsky : Pi       1998


Ça m'a beaucoup marqué, cette esthétique accidentée.

J'ai failli te recommander Eraserhead de Lynch, parce que ces deux films sont associés dans mon esprit - sauf que le Lynch est cent fois mieux -, mais à la réflexion je me rends compte que ça n'a pas grand-chose à voir...

...et Lynch se situe à un niveau de radicalité et de morbidité autrement perturbant...

Oui enfin  c'est un peu comme constater la supériorité de Dosoïevski sur Guillaume Musso, a-t'on vraiment besoin de le préciser?

Oui pour la chanson !! 

Aronofsky n'est pas aussi mauvais que Musso en littérature, tout de même. 
Bon, j'avoue que Lynch, oui, il est au-dessus, mais bon...

Emeryck a écrit:

Aronofsky n'est pas aussi mauvais que Musso en littérature, tout de même. 

C'est d'une subtilité a peu prés équivalente

Tu peux fessée autant que tu veux, Aronofski reste une belle arnaque incapable de transcender les idées qu'il pique chez les autres
(sérieusement ses films sont constitué de scènes reprises d'autres films souvent quasi-littéralement)

Parsifal a écrit:

Tu peux fessée autant que tu veux, Aronofski reste une belle arnaque incapable de transcender les idées qu'il pique chez les autres
(sérieusement ses films sont constitué de scènes reprises d'autres films souvent quasi-littéralement)

Ah oui ? Ça m'intéresserait que tu développes, s'il te plait. 

Un exemple particulièrement patent c'est Black Swan, le traitement de la danse et tout le discours romantique sur l'art et la vocation quasi-mystique que cela implique est directement repris de The red shoes de Michael Powell (le dénouement des deux films est presque identique, disons que le résultat est le même). Il reprend des effets déjà utilisé par Powell dans son film, le personnage du chorégraphe joué par Cassel et calqué sur celui d'Anton Walbrook (bien que dans son cas il n'y ait aucun intérêt sexuel pour la danseuse), tout le traitement de la folie est calque sur Repulsion de Polanski, ou l'héroïne s'isole dans un monde d'hallucination au point de ne plus faire clairement la différence entre réalité et imaginaire.
Et puis il y a le cas Perfect Blue de Satoshi Kon, déjà dans Requiem for a dream Aronofski avait acheté les droits pour reproduire l'une des scènes du dessins animé (dans la baignoire), Perfect Blue se retrouve largement dans Black Swan, là aussi on parle de paranoïa, de double, de trouble de l'identité, de mélange entre réalité et fiction. On retrouve des plans quasi-identiques d'un film à l'autre.

Évidemment Aronofski n'est pas le premier à avoir eut des influences, mais il y a une différence entre avoir des influences et user de la photocopieuse. On pourrait faire le même reproche a Tarantino ou Brian de Palma, cinéaste que j'aime et dont les films sont aussi des tissus de citations, sauf que Tarantino et De Palma ont d'une certaine manière théorisé cette démarche dans leur films, et conçoivent clairement leurs films comme des variations autour de thèmes et de motifs. De Palma a beau rependre Hitchcock de film en film, il ne cesse de faire quelques choses de différents et de nouveau, et surtout de personnel, il ne reproduit pas il dialogue. Tarantino avec Kill Bill brasse une multitude d'influence qu'il harmonise en un tout cohérent et qui finalement n'appartient qu'a lui, bien que l'on puisse voir clairement tout les emprunts. Django n'est pas un western italien, bien qu'il se construise à partir des figures constitutives du genre.
les emprunts d'Aronofski ne sont jamais  revendiqué comme tel (même si il ne cache pas ses références) et surtout on ne peut pas vraiment dire qu'il dialogue avec ses modèles, il leur prends des motifs, des figures de style, des effets, et il plaque littéralement dans son film. Quand il refait la scène de la baignoire de Perfect Blue  dans Requiem for Dream le "remake" est assumés, c'est une reproduction plan par plan, mais ça n'apporte rien au film, si ce n'est l'efficacité dramatique et spectaculaire de la scène originale. Mais il n'y a aucun gain de sens, aucune variation, c'est littérale et plat. Du coup ça donne l'impression qu'Arnofski cherche des béquilles chez les autres a défauts d'avoir lui même des idées. Il reproduit la scène de Perfect Blue parce que ça marche bien, du coup faisons la même chose il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. C'est parfaitement stérile et un peu embarrassant du point de vue de l'intégrité artistique.

Autre chose que l'on trouve en abondance dans les pastiches de Tarantino, ce qui fait d'ailleurs leur prix, au delà d'une virtuosité narrative et visuelle qui sans ça pourrait sembler creuse, c'est l'humour. Une chose que Aronofski manifestement ignore, ses films sont invariablement sérieux, désespérément tragique et en plus il exhibe sa volonté de délivrer de grandes vérités premières psychologiques et métaphysiques sur la condition humaine, avec beaucoup d'effet de montage pour faire expérimental.
En résumé c'est prétentieux, très prétentieux. C'est d'autant plus pénible que cette prétention est inversement proportionnel a la finesse et a la profondeur du résultat. N'est pas Kubrick qui veut, et dans le cas d'Aronofski la montagne accouche d'une souris.
Requiem for a dream ou un film de deux heures dopé a coup d'effet stroboscopique, pour expliquer que la drogue c'est dangereux. Le film n'a aucune autre forme de nécessité que d'aligner les uns a la suite des autres des effets visuel pour figurer l'addiction. Le tout pour un propos minuscule et évident (mais asséner avec l'aplomb du donneur de leçon sur de son bon droit) , avec des personnages dont le développement est en tout point prévisible et incapable de susciter le moindre trouble de la part du spectateur puisque le sens est fermé et ne dépasse jamais l'anecdote de base.
The Fountain, le projet mégalo censé mêler hard SF, grande passion romantique, film historique, et référence mythologique. Un film qui joue sur différents niveaux temporels, différent niveaux fictionnels en montage parallèle. Qui propose une narration déstructurée qui joue plus sur le symbolique et la contemplation que sur l'action. Tout ça pour aboutir a une espèce de bouillie philosophique new age. L'image d'un arbre cosmique kitsch à souhait (de toute façon mythologiquement ce film mélange tout et n'importe quoi, se contentant d'appliquer et mécaniquement la recette du monomythe campbellien), une histoire d'amour merveilleusement jouée, mais qui ne décolle jamais parce que totalement étouffée par le gigantisme de l'ensemble, et un propos une fois de plus a la portée infime au regard du sérieux de l'ensemble et de la débauche de moyen déployé. C'est comme Requiem un film clos sur lui même qui ferme complétement le sens, qui explique tout et ne laisse aucune part au mystère (réduisant toute ses vélléité métaphysique a néant).
Black Swan outre le problème des emprunts, ce qui me dérange c'est vraiment la lourdeur des effets et des ficelles narratives utilisaient par Aranofski, entre la mère castratrice pseudo-hitchcockienne, la rivale sexy et libérée face à l'héroïne renfermée sur elle même, la multiplication des miroirs pour bien appuyer le thème du double (quasiment tout le temps parce qu'on a pas compris) un traitement de la sexualité d'une banalité assez terrifiante quand on considère ce que les modèles d'Aronofski, que sont Repulsion et Perfect Blue, offrent de ce point de vue. Les jumpscare pour bien appuyer les moments de terreurs...

Quand a Pi dans mon souvenir, c'était très chiant  
La encore beaucoup  d'effet de mise en scène très tape a l’œil au service de pas grand chose, et qui renvoi surtout a eux même au lieu de véritablement ouvrir sur les abimes du protagoniste. Et toujours cette subtilité de rouleau compresseur.
En tout cas rien de commun avec Eraserhead qui est un film beaucoup plus rigolo, et en même temps bien plus troublant et perturbant.

Que ce soit clair, Tarantino n'utilise pas la photocopieuse : je peux comparer Django et Django unchained (je n'ai pas encore vu Kill Bill ... mais j'ai vu Lady Snowblood ... le comparo bientôt ) ... et ce n'est pas du tout les mêmes films. J'ai même envie de dire qu'il fait non seulement différent de l'original (déjà le scénario n'a rien à voir) ... mais même mieux que l'original (et pourtant le film de Corbucci est vraiment pas mal du tout).

Parsifal a écrit:

Un exemple particulièrement patent c'est Black Swan, le traitement de la danse et tout le discours romantique sur l'art et la vocation quasi-mystique que cela implique est directement repris de The red shoes de Michael Powell (le dénouement des deux films est presque identique, disons que le résultat est le même). Il reprend des effets déjà utilisé par Powell dans son film, le personnage du chorégraphe joué par Cassel et calqué sur celui d'Anton Walbrook (bien que dans son cas il n'y ait aucun intérêt sexuel pour la danseuse), tout le traitement de la folie est calque sur Repulsion de Polanski, ou l'héroïne s'isole dans un monde d'hallucination au point de ne plus faire clairement la différence entre réalité et imaginaire.
Et puis il y a le cas Perfect Blue de Satoshi Kon, déjà dans Requiem for a dream Aronofski avait acheté les droits pour reproduire l'une des scènes du dessins animé (dans la baignoire), Perfect Blue se retrouve largement dans Black Swan, là aussi on parle de paranoïa, de double, de trouble de l'identité, de mélange entre réalité et fiction. On retrouve des plans quasi-identiques d'un film à l'autre.

Évidemment Aronofski n'est pas le premier à avoir eut des influences, mais il y a une différence entre avoir des influences et user de la photocopieuse. On pourrait faire le même reproche a Tarantino ou Brian de Palma, cinéaste que j'aime et dont les films sont aussi des tissus de citations, sauf que Tarantino et De Palma ont d'une certaine manière théorisé cette démarche dans leur films, et conçoivent clairement leurs films comme des variations autour de thèmes et de motifs. De Palma a beau rependre Hitchcock de film en film, il ne cesse de faire quelques choses de différents et de nouveau, et surtout de personnel, il ne reproduit pas il dialogue. Tarantino avec Kill Bill brasse une multitude d'influence qu'il harmonise en un tout cohérent et qui finalement n'appartient qu'a lui, bien que l'on puisse voir clairement tout les emprunts. Django n'est pas un western italien, bien qu'il se construise à partir des figures constitutives du genre.
les emprunts d'Aronofski ne sont jamais  revendiqué comme tel (même si il ne cache pas ses références) et surtout on ne peut pas vraiment dire qu'il dialogue avec ses modèles, il leur prends des motifs, des figures de style, des effets, et il plaque littéralement dans son film. Quand il refait la scène de la baignoire de Perfect Blue  dans Requiem for Dream le "remake" est assumés, c'est une reproduction plan par plan, mais ça n'apporte rien au film, si ce n'est l'efficacité dramatique et spectaculaire de la scène originale. Mais il n'y a aucun gain de sens, aucune variation, c'est littérale et plat. Du coup ça donne l'impression qu'Arnofski cherche des béquilles chez les autres a défauts d'avoir lui même des idées. Il reproduit la scène de Perfect Blue parce que ça marche bien, du coup faisons la même chose il n'y a pas de raison que ça ne marche pas. C'est parfaitement stérile et un peu embarrassant du point de vue de l'intégrité artistique.

Autre chose que l'on trouve en abondance dans les pastiches de Tarantino, ce qui fait d'ailleurs leur prix, au delà d'une virtuosité narrative et visuelle qui sans ça pourrait sembler creuse, c'est l'humour. Une chose que Aronofski manifestement ignore, ses films sont invariablement sérieux, désespérément tragique et en plus il exhibe sa volonté de délivrer de grandes vérités premières psychologiques et métaphysiques sur la condition humaine, avec beaucoup d'effet de montage pour faire expérimental.
En résumé c'est prétentieux, très prétentieux. C'est d'autant plus pénible que cette prétention est inversement proportionnel a la finesse et a la profondeur du résultat. N'est pas Kubrick qui veut, et dans le cas d'Aronofski la montagne accouche d'une souris.
Requiem for a dream ou un film de deux heures dopé a coup d'effet stroboscopique, pour expliquer que la drogue c'est dangereux. Le film n'a aucune autre forme de nécessité que d'aligner les uns a la suite des autres des effets visuel pour figurer l'addiction. Le tout pour un propos minuscule et évident (mais asséner avec l'aplomb du donneur de leçon sur de son bon droit) , avec des personnages dont le développement est en tout point prévisible et incapable de susciter le moindre trouble de la part du spectateur puisque le sens est fermé et ne dépasse jamais l'anecdote de base.
The Fountain, le projet mégalo censé mêler hard SF, grande passion romantique, film historique, et référence mythologique. Un film qui joue sur différents niveaux temporels, différent niveaux fictionnels en montage parallèle. Qui propose une narration déstructurée qui joue plus sur le symbolique et la contemplation que sur l'action. Tout ça pour aboutir a une espèce de bouillie philosophique new age. L'image d'un arbre cosmique kitsch à souhait (de toute façon mythologiquement ce film mélange tout et n'importe quoi, se contentant d'appliquer et mécaniquement la recette du monomythe campbellien), une histoire d'amour merveilleusement jouée, mais qui ne décolle jamais parce que totalement étouffée par le gigantisme de l'ensemble, et un propos une fois de plus a la portée infime au regard du sérieux de l'ensemble et de la débauche de moyen déployé. C'est comme Requiem un film clos sur lui même qui ferme complétement le sens, qui explique tout et ne laisse aucune part au mystère (réduisant toute ses vélléité métaphysique a néant).
Black Swan outre le problème des emprunts, ce qui me dérange c'est vraiment la lourdeur des effets et des ficelles narratives utilisaient par Aranofski, entre la mère castratrice pseudo-hitchcockienne, la rivale sexy et libérée face à l'héroïne renfermée sur elle même, la multiplication des miroirs pour bien appuyer le thème du double (quasiment tout le temps parce qu'on a pas compris) un traitement de la sexualité d'une banalité assez terrifiante quand on considère ce que les modèles d'Aronofski, que sont Repulsion et Perfect Blue, offrent de ce point de vue. Les jumpscare pour bien appuyer les moments de terreurs...

Quand a Pi dans mon souvenir, c'était très chiant  
La encore beaucoup  d'effet de mise en scène très tape a l’œil au service de pas grand chose, et qui renvoi surtout a eux même au lieu de véritablement ouvrir sur les abimes du protagoniste. Et toujours cette subtilité de rouleau compresseur.
En tout cas rien de commun avec Eraserhead qui est un film beaucoup plus rigolo, et en même temps bien plus troublant et perturbant.

D'accord, je ne connais pas assez les films que tu évoques pour confirmer ou infirmer ; mais j'ai également l'impression que la palette expressive d'Aronofsky n'est pas très étendue.
Mais j'avoue que le scénario de Pi est assez léger et en y repensant, c'est en effet un peu artificiel, enfin les effets sont assez récurrents finalement.

Cololi a écrit:

Que ce soit clair, Tarantino n'utilise pas la photocopieuse : je peux comparer Django et Django unchained (je n'ai pas encore vu Kill Bill ... mais j'ai vu Lady Snowblood ... le comparo bientôt   ) ... et ce n'est pas du tout les mêmes films. J'ai même envie de dire qu'il fait non seulement différent de l'original (déjà le scénario n'a rien à voir) ... mais même mieux que l'original (et pourtant le film de Corbucci est vraiment pas mal du tout).

c'est ce que je dit

(et je suis d'accord pour dire que son Django est mieux que celui de Corbucci)

Parsifal a écrit:

Cololi a écrit:

Que ce soit clair, Tarantino n'utilise pas la photocopieuse : je peux comparer Django et Django unchained (je n'ai pas encore vu Kill Bill ... mais j'ai vu Lady Snowblood ... le comparo bientôt   ) ... et ce n'est pas du tout les mêmes films. J'ai même envie de dire qu'il fait non seulement différent de l'original (déjà le scénario n'a rien à voir) ... mais même mieux que l'original (et pourtant le film de Corbucci est vraiment pas mal du tout).

c'est ce que je dit

(et je suis d'accord pour dire que son Django est mieux que celui de Corbucci)

Oui, mais tu le dis de façon plus développée, ce qui pourrait diluer la thèse pour des lecteurs rapides

Et d'ailleurs penses tu de même pour Kill Bill par rapport à Lady Snowblood ?

Ca fait longtemps que j'ai vu Lady Snowblood.
Mais oui globalement ce n'est pas le même film, ne serait-ce que par le changement de contexte géographique et temporel et le fait que Tarantino, comme toujours, convoque plein d'autres références

Éric Rohmer : La Collectionneuse        1967 

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