TCE - Mahler 3 Robert Spano/ONF 18/01/18

Encore du Mahler, cette fois-ci au TCE avec l'ONF.
Robin Ticciati sera remplacé par Edo de Waart finalement car il souffre de dos et s'est fait opéré. Apparemment, le mal de dos est fréquent chez les chefs d'orchestre.

Gustav Mahler
Symphonie n°3

Anna Larsson contralto
Chœur de femmes de Radio France
Maîtrise de Radio France
Sofi Jeannin chef de chœur
Orchestre national de France
Edo de Waart direction

Edit: C'est Robert Spano qui a dirigé finlement !

C'est terrible, ça donne encore plus envie.

Les cordes de l'ONF dans cette œuvre, dans cette salle, avec un grand chef…

DavidLeMarrec a écrit:

C'est terrible, ça donne encore plus envie.

Les cordes de l'ONF dans cette œuvre, dans cette salle, avec un grand chef…

Un grand chef ???

Belcore

Tiens, c'est amusant, c'est justement ce que j'écrivais au-dessus.

Merci pour cette interaction riche en arrière-plans subtils et détaillés.

Je ne savais pas que De Waart était un grand chef

Ceci dit, il peut tout à fait mener une excellente 3ème de Mahler, nonobstant les limites de l'ONF.

m.gruber a écrit:

Je ne savais pas que De Waart était un grand chef

C'est bien pour cela que tu viens sur ce forum, pour y parfaire ton éducation.

DavidLeMarrec a écrit:

m.gruber a écrit:

Je ne savais pas que De Waart était un grand chef

C'est bien pour cela que tu viens sur ce forum, pour y parfaire ton éducation.

Alors, vas - y, instruit les ignares que nous sommes !!
Je ne connais ce chef que de nom, et dans mon - très lointain - souvenir pour un enregistrement de Mozart...

Belcore

Belcore a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

m.gruber a écrit:

Je ne savais pas que De Waart était un grand chef

C'est bien pour cela que tu viens sur ce forum, pour y parfaire ton éducation.

Alors, vas - y, instruit les ignares que nous sommes !!
Je ne connais ce chef que de nom, et dans mon - très lointain - souvenir pour un enregistrement de Mozart...

Belcore

C'st un gros nul qui ne mérite pas la carrière qu'il fait?

Belcore a écrit:

Alors, vas - y, instruit les ignares que nous sommes !!

Très volontiers.

=> Un des plus beaux Ring des années creuses 70-80, à San Francisco (avec Schröder-Feinen en Brünnhilde, mais c'est la lisibilité et la générosité de la fosse qui impressionne surtout).
=> Une grande version de Flammen de Schulhoff (assez nettement meilleure que le très bon disque Mauceri chez Decca).

Et pour ce qui a été publié en disque :
=> Un grand Rosenkavalier (réédité par Decca il y a peu), avec des galbes fantastiques, à la fois hédoniste et tendu vers l'avant.
=> Les arrangements symphoniques de Wagner par Vlieger (plutôt ce qui se fait de mieux en la matière), formidablement servis ici (c'est avec le Philharmonique des Pays-Bas chez Challenge Classics).
=> Beaucoup de symphonies très réussies : Dvořák 8, Mahler 1 (Minnesota, chez Virgin), Mahler 4 (San Francisco, Decca), Mahler 8 (Philharmonique des Pays-Bas, chez RCA).
=> Une des grandes versions de l'Oiseau de Feu (avec Sydney).

Et par ailleurs énormément d'autres choses au disque, le legs est absolument considérable, Mozart, Beethoven, Brahms, Grieg, Tchaïkovski, R. Strauss, Rachmaninov, Gershwin, Stravinski, Chostakovitch, Reich, Sculthorpe, Wuorinen, Laentz…

Je trouve que ses Adams manquent un brin d'angles, mais en règle générale, quoique plutôt doux, il y a de véritables aspérités chez lui, on est quelque part entre les beautés de Nagano et le grain d'Ozawa, disons.

En ce qui me concerne, je ne pourrais rien citer de raté dans son legs, et quasiment tout me plaît beaucoup (en particulier tout le pan wagnéro-straussien-décadent).

Ses Mahler m'ont moins enchanté que ses opéras, mais ce sont des enregistrements qui ont une trentaine d'années à présent… avec la maturité supplémentaire, je ne vois vraiment pas de raison de s'alarmer du résultat.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est terrible, ça donne encore plus envie.

Les cordes de l'ONF dans cette œuvre, dans cette salle, avec un grand chef…

Ça tombe bien, il reste encore des places

Sinon en parlant de ça, Blombstedt n'était pas super réputé plus jeune et maintenant il est delandé partout. De Waart pourrait éventuellement avoir une trajectoire similaire.

C'est un peu le même profil en termes de notoriété, oui, mais de Waart a globalement plus de couleurs et un répertoire plus vaste et audacieux.

Blomstedt est plutôt brahmso-brucknérien (sa Troisième avec San Francisco, je ne m'en suis pas remis), de Waart plutôt wagnéro-mahlérien.

Et normalement je vais voir les deux en deux jours.

@ David

Merci pour ces informations sur ce chef manifestement en dessous du radar...
Si c'est retransmis sur France Mu, j'écouterais, tout en sachant que les climax sont gommés par les ingénieurs du son...

Belcore

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

tomseche89 a écrit:

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

En effet, au bout du second chef qui annule, on peut en effet parler de malédiction. Espérons que le concert en vaille la peine. J'y vais davantage pour l'oeuvre que pour le chef de toutes façons.

andika a écrit:

tomseche89 a écrit:

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

En effet, au bout du second chef qui annule, on peut en effet parler de malédiction. Espérons que le concert en vaille la peine. J'y vais davantage pour l'oeuvre que pour le chef de toutes façons.

C'est une oeuvre assez monumentale, qui exige une vision et un sens du détail - comme toujours chez Mahler : est - ce que ça intimiderait certains ??

Belcore

tomseche89 a écrit:

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

C'est le successeur de Yoel Levi à Atlanta ! Mais depuis la liquidation de Telarc, l'orchestre n'est plus guère représenté au disque.

Il a quand même laissé des Rachmaninov (Danses Symphoniques et Concerto n°3 avec Ohlsson), des Sibelius (6 & 7), du Vaughan Williams (n°4), pas mal d'albums de compositeurs américains récents (chez des labels confidentiels comme ASO Media, le plus célèbre étant le spécialiste Albany), et deux albums Golijov chez DGG.

Je n'ai pour ma part écouté que son Golijov (l'opéra Ainadamar, d'après Lorca, avec Upshaw), mais cette musique est tellement planante et atypique qu'il est difficile de se faire une opinion du chef. Le son était beau, mais c'est Atlanta et c'est DGG…

Je me demande si je ne l'ai pas aussi entendu comme pianiste, mais ce nom est si courant…

[J'aurais bien aimé pouvoir donner une pronostic éclairé sur le concert, mais non. On peut juste dire que vu la quantité d'inédits et sa fréquentation du XXe, dans sa discographie, diriger Mahler ne devrait absolument pas excéder ses compétences.]

Belcore a écrit:

andika a écrit:

tomseche89 a écrit:

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

En effet, au bout du second chef qui annule, on peut en effet parler de malédiction. Espérons que le concert en vaille la peine. J'y vais davantage pour l'oeuvre que pour le chef de toutes façons.

C'est une oeuvre assez monumentale, qui exige une vision et un sens du détail - comme toujours chez Mahler : est - ce que ça intimiderait certains ??

Belcore

J'en doute :
1) pour être chef, il faut avoir une certaine confiance dans ses capacités, même erronée ;
2) que le jeune Ticciati n'ait pas le temps de la peaufiner (mais enfin, refuser ce type d'engagement, c'est dangereux !), soit ; mais après sa carrière, De Waart ne doit vraiment pas en avoir très peur !

DavidLeMarrec a écrit:

Belcore a écrit:

andika a écrit:

tomseche89 a écrit:

J'étais en train de me motiver pour assister à son concert (très bien vendu par David !) mais j'apprends que De Waart est à son tour remplacé par un mystérieux Robert Spano, directeur musical de l'orchestre d'Atlanta...
La maledizione!

En effet, au bout du second chef qui annule, on peut en effet parler de malédiction. Espérons que le concert en vaille la peine. J'y vais davantage pour l'oeuvre que pour le chef de toutes façons.

C'est une oeuvre assez monumentale, qui exige une vision et un sens du détail - comme toujours chez Mahler : est - ce que ça intimiderait certains ??

Belcore

J'en doute :
1) pour être chef, il faut avoir une certaine confiance dans ses capacités, même erronée ;
2) que le jeune Ticciati n'ait pas le temps de la peaufiner (mais enfin, refuser ce type d'engagement, c'est dangereux !), soit ; mais après sa carrière, De Waart ne doit vraiment pas en avoir très peur !

Ma remarque visait bien entendu Ticciati... Ceci étant il est jeune, il a bonne réputation, je doute que cet accroc lui soit préjudiciable.
J'aurais été intéressé à entendre ce que De Waart aurait pu faire.

Belcore

Superbe orchestre et superbe direction de Robert Spano, très lente (1h48), où les événements s'enchaînent paisiblement plutôt que de s'affronter.
Sonorités glorieuses de l'ONF, avec des cordes à la hauteur de leur réputation dans un Adagio extatique, étiré le plus possible par le chef.
Larsson très bien dans le style, plus dans le V que le IV d'ailleurs, même si la voix n'est pas très belle.
Choeurs à peu près inaudibles d'où j'étais (ces maudites loges reculées, mauvaises même de face au parterre surélevé), le son venait se fracasser sur le balcon au-dessus de ma tête. Même chose pour l'orchestre, l'impact sonore était considérablement amoindri, mais bon, une excellente soirée malgré tout.

(Confirmation que pour profiter du symphonique au TCE, c'est tout en haut du 2e balcon ou rien).

Plus modéré sur l'impression d'ensemble. Direction un peu trop pépère à mon goût, j'attendais plus de tension, de contrastes et de frémissements dans cette oeuvre. Cela dit, ça avait de l'allure et on sentait le plaisir de diriger. Pas mal de pains quand même (comme dans la 5 au début de l'année), je peux pas m'empêcher de relever, comparé à Radio France ou l'OP. Mais sinon toujours de beaux solistes, des cordes superbes. Cette fois ci la mise en place était bien au point . Larsson en style certes, mais je n'ai pas trouvé ça très beau. C'est dommage quand même de ne pas réussir à trouver des belles voix pour valoriser ces passages magnifiques (cf Mahler 2 Radio France). Enfin, un adagio final sompteux, très étiré et vibrant.

Un beau concert, en effet; direction patiente et pas mégalo du tout de Spano (la malédiction de Mahler: etre joué par des chefs mégalo et/ou impatients). Début d'Adagio le plus beau que j'ai entendu personnellement. Le jeune trombone principal m'a l'air nouveau au National, non? Tres beau son!

(Pour ma part, j'ai acheté un billet à 10 Euros à la derniere minute et je me suis replacé en plein centre du dernier rang du 2nd balcon, personne autour et bonne acoustique comme d'hab à cet endroit.... )

Est - ce écoutable sur France Mu ?

Belcore

Belcore a écrit:

Est - ce écoutable sur France Mu ?

Oui, c'est déjà en ligne sur leur site.

*Nico a écrit:

Plus modéré sur l'impression d'ensemble. Direction un peu trop pépère à mon goût, j'attendais plus de tension, de contrastes et de frémissements dans cette oeuvre. Cela dit, ça avait de l'allure et on sentait le plaisir de diriger. Pas mal de pains quand même (comme dans la 5 au début de l'année), je peux pas m'empêcher de relever, comparé à Radio France ou l'OP.

Oui ce n'était pas très tendu, à l'opposé de Järvi avec l'OP pour son concert d'adieux, mais plus émouvant finalement. Et l'oeuvre est tellement riche que même à allure et style modérés, les 3 premiers mouvements fonctionnent bien je trouve (dans l'absolu je préfère aussi quand c'est un peu plus nerveux).
Je ne reviens pas sur le ratage de Welser-Möst avec Cleveland, rapide, raide et sans intérêt.

Plusieurs pains aux cors en effet, mais ça fait quand même plaisir de voir l'ONF dans un bon soir, eux qui sont clairement les grands perdants de la réorganisation des salles (ils n'ont pas la chance d'aller se montrer à la Philharmonie, qui flatte n'importe quelle formation et notamment l'OPRF qui y donne toutes ses soirées de gala).

tomseche89 a écrit:

Superbe orchestre et superbe direction de Robert Spano, très lente (1h48), où les événements s'enchaînent paisiblement plutôt que de s'affronter.
Sonorités glorieuses de l'ONF, avec des cordes à la hauteur de leur réputation dans un Adagio extatique, étiré le plus possible par le chef.
Larsson très bien dans le style, plus dans le V que le IV d'ailleurs, même si la voix n'est pas très belle.
Choeurs à peu près inaudibles d'où j'étais (ces maudites loges reculées, mauvaises même de face au parterre surélevé), le son venait se fracasser sur le balcon au-dessus de ma tête. Même chose pour l'orchestre, l'impact sonore était considérablement amoindri, mais bon, une excellente soirée malgré tout.

(Confirmation que pour profiter du symphonique au TCE, c'est tout en haut du 2e balcon ou rien).

Ou dans des endroits sensiblement plus chers.

Oui, sous les balcons, on entend correctement, mais le son est étouffé.

Ce que tu dis fait très envie (mais les lieder d'hier soir étaient fabuleux, ça me console). Vais écouter la retransmission.

*Nico a écrit:

Plus modéré sur l'impression d'ensemble. Direction un peu trop pépère à mon goût, j'attendais plus de tension, de contrastes et de frémissements dans cette oeuvre. Cela dit, ça avait de l'allure et on sentait le plaisir de diriger. Pas mal de pains quand même (comme dans la 5 au début de l'année), je peux pas m'empêcher de relever, comparé à Radio France ou l'OP. Mais sinon toujours de beaux solistes, des cordes superbes. Cette fois ci la mise en place était bien au point . Larsson en style certes, mais je n'ai pas trouvé ça très beau. C'est dommage quand même de ne pas réussir à trouver des belles voix pour valoriser ces passages magnifiques (cf Mahler 2 Radio France). Enfin, un adagio final sompteux, très étiré et vibrant.

Larsson et Röschmann, difficile d'espérer mieux, tout de même.

J'ai appris une leçon hier soir. La prochaine fois que j'invite quelqu'un, je préviens qu'en cas de retard, je rentre dans la sale seule et il ou elle se démerde.

J'ai manqué les 20 première minutes du concert à attendre ma cavalière. J'avais vu large pourtant, je lui avait donné rendez-vous à 19h30 pourtant... Arrivé à 20h20 au final, j'étais furieux. Et en plus elle est allée au théâtre du rond point au lieu d'aller au TCE (ça a bien coûté 10 minutes en plus)... Donc vous imaginez mon état pendant le concert. Surtout qu'on a été replacé dans des loges, en bas, à côté des cordes. Visibilité assez réduite mais surtout problème dans la perception du son. Je n'ai pas bien entendu le chœur et la maîtrise dans cette loge, le son devait rencontrer des obstacles.

Mais la magie a quand même opéré, peu à peu ma colère s'est estompée, je me suis laissé emporter par ce merveilleuses cordes, par Anna Larson, et heureusement que la symphonie est super longue au final. Mais vilà, pour une première Mahler 3, une première au TCE, ce ne sera pas que un bon souvenir.

J'imagine le savon que s'est pris la demoiselle.

DavidLeMarrec a écrit:

Larsson et Röschmann, difficile d'espérer mieux, tout de même.

C'est ce que tout le monde à l'air de dire. Mais je n'y peux rien, je ne trouve pas ça beau. J'avais été bien plus séduit par les chanteuses pour la 2ème de Harding en mai dernier. J'avais trouvé ça plus fin avec moins de vibrato, plus délicat et sensuel. Bon mais je n'y connais pas grand chose en technique vocale, c'est juste mon sentiment.

tomseche89 a écrit:

Superbe orchestre et superbe direction de Robert Spano, très lente (1h48), où les événements s'enchaînent paisiblement plutôt que de s'affronter.

J'ai écouté le VI cet après-midi, très vrai ! Ça prend son temps de façon très apaisée, sans chercher la tension, mais c'est très beau, ça s'étale sans du tout s'amollir. Ça avait l'air bien beau.

Larsson je comprends qu'on ne trouve pas ça beau, ça ne l'est pas toujours c'est vrai, en fonction du contexte.
En revanche, son Ramier à Pleyel il y a quelques années, c'était scotchant.

*Nico a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Larsson et Röschmann, difficile d'espérer mieux, tout de même.

C'est ce que tout le monde à l'air de dire. Mais je n'y peux rien, je ne trouve pas ça beau. J'avais été bien plus séduit par les chanteuses pour la 2ème de Harding en mai dernier. J'avais trouvé ça plus fin avec moins de vibrato, plus délicat et sensuel. Bon mais je n'y connais pas grand chose en technique vocale, c'est juste mon sentiment.

Ah, juste Larsson. Je n'y étais pas ; la voix a plus de coutures, de duretés qu'avant, et ce n'est pas forcément beau au niveau du timbre, mais elle a ce côté pythie assez incroyable, je trouve.

Xavier a écrit:

J'imagine le savon que s'est pris la demoiselle.

A la fin du concert elle m'a autorisé à la frapper mais je n'avais même plus le coeur à ça. Ca aurait changé quoi, si ça pouvait nous faire revenir dans le temps et la mettre en avance, je l'aurais frappée volontiers par contre

tomseche89 a écrit:

Plusieurs pains aux cors en effet, mais ça fait quand même plaisir de voir l'ONF dans un bon soir, eux qui sont clairement les grands perdants de la réorganisation des salles (ils n'ont pas la chance d'aller se montrer à la Philharmonie, qui flatte n'importe quelle formation et notamment l'OPRF qui y donne toutes ses soirées de gala).

Oui c'est clair c'était une belle soirée de musique, je vais pas bouder mon plaisir. Mais depuis 2,3 ans j'entends des choses tellement formidables avec l'OP ou OPRF à la philharmonie (sans parler des grands orchestres étrangers) que j'ai la sensation de sentir tout de même un gap avec le National. Mais il faut reconnaitre qu'ils ont des qualités indénables. J'ai été cueilli par la beauté et l'expressivité de l'adagio final hier. Un des plus émouvant entendu aussi pour moi.

*Nico a écrit:

tomseche89 a écrit:

Plusieurs pains aux cors en effet, mais ça fait quand même plaisir de voir l'ONF dans un bon soir, eux qui sont clairement les grands perdants de la réorganisation des salles (ils n'ont pas la chance d'aller se montrer à la Philharmonie, qui flatte n'importe quelle formation et notamment l'OPRF qui y donne toutes ses soirées de gala).

Oui c'est clair c'était une belle soirée de musique, je vais pas bouder mon plaisir. Mais depuis 2,3 ans j'entends des choses tellement formidables avec l'OP ou OPRF à la philharmonie (sans parler des grands orchestres étrangers) que j'ai la sensation de sentir tout de même un gap avec le National. Mais il faut reconnaitre qu'ils ont des qualités indénables. J'ai été cueilli par la beauté et l'expressivité de l'adagio final hier. Un des plus émouvant entendu aussi pour moi.

Encore un autre avantage de mon placement d'hier, ne pas entendre les imprécisions des cuivres de l'ONF
Dans Mahler 5 en septembre, c'était patent. Même moi je constatais parfois des menus retards !

Critique sur Forum Opéra: https://www.forumopera.com/mahler-3e-symphonie-paris-tce-mahler-a-la-pointe-seche

Et un autre retour qui m'avait échappé ! C'est ici

Concert globalement salué par la critique. Par contre, le replay a déjà été enlevé du site de France Musique. Normalement, ce n'est pas disponible un mois ?

Je ne pourrai pas me faire mon opinion...

Tout le monde ne partage pas l'enthousiasme, ou du moins les jugements favorables :

http://www.concertonet.com/scripts/review.php?ID_review=12856

 Belcore

Heu, moi j'y lis que le dernier mouvement était splendide, le premier moins, comme à peu près tout le monde disait ici…

(France Mu me répond qu'elle n'a pas les droits pour ce concert. Pourquoi alors l'avoir mis en ligne 24h ? Et étrange, considérant que l'orchestre et le chœur lui appartiennent. Peut-être une demande du chef, je leur ai posé la question, on verra s'ils me répondent.)

DavidLeMarrec a écrit:

Heu, moi j'y lis que le dernier mouvement était splendide, le premier moins, comme à peu près tout le monde disait ici…

(France Mu me répond qu'elle n'a pas les droits pour ce concert. Pourquoi alors l'avoir mis en ligne 24h ?  Et étrange, considérant que l'orchestre et le chœur lui appartiennent. Peut-être une demande du chef, je leur ai posé la question, on verra s'ils me répondent.)

Une lecture très très approximative de cette critique..;
Une question à laquelle il est difficile de réponse : est - ce que cette interprétation pour le moins laborieuse de 80% de l'oeuvre résulte d'un choix interprétatif assumé, ou d'une incapacité à la dominer ???

Belcore