Limites du romantisme (et du post-romantisme)

Du fil discographique sur Seejungfrau :

néthou a écrit:

qu'est-ce que l'on peut (ou qui) ranger sous l'appellation "post-romantisme" ?
Par exemple, dans des oeuvres bien différentes, est-ce que l'on peut qualifier des compositeurs comme Dvorak, Saint Saëns, Grieg, Granados ou Vaughan Williams (par exemple), comme des post-romantiques ? J'ai toujours eu du mal à définir une frontière entre les romantiques que je rattache à Beethoven, et les compositeurs de la fin du 19ème siècle, voire plus tardifs.

C'est vraiment difficile de répondre, parce qu'il y a beaucoup de définitions concurrentes selon les auteurs.

Effectivement, Dvořák, Saint-Saëns, Grieg sont de la génération ultérieure par rapport aux premiers romantiques (et tellement éloignés des origines littéraires du mouvement, tout de même). À mon sens, on reste quand même tout à fait dans du romantisme (de seconde vague si l'on veut). Le post-romantisme, ce serait plutôt, pour moi, ceux qui persistent à écrire du romantisme à une époque où ce n'est plus la norme (donc plutôt Rachmaninov). Mais ça reste instatisfaisant : R. Strauss et Schreker sont par certains aspects complètement liés aux romantiques (ne serait-ce que dans leur vision de l'artiste), par d'autres tout à fait opposés (notamment considérant le salissement de la notion d'idéal, jusque dans la musique). Et Petersson, c'est du post-romantisme parce que tonal, ou plutôt de la déprime vingiémiste ?

D'autres encore parlent de postromantisme pour ce que j'appellerais plutôt du néo-romantisme (et que d'autres nomment postmodernisme), pour les compositeurs « anachroniques » d'aujourd'hui.

Je crois quand même que d'une manière générale, l'acception la plus courante désigne les romantiques du début du XXe siècle (mais après, je te laisse travers la frontière entre Alfvén, Schmidt, Pfitzner, qui est qui…). C'est pour ça que j'aime bien le vocable décadents, totalement fourre-tout mais qui permet d'englober aussi bien les modernistes que les postromantiques francs dans cette complexité du début du XXe.

(Mais là ausi, les frontières : pourquoi Schulhoff serait-il décadent et pas Varèse ou Stravinski, si ce n'est pour son statut « dégénéré » au yeux de la nomenclature nazie ?)

Debussy, romantique?

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...

Je pensais naïvement que "postromantisme" équivalait à "postwagnerien". A savoir : Bruckner, Mahler, Strauss, Scriabine, Szymanowski, Marx, le premier Schoenberg, Schreker, Zemlinsky, Schulhoff, Korngold...

Beaucoup de chromatisme, une orchestration luxuriante, une démesure orchestrale etc...

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:French_Romantic_composers

Debussy y est mais pas Ravel !

Rav-phaël a écrit:

Xavier a écrit:

Debussy, romantique?  

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...

Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la
hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins
"moderne" comme Saint–Saëns par exemple.

Ah mais moi je croyais qu'on parlait de la musique...
La 3è symphonie de Saint-Saëns, c'est du romantisme.
La Mer de Debussy, pas vraiment...

Mais avec ta définition, tout le monde est romantique de Mozart à Messiaen au moins.

Alors, si on veut s'y retrouver un peu...

De toute façon les choses ne sont pas si carrées que ça: un compositeur peut être romantique ou post-romantique pour une partie de son oeuvre et pas pour une autre (Scriabine, Szymanowski), un autre peut ne pas être un romantique mais avoir une once de romantisme par tel ou tel aspect...
On peut tout à fait dire que Messiaen a un reste de romantisme dans sa façon de traiter Tristan et Yseult, notamment dans la Turangalîla, sans considérer pour autant que Messiaen est un compositeur romantique.

Rav-phaël a écrit:

Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins "moderne" comme Saint–Saëns par exemple. Pareil pour Scriabin. Comment faire plus romantique que ce compositeur qui voulait embrasser dans son oeuvre l'univers tout entier ? On reparle des idées de Beethoven ? ou de Liszt ? ou de Mahler ?

Il faut quand même parler de style musical, et Debussy, hors œuvres de jeunesse ou pour le Prix de Rome (les rhapsodies, le Gladiateur, l'Enfant prodigue, d'accord, c'est encore romantique), est quand même tout à fait dans autre chose. Littérairement, ça peut se défendre (encore beaucoup de traits romantiques dans la pensée dramatique de Maeterlinck), mais musicalement, on est entré dans un autre monde que celui qui débutait avec Beethoven-Schubert-Mendelssohn.

Je suis d'accord que la place et la pensée du créateur sont toujours totalement romantiques (seul, sans contraintes, trouver son propre génie, chercher des formes nouvelles…), ou du moins issues de la démarche des romantiques… Le problème reste que si on labélise tout romantique, ça ne peut plus servir à faire de distinctions. (Or entre Mendelssohn et Manoury, il s'est passé quelques petites choses.)

Rav-phaël a écrit:

Je suis d'accord, même si je choisirais d'autres exemples , peut–être Varèse, Messiaen, Satie, Ravel, Stravinsky, qui me semblent chacun
à leur manière être un exemple plus pertinent par rapport à ce que tu dis. Surtout Stravinsky, pour le côté j'ai commencé par là et je suis allé
ailleurs.

Oui, il y a ce cas particulier d'une certaine dichotomie dans une même oeuvre entre la personnalité du compositeur et son produit musical.
Je te suis déjà plus avec l'exemple de Messiaen (même si, ...).

Après, à partir d'un certain moment dans l'histoire, ça devient sans doute une question trop subjective de perception qui peut varier en fonction
de l'auditeur. C'est ainsi que je ne suis définitivement pas d'accord avec toi à propos de Scriabin par exemple   .

Pourquoi, tu trouves que Scriabine et Szymanowski sont romantiques d'un bout à l'autre?
Tu trouves que la 10è sonate c'est romantique?
Harnasie??...

Rav-phaël a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut quand même parler de style musical, et Debussy, hors œuvres de jeunesse ou pour le Prix de Rome (les rhapsodies, le Gladiateur, l'Enfant prodigue, d'accord, c'est encore romantique), est quand même tout à fait dans autre chose. Littérairement, ça peut se défendre (encore beaucoup de traits romantiques dans la pensée dramatique de Maeterlinck), mais musicalement, on est entré dans un autre monde que celui qui débutait avec Beethoven-Schubert-Mendelssohn.

Justement, ce que je dis, je le ressens dans le style musical. Je ne saurais pas là, comme ça, dire en quoi, mais en l'occurence
dans le cas de Debussy ça m'est flagrant ! C'est ce que j'essayais de développer plus haut.
Les notes d'interprétation, un certain discours sous–jacent aux notes, une certaine sensation, tout ça fait partie aussi du style
d'une oeuvre. Lorsque Debussy demande à un interprète de jouer (j'invente) "avec une lenteur monotone", et que l'interprète
le fait, et que nous l'entendons, n'est–ce pas participatif de ce dont je parle plus haut ; et nous l'entendons, autant que les notes.
Je ne peux pas mieux le dire, désolé   .

Tu peux quand même difficilement aller contre le fait que Debussy s'est surtout construit en réaction au romantisme, presque à l'opposé du romantisme.
Ca se sent déjà assez tôt, dans le recours aux formes anciennes dans la suite bergamasque ou Pour le piano, dans l'attrait pour des musiques extra-européennes dont la gestion du temps et des événements musicaux est complètement à l'opposé des contrastes de la musique romantique (Pagodes), dans le refus de la modulation perpétuelle chère à Wagner ou Franck, mais évidemment, si on va jusqu'à Jeux ou aux études pour piano, là c'est vraiment tout sauf romantique, avec des motifs de 4 notes maximum en général!
Et comme tu l'as dit plus haut, le romantisme c'est l'expression des sentiments, c'est l'artiste qui met ses tripes sur la table... Debussy est quand même assez loin de ça, non? N'est-il pas plutôt le musicien de l'esquisse, de l'impression, de la sensation?
Alors évidemment, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, ça ne peut pas être 0% romantique... mais quand même, Debussy s'en éloigne ostensiblement je trouve, à cette période-là, c'est même clairement celui qui s'en éloigne le plus.

Bon, il va peut-être être temps de scinder et d'ouvrir un fil «Debussy, parangon du romantisme?», parce que là, bonjour le HS, quand même...  

Sinon, sur le fond, je souscris aux argument de David et de Xavier. Même si j'admets que ça m'amuserait assez d'entendre Jeux par Knappertsbusch et la Suite bergamasque par Cziffra.

Benedictus a écrit:

Bon, il va peut-être être temps de scinder et d'ouvrir un fil «Debussy, parangon du romantisme?», parce que là, bonjour le HS, quand même...  

Disons que dès le début, relocaliser la discussion dans un topic sur les "écoles viennoises et allemandes du premier vingtième" alors que la question posée citait Dvořák, Saint-Saëns, Grieg, Granados et Vaughan Williams comme exemples de cas à traiter, c'était déjà un pari audacieux.

Il ne faut tout de même pas oublier la théorie des "vases communicants" et le fait que cerner chronologiquement une époque, une phase, est bien plus difficile qu'il n'y paraît...

Dans l'art occidental le symbolisme au succédé au romantisme et, après la WW1 qui a dynamité notre belle culture européenne, tout ceci s'est éparpillé en des tas d'"isme" pour le plus grand régal des snobs...

j'en déduis que si certains auteurs appartiennent bien à un romantisme tardif, cela ne veut pas dire non plus qu'ils n'ont pas débordés sur une expression relevant d'autres modes (et non pas "normes" comme j'ai pu lire dans un message plus haut) et que des compositeurs plus "modernes" ne se sont pas abreuvés aux sources du romantisme.

Si on prend Rachma, sa musique est essentiellement post-romantique. Mais les oeuvres de sa dernière période flirtent, quelque peu, avec l'expressionisme.

Par ailleurs, même si Scriabine ou Schoenberg ont cultivé un style plus moderne, ils sont, tt les deux des héritiers direct du romantisme : Schoenberg a tjs avoué sa dette envers Wagner mais surtout Brahms dont sa dilection pour la musique de chambre le rapprochait...Idem Berg (Schumann en plus) et Webern...

Pour moi, le romantisme musical et artistique va bien au-delà de la période historique qui le définit habituellement : le romantisme, pour moi, c'est une interrogation sur la condition humaine et l'environnement de l'homme.

A ce titre, je pose la question : la "Turangalila Symphonie" de Messiaen (oeuvre que j'adore) est-elle une oeuvre romantique?

Et pis, y a les autres : Satie qui ne dit rien, ou bien n'importe quoi...Et Stravinsky qui finira bien desséché, bien intello, vers un silence nimbé d'aride spiritualité...

On peut tt faire, en matière esthétique. On peut même être ennemi du sublime, ça se défend. Le tout est de savoir ce qu'on veut faire...Et aussi ce que les autres souhaitent entendre...

Bon, je suis (une fois de plus) un peu provo...Quoique...

Peut-être que le Romantisme est un acquis social de l'Artiste ?
Peut-être est-ce aussi trivial que cela ?
  Des mécènes qui ne passent plus commande à un artisan mais choisissent dans ce que propose l'Artiste Créateur ?

Alors depuis cette émancipation, évidemment, tout le monde est Romantique et dit "Je" quand il crée.

  Après, le Romantisme avait ses thèmes. Je pense qu'ils flétrissent aux alentours de la Première Guerre Mondiale (comme le Romantisme est né dans cet autre traumatisme qu'est la Révolution Française...).
  Quant aux outils, je crois que les compositeurs ont toujours jubilé d'ajouter des instruments insolites et des manières nouvelles à leurs vielles violes, flageolets et épinettes !.... les affres de la mondialisation.

  Ravel me parait un exemple fameux : entre Daphnis et Chloé et les deux Concertos pour piano, il y a (et je ne sais plus qui de vous parlait de ce que je trouve très juste) : une salissure

Tout cela, à mon humble avis, comme d'hab................

Tous mes remerciements à David pour la création du fil (en fait je m'apprêtais à reprendre ma question initiale disparue sous les limbes).
Vos échanges sont fort intéressants, mais du coup les choses sont devenues encore plus complexes...

Je ne posais la question que sous l'angle purement musical. Déjà que l'on peut regrouper sous ce qualificatif des compositeurs bien différents, mais par exemple je me vois mal qualifier Debussy (pour reprendre le petit débat) de romantique avec ce que sa musique, à l'écoute, a de si novateur harmoniquement ou rythmiquement. Ce sont ces aspects-là qui m'intéressent, même si je sais que l'on trouvera des éléments très novateurs dans certaines musiques réputées très "classiques", ou à l'inverse des compositeurs contemporains dont la musique est également fort conventionnelle. Ce qui n'a d'ailleurs, dans l'un et l'autre cas, aucune incidence sur leur qualité ou leur valeur.
En attendant, tout ce qui précède donne de quoi nourrir la réflexion, et je vous en remercie.