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 Limites du romantisme (et du post-romantisme)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 12:48

Du fil discographique sur Seejungfrau :

néthou a écrit:
qu'est-ce que l'on peut (ou qui) ranger sous l'appellation "post-romantisme" ?
Par exemple, dans des oeuvres bien différentes, est-ce que l'on peut qualifier des compositeurs comme Dvorak, Saint Saëns, Grieg, Granados ou Vaughan Williams (par exemple), comme des post-romantiques ? J'ai toujours eu du mal à définir une frontière entre les romantiques que je rattache à Beethoven, et les compositeurs de la fin du 19ème siècle, voire plus tardifs.

C'est vraiment difficile de répondre, parce qu'il y a beaucoup de définitions concurrentes selon les auteurs.

Effectivement, Dvořák, Saint-Saëns, Grieg sont de la génération ultérieure par rapport aux premiers romantiques (et tellement éloignés des origines littéraires du mouvement, tout de même). À mon sens, on reste quand même tout à fait dans du romantisme (de seconde vague si l'on veut). Le post-romantisme, ce serait plutôt, pour moi, ceux qui persistent à écrire du romantisme à une époque où ce n'est plus la norme (donc plutôt Rachmaninov). Mais ça reste instatisfaisant : R. Strauss et Schreker sont par certains aspects complètement liés aux romantiques (ne serait-ce que dans leur vision de l'artiste), par d'autres tout à fait opposés (notamment considérant le salissement de la notion d'idéal, jusque dans la musique). Et Petersson, c'est du post-romantisme parce que tonal, ou plutôt de la déprime vingiémiste ?

D'autres encore parlent de postromantisme pour ce que j'appellerais plutôt du néo-romantisme (et que d'autres nomment postmodernisme), pour les compositeurs « anachroniques » d'aujourd'hui.

Je crois quand même que d'une manière générale, l'acception la plus courante désigne les romantiques du début du XXe siècle (mais après, je te laisse travers la frontière entre Alfvén, Schmidt, Pfitzner, qui est qui…). C'est pour ça que j'aime bien le vocable décadents, totalement fourre-tout mais qui permet d'englober aussi bien les modernistes que les postromantiques francs dans cette complexité du début du XXe.

(Mais là ausi, les frontières : pourquoi Schulhoff serait-il décadent et pas Varèse ou Stravinski, si ce n'est pour son statut « dégénéré » au yeux de la nomenclature nazie ?)
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 13:36


Le mouvement artistique romantique se définit principalement par ses aspirations (l'amour, la mort, etc.), sa vision
du monde (le costume omniprésent du Wanderer, jusqu'à l'invention de la psychanalyse / l'art comme message divin,
comme moyen pour changer le monde, ou l'artiste est un Messie, outil d'une volonté qui le dépasse / importance de
la métaphysique, etc.), et son obsession du "Moi", qui dit toujours "Je" ;

C'est clair qu'on peut difficilement considérer des compositeurs comme Schreker, Scriabin, Debussy, Szymanowski,
comme n'étant pas des romantiques (d'autant qu'ils sont nés là–dedans). Tardifs, certes, ...

À la question du terme à employer — post– ; néo– ; décadents — je ne sais jamais quoi répondre, mais lorsqu'on me
demande jusqu'où va l'art romantique, personnellement je n'hésite pas à aller très loin, jusqu'à aujourd'hui.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 13:41

Debussy, romantique? affraid

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 13:45

Je pensais naïvement que "postromantisme" équivalait à "postwagnerien". A savoir : Bruckner, Mahler, Strauss, Scriabine, Szymanowski, Marx, le premier Schoenberg, Schreker, Zemlinsky, Schulhoff, Korngold...

Beaucoup de chromatisme, une orchestration luxuriante, une démesure orchestrale etc...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 13:53

Xavier a écrit:

Debussy, romantique?  affraid

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...


Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la
hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins
"moderne" comme Saint–Saëns par exemple. Pareil pour Scriabin. Comment faire plus romantique que ce compositeur qui voulait
embrasser dans son oeuvre l'univers tout entier ? On reparle des idées de Beethoven ? ou de Liszt ? ou de Mahler ?

Je ne suis pas tout à fait d'accord lorsque David dis qu'ils sont " tellement éloignés des origines littéraires du mouvement". À moins
que je fasse erreur — Les Souffrances du Jeune Werther Wink  — le temps a passé et les choses se sont développées mais suivant
le cours naturel du mouvement. Il ne me semble pas qu'elles ont vraiment déviées des principes de base, de ceux qui caractérisent
les premiers romantiques : Beethoven Schumann Schubert etc. Après, chaque compositeur s'y inscrit à sa manière (et on pourrait
s'embêter à faire du cas par cas). Pour prendre l'exemple de Szymanowski, on ne peut pas nier qu'une grosse partie de sa musique
s'est faite sous l'influence de la musique "d'ailleurs" : héritage du Wanderer (est–il un post– alors ?). Et que dire de ses thèmes
poétiques abordés ? Je connais mal son cas (jamais lu de bio), mais juste à l'écoute : si ce n'est pas une musique où règnent les

passions, et la transmission d'un certain message philosophique, etc.



Dernière édition par Rav-phaël le Mar 7 Nov 2017 - 14:02, édité 1 fois
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:01

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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:07

Rav-phaël a écrit:
Xavier a écrit:

Debussy, romantique?  affraid

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...

Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la
hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins
"moderne" comme Saint–Saëns par exemple.

Ah mais moi je croyais qu'on parlait de la musique...
La 3è symphonie de Saint-Saëns, c'est du romantisme.
La Mer de Debussy, pas vraiment...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:15

Xavier a écrit:

Rav-phaël a écrit:
Xavier a écrit:

Debussy, romantique?  affraid

Szymanowski et Scriabine, pour leurs premières périodes, oui, après, non...

Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la
hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins
"moderne" comme Saint–Saëns par exemple.

Ah mais moi je croyais qu'on parlait de la musique...
La 3è symphonie de Saint-Saëns, c'est du romantisme.
La Mer de Debussy, pas vraiment...


Ce qu'on est transparait toujours, au moins un peu, dans l'oeuvre qu'on produit Wink .

S'il faut définir ce que c'est que le romantisme musicalement, on a pas finit, moi je me retire je vous laisser vous dépatouiller
avec ça ^^ . On parle du romantisme, de ce courant artistique qu'est le romantique, et c'est certainement là que nos avis divergent :
c'est une identité qui pour moi passe avant tout par un mode de vie, une manière de se pensée, une manière de penser le monde.
Pour revenir sur ce que disait David, il me semble que le véritable essence du romantisme se traduit par là, surtout. Et l'oeuvre en
devient le reflet, le fruit de cet arbre.

Alors, avec le temps, les matériaux ont changés, et les produits aussi, c'est évident, voir même beaucoup, mais regardons les hommes,
les artistes, qui ils étaient, ce en quoi ils croyaient, comment ils concevaient la création artistique.. Jusqu'à quel point leurs oeuvres,
si différentes du "vrai romantisme" ne traduisent–elles pas encore, à leur nouvelle manière, ce qu'est le "vrai romantisme" ?

Tu parles de la Mer de Debussy. J'ai envi de la comparer avec la Pastoral de Beethoven. Qu'est–ce que c'est, cette tempête par exemple,
si ce n'est le reflet des passions de Beethoven ? Tout le monde sait qu'il ne s'agissait certainement pas pour Beethoven de peindre bêtement
une tempête. Alors oui, La Mer peut–être considérée comme un simple travail "impressionniste", sur la lumière, sur la couleur (je pense
soudain au point de vue de Debussy, qui n'aimait pas qu'on le considère ainsi). Mais n'est–ce vraiment que ça, où derrière subsiste–il
encore ce qui caractérisait la démarche de Beethoven, c'est–à–dire parlait de "Moi" et donner en musique non pas une image de la mer
mais MA vision de la mer, telle que JE la vois, tel qu'elle ME parle, avec tout ce que l'artiste y transpose d'idées métaphysiques, philosophiques,
psychologiques ?

Permet moi de douter très fortement de la non–implication du MOI de Debussy dans son oeuvre  Smile . Surtout Debussy.



Dernière édition par Rav-phaël le Mar 7 Nov 2017 - 14:25, édité 3 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:22

Mais avec ta définition, tout le monde est romantique de Mozart à Messiaen au moins.

Alors, si on veut s'y retrouver un peu...
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:27

bah oui, je sais bien ^^ . Et puis je ne sais pas si j'ai raison, j'essaye juste de partager avec vous comment je considère la chose.

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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:31

De toute façon les choses ne sont pas si carrées que ça: un compositeur peut être romantique ou post-romantique pour une partie de son oeuvre et pas pour une autre (Scriabine, Szymanowski), un autre peut ne pas être un romantique mais avoir une once de romantisme par tel ou tel aspect...
On peut tout à fait dire que Messiaen a un reste de romantisme dans sa façon de traiter Tristan et Yseult, notamment dans la Turangalîla, sans considérer pour autant que Messiaen est un compositeur romantique.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 14:45

Je suis d'accord, même si je choisirais d'autres exemples Wink , peut–être Varèse, Messiaen, Satie, Ravel, Stravinsky, qui me semblent chacun
à leur manière être un exemple plus pertinent par rapport à ce que tu dis. Surtout Stravinsky, pour le côté j'ai commencé par là et je suis allé
ailleurs.

Oui, il y a ce cas particulier d'une certaine dichotomie dans une même oeuvre entre la personnalité du compositeur et son produit musical.
Je te suis déjà plus avec l'exemple de Messiaen (même si, ...).

Après, à partir d'un certain moment dans l'histoire, ça devient sans doute une question trop subjective de perception qui peut varier en fonction
de l'auditeur. C'est ainsi que je ne suis définitivement pas d'accord avec toi à propos de Scriabin par exemple  kiss .

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 16:21

Rav-phaël a écrit:
Si on se contente d'un terme pour définir le romantisme : Passion, alors je ne vois pas comment Debussy, qui est LE passionné,
LE tourmenté, par excellence (il n'y a qu'à lire les biographies, et c'est bien une caractéristique du romantique que de vivre à la hauteur de oeuvre), comment ne peut–il pas être un pur produit du romantisme. Il me paraît l'être bien plus que d'autres moins "moderne" comme Saint–Saëns par exemple. Pareil pour Scriabin. Comment faire plus romantique que ce compositeur qui voulait embrasser dans son oeuvre l'univers tout entier ? On reparle des idées de Beethoven ? ou de Liszt ? ou de Mahler ?

Il faut quand même parler de style musical, et Debussy, hors œuvres de jeunesse ou pour le Prix de Rome (les rhapsodies, le Gladiateur, l'Enfant prodigue, d'accord, c'est encore romantique), est quand même tout à fait dans autre chose. Littérairement, ça peut se défendre (encore beaucoup de traits romantiques dans la pensée dramatique de Maeterlinck), mais musicalement, on est entré dans un autre monde que celui qui débutait avec Beethoven-Schubert-Mendelssohn.

Je suis d'accord que la place et la pensée du créateur sont toujours totalement romantiques (seul, sans contraintes, trouver son propre génie, chercher des formes nouvelles…), ou du moins issues de la démarche des romantiques… Le problème reste que si on labélise tout romantique, ça ne peut plus servir à faire de distinctions. (Or entre Mendelssohn et Manoury, il s'est passé quelques petites choses.)
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 16:50


Tout, non. Si je devais résumer ce qui, pour moi, caractérise l'art romantique (en musique du moins), c'est l'expression des
passions (sous quelques formes que ça prend, y compris l'utilisation des symbole, du divin, etc.), passées sous le prisme de
l'expression du Moi.

Après, le problème vient peut–être de ce que l'appellation romantique est une appellation (en tout cas dans ma pensée) bien
générale, et on revient au problème que tu soulevais tout à l'heure de la terminologie. Comment nommer ce que j'ai toujours
appeler personnellement les "grands romantiques" (première moitié du XIX), les "XIXes" (seconde moitié), les "modernes",
les "contemporains", etc. et tout ce que vous voulez d'autre, qui n'en contiennent pas moins, depuis son invention, il me semble,
des acteurs de la pensée et de la création artistique romantique ?

Que des compositeurs comme Beethoven ou Manoury soient des artistes romantiques n'empêche pas de pouvoir faire une
distinction entre leurs oeuvres, au moyen du système de catégories que vous souhaitez. Je me rends compte que j'ai du me
lancer un peu hâtivement à soulever un problème qui n'en est pas un du moins tel que je me le figure. C'était pour réagir au
terme romantique que tu as utilisé en donnant mon point de vue : dire qu'une oeuvre est une oeuvre romantique reviendrait
aujourd'hui à dire qu'elle est une oeuvre occidentale. Je suis d'accord. Toute la question est de savoir occidentale de quoi.


DavidLeMarrec a écrit:

Il faut quand même parler de style musical, et Debussy, hors œuvres de jeunesse ou pour le Prix de Rome (les rhapsodies, le Gladiateur, l'Enfant prodigue, d'accord, c'est encore romantique), est quand même tout à fait dans autre chose. Littérairement, ça peut se défendre (encore beaucoup de traits romantiques dans la pensée dramatique de Maeterlinck), mais musicalement, on est entré dans un autre monde que celui qui débutait avec Beethoven-Schubert-Mendelssohn.


Justement, ce que je dis, je le ressens dans le style musical. Je ne saurais pas là, comme ça, dire en quoi, mais en l'occurence
dans le cas de Debussy ça m'est flagrant ! C'est ce que j'essayais de développer plus haut.
Les notes d'interprétation, un certain discours sous–jacent aux notes, une certaine sensation, tout ça fait partie aussi du style
d'une oeuvre. Lorsque Debussy demande à un interprète de jouer (j'invente) "avec une lenteur monotone", et que l'interprète
le fait, et que nous l'entendons, n'est–ce pas participatif de ce dont je parle plus haut ; et nous l'entendons, autant que les notes.
Je ne peux pas mieux le dire, désolé  Embarassed .

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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 20:20

Rav-phaël a écrit:
Je suis d'accord, même si je choisirais d'autres exemples Wink , peut–être Varèse, Messiaen, Satie, Ravel, Stravinsky, qui me semblent chacun
à leur manière être un exemple plus pertinent par rapport à ce que tu dis. Surtout Stravinsky, pour le côté j'ai commencé par là et je suis allé
ailleurs.

Oui, il y a ce cas particulier d'une certaine dichotomie dans une même oeuvre entre la personnalité du compositeur et son produit musical.
Je te suis déjà plus avec l'exemple de Messiaen (même si, ...).

Après, à partir d'un certain moment dans l'histoire, ça devient sans doute une question trop subjective de perception qui peut varier en fonction
de l'auditeur. C'est ainsi que je ne suis définitivement pas d'accord avec toi à propos de Scriabin par exemple  kiss .


Pourquoi, tu trouves que Scriabine et Szymanowski sont romantiques d'un bout à l'autre?
Tu trouves que la 10è sonate c'est romantique?
Harnasie??...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 20:25

Rav-phaël a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il faut quand même parler de style musical, et Debussy, hors œuvres de jeunesse ou pour le Prix de Rome (les rhapsodies, le Gladiateur, l'Enfant prodigue, d'accord, c'est encore romantique), est quand même tout à fait dans autre chose. Littérairement, ça peut se défendre (encore beaucoup de traits romantiques dans la pensée dramatique de Maeterlinck), mais musicalement, on est entré dans un autre monde que celui qui débutait avec Beethoven-Schubert-Mendelssohn.


Justement, ce que je dis, je le ressens dans le style musical. Je ne saurais pas là, comme ça, dire en quoi, mais en l'occurence
dans le cas de Debussy ça m'est flagrant ! C'est ce que j'essayais de développer plus haut.
Les notes d'interprétation, un certain discours sous–jacent aux notes, une certaine sensation, tout ça fait partie aussi du style
d'une oeuvre. Lorsque Debussy demande à un interprète de jouer (j'invente) "avec une lenteur monotone", et que l'interprète
le fait, et que nous l'entendons, n'est–ce pas participatif de ce dont je parle plus haut ; et nous l'entendons, autant que les notes.
Je ne peux pas mieux le dire, désolé  Embarassed .


Tu peux quand même difficilement aller contre le fait que Debussy s'est surtout construit en réaction au romantisme, presque à l'opposé du romantisme.
Ca se sent déjà assez tôt, dans le recours aux formes anciennes dans la suite bergamasque ou Pour le piano, dans l'attrait pour des musiques extra-européennes dont la gestion du temps et des événements musicaux est complètement à l'opposé des contrastes de la musique romantique (Pagodes), dans le refus de la modulation perpétuelle chère à Wagner ou Franck, mais évidemment, si on va jusqu'à Jeux ou aux études pour piano, là c'est vraiment tout sauf romantique, avec des motifs de 4 notes maximum en général!
Et comme tu l'as dit plus haut, le romantisme c'est l'expression des sentiments, c'est l'artiste qui met ses tripes sur la table... Debussy est quand même assez loin de ça, non? N'est-il pas plutôt le musicien de l'esquisse, de l'impression, de la sensation?
Alors évidemment, tout n'est pas tout blanc ou tout noir, ça ne peut pas être 0% romantique... mais quand même, Debussy s'en éloigne ostensiblement je trouve, à cette période-là, c'est même clairement celui qui s'en éloigne le plus.
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Rav-phaël
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 21:18

Xavier a écrit:

Et comme tu l'as dit plus haut, le romantisme c'est l'expression des sentiments, c'est l'artiste qui met ses tripes sur la table... Debussy est quand même assez loin de ça, non ?


La seule réponse que je peux te donner clairement se trouve là. C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Pour moi, Debussy c’est le musicien
amoureux, violent, ombrageux, jaloux, timide, sensible, ce qui n'empêche pas qu'il est aussi le musicien de l'esquisse, de l'impression je suis
parfaitement d'accord ! Alors comme tu dis (et j'en profite pour te répondre aussi par rapport à Szymanowski et Scriabin), tout n'est pas blanc
ou noir, mais dans l'ensemble je n'ai jamais perçu Debussy autrement.

Szymanowski ça se discute plus, je te l'accorde, même si ; c'est pareil pour moi entre Scriabin et Debussy. Je ne vais pas me répéter, je ne
pourrais pas mieux m'expliquer que ce qu'avec ce que j'ai écris juste au–dessus Smile . Je dis tout ça par rapport à ce que j'entends par "être un
musicien romantique". Mais je le dis aussi par rapport à un ressenti personnel. Après, je comprends ton point de vue vis à vis de la musique
même, oui je vois très bien pourquoi tu penses ça. Bien sûr, je ne prend pas en compte le facteur comparaison, surtout musicalement, bien sûr
que la musique de Debussy n'a plus grand chose à voir avec celle de Schumann (quoi que). L'un n'empêche pas l'autre.

La question du matériaux pour moi n'élude pas l'impression générale rendue par l'oeuvre, ni son contenu intrinsèque . Mais c'est le principe
d'une impression : elle est subjective.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 22:02

Bon, il va peut-être être temps de scinder et d'ouvrir un fil «Debussy, parangon du romantisme?», parce que là, bonjour le HS, quand même...  siffle

Sinon, sur le fond, je souscris aux argument de David et de Xavier. Même si j'admets que ça m'amuserait assez d'entendre Jeux par Knappertsbusch et la Suite bergamasque par Cziffra.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mar 7 Nov 2017 - 22:37

Benedictus a écrit:
Bon, il va peut-être être temps de scinder et d'ouvrir un fil «Debussy, parangon du romantisme?», parce que là, bonjour le HS, quand même...  siffle

Disons que dès le début, relocaliser la discussion dans un topic sur les "écoles viennoises et allemandes du premier vingtième" alors que la question posée citait Dvořák, Saint-Saëns, Grieg, Granados et Vaughan Williams comme exemples de cas à traiter, c'était déjà un pari audacieux. hehe
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starluc
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Mer 8 Nov 2017 - 14:12

Il ne faut tout de même pas oublier la théorie des "vases communicants" et le fait que cerner chronologiquement une époque, une phase, est bien plus difficile qu'il n'y paraît...

Dans l'art occidental le symbolisme au succédé au romantisme et, après la WW1 qui a dynamité notre belle culture européenne, tout ceci s'est éparpillé en des tas d'"isme" pour le plus grand régal des snobs...

j'en déduis que si certains auteurs appartiennent bien à un romantisme tardif, cela ne veut pas dire non plus qu'ils n'ont pas débordés sur une expression relevant d'autres modes (et non pas "normes" comme j'ai pu lire dans un message plus haut) et que des compositeurs plus "modernes" ne se sont pas abreuvés aux sources du romantisme.

Si on prend Rachma, sa musique est essentiellement post-romantique. Mais les oeuvres de sa dernière période flirtent, quelque peu, avec l'expressionisme.

Par ailleurs, même si Scriabine ou Schoenberg ont cultivé un style plus moderne, ils sont, tt les deux des héritiers direct du romantisme : Schoenberg a tjs avoué sa dette envers Wagner mais surtout Brahms dont sa dilection pour la musique de chambre le rapprochait...Idem Berg (Schumann en plus) et Webern...

Pour moi, le romantisme musical et artistique va bien au-delà de la période historique qui le définit habituellement : le romantisme, pour moi, c'est une interrogation sur la condition humaine et l'environnement de l'homme.

A ce titre, je pose la question : la "Turangalila Symphonie" de Messiaen (oeuvre que j'adore) est-elle une oeuvre romantique?

Et pis, y a les autres : Satie qui ne dit rien, ou bien n'importe quoi...Et Stravinsky qui finira bien desséché, bien intello, vers un silence nimbé d'aride spiritualité...

On peut tt faire, en matière esthétique. On peut même être ennemi du sublime, ça se défend. Le tout est de savoir ce qu'on veut faire...Et aussi ce que les autres souhaitent entendre...

Bon, je suis (une fois de plus) un peu provo...Quoique... bedo



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tod
Entre chien et loup


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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Jeu 9 Nov 2017 - 0:05

Peut-être que le Romantisme est un acquis social de l'Artiste ?
Peut-être est-ce aussi trivial que cela ?
  Des mécènes qui ne passent plus commande à un artisan mais choisissent dans ce que propose l'Artiste Créateur ?

Alors depuis cette émancipation, évidemment, tout le monde est Romantique et dit "Je" quand il crée.

  Après, le Romantisme avait ses thèmes. Je pense qu'ils flétrissent aux alentours de la Première Guerre Mondiale (comme le Romantisme est né dans cet autre traumatisme qu'est la Révolution Française...).
  Quant aux outils, je crois que les compositeurs ont toujours jubilé d'ajouter des instruments insolites et des manières nouvelles à leurs vielles violes, flageolets et épinettes !.... les affres de la mondialisation.

  Ravel me parait un exemple fameux : entre Daphnis et Chloé et les deux Concertos pour piano, il y a (et je ne sais plus qui de vous parlait de ce que je trouve très juste) : une salissure

Tout cela, à mon humble avis, comme d'hab................
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néthou
JazzAuNeth
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   Jeu 9 Nov 2017 - 14:33

Tous mes remerciements à David pour la création du fil (en fait je m'apprêtais à reprendre ma question initiale disparue sous les limbes).
Vos échanges sont fort intéressants, mais du coup les choses sont devenues encore plus complexes... Mr. Green

Je ne posais la question que sous l'angle purement musical. Déjà que l'on peut regrouper sous ce qualificatif des compositeurs bien différents, mais par exemple je me vois mal qualifier Debussy (pour reprendre le petit débat) de romantique avec ce que sa musique, à l'écoute, a de si novateur harmoniquement ou rythmiquement. Ce sont ces aspects-là qui m'intéressent, même si je sais que l'on trouvera des éléments très novateurs dans certaines musiques réputées très "classiques", ou à l'inverse des compositeurs contemporains dont la musique est également fort conventionnelle. Ce qui n'a d'ailleurs, dans l'un et l'autre cas, aucune incidence sur leur qualité ou leur valeur.
En attendant, tout ce qui précède donne de quoi nourrir la réflexion, et je vous en remercie.
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MessageSujet: Re: Limites du romantisme (et du post-romantisme)   

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Limites du romantisme (et du post-romantisme)
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