Anna Netrebko (2)

Enfin je doute qu'en l'état actuel des choses elle puisse encore chanter la Manon de Massenet...
Mais sinon oui, sa Manon Lescaut est assez chouette!
Le disque aussi... même si on y retrouve toujours cette petite indolence qui empêche d'être vraiment électrique en studio! Son air d'Andrea Chénier par exemple est superbe, mais au TCE il y a quelques années il était immense d'intensité.

Polyeucte a écrit:

Enfin je doute qu'en l'état actuel des choses elle puisse encore chanter la Manon de Massenet...

J'aimerais cependant, j'avoue ; mais je pense qu'il est difficile de prétendre le contraire, en effet.
(Idem pour Juliette qui gagnerait, peut-être, à être revue à la hauteur des "canons" du moment ; mais il y a tellement de répertoire[s] pour Netrebko, aujourd'hui qu'il faut savoir l'accompagner quand elle tourne des pages ...)

bAlexb a écrit:

En revanche, même si les époques (chez la chanteuse, s'entend), sont différentes, Netrebko est aussi pertinente (ou impertinente, ce qui est peut-être mieux encore) dans Massenet que dans Puccini. Avec une vraie profondeur de champ/chant assise sur un glamour du timbre et un personnage vraiment évolutif (qui plus est, pour Massenet, avec le luxe d'une production fameusement captée pour le dvd).

Et l'absence de verbe – et, plus encore, d'exactitude linguistique minimale (et plus encore, de simple articulation des mots) – ne gêne pas ? En italien, c'est déjà de la bouillie (et à peine mieux en russe), mais quand c'est dans sa propre langue, ça fait mal, presque physiquement.

Le DVD a l'avantage de montrer une actrice extraordinaire (je suppose, parce que je n'ai pas eu le cœur de supporter ça très longtemps – ça regroupant tout à la fois l'œuvre et le problème que m'y pose la chanteuse), mais de là à se réjouir de l'y entendre… Le Puccini a d'autres enjeux, de l'ordre de l'endurance, de la gloire vocale, de l'impact, qui diminuent sans doute cette frustration – pas essayé, puisqu'il m'y manquera encore trop de choses…

Je viens de terminer son Adriana Lecouvreur du MET... et je suis assez ébahi par ce que j'entends. Quand elle chante piano tout va bien. C'est élégant et beau. "Poveri fiori" par exemple est superbe. Et puis elle reprend après sa grosse voix sombre sans plus de nuances. Enfin des grosses nuances !
Et puis je suis assez surpris de l'entendre poitriner aussi souvent. Comme si le rôle était finalement grave pour elle.
Ah et aussi des problèmes de justesse... Rysanek des mauvais jours n'est pas loin des fois!

Je dois dire que je commence sérieusement à en revenir de Netrebko.
Elle qui avait une voix puissante mais très bien canalisée, j'ai l'impression qu'à vouloir faire toujours plus large elle est en train de se perdre...😕

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que je commence sérieusement à en revenir de Netrebko.
Elle qui avait une voix puissante mais très bien canalisée, j'ai l'impression qu'à vouloir faire toujours plus large elle est en train de se perdre...😕

Je te rejoins complètement sur ce point ; moi aussi, je l'ai beaucoup aimée, mais là, son Adriana me déçoit beaucoup, c'est d'une lourdeur incroyable et on frise vraiment le ridicule dans le fameux monologue, où elle confond la déclamation tragique avec l'emphase histrionique. Je n'aime pas ressortir systématiquement les vieilles gloires, mais quand on compare avec ce que fait Olivero dans le même rôle, y'a vraiment pas photo...

Stefano P a écrit:

Je te rejoins complètement sur ce point ; moi aussi, je l'ai beaucoup aimée, mais là, son Adriana me déçoit beaucoup, c'est d'une lourdeur incroyable et on frise vraiment le ridicule dans le fameux monologue, où elle confond la déclamation tragique avec l'emphase histrionique. Je n'aime pas ressortir systématiquement les vieilles gloires, mais quand on compare avec ce que fait Olivero dans le même rôle, y'a vraiment pas photo...

C'est clair... moi j'ai plus Tebaldi ou Freni dans les oreilles... et elles donnent une prestation beaucoup plus nuancée et colorée.
Là tout est sombre et machonné. Bien sûr le timbre est là. Mais c'est tellement lourd!! Dommage... vraiment dommage.

Quand est-ce que Netrebko a proposé quelque chose de nuancé et de ni lourd ni mâchonné ces dix dernières années ?

Je n'ai écouté que quelques extraits de cette Adriana (opéra qu'il me faut découvrir en entier, d'ailleurs) et je trouve son chant aussi moche, tonitruant, insensible et périodiquement faux que d'habitude (qu'est-ce que ses graves poitrinés peuvent être laids ! Baveux, artificiels, fades... Moi qui adore quand ça poitrine, je manque de tourner de l'œil chaque fois qu'elle descend).

Adalbéron a écrit:

Quand est-ce que Netrebko a proposé quelque chose de nuancé et de ni lourd ni mâchonné ces dix dernières années ?

Mais depuis toujours, non?

Je serai au cinéma ce soir donc je ferai un compte rendu dans ce topic sans doute. Ce monologue de Phèdre n'est pas ce que je préfère par Netrebko pour avoir entendu en grande partie la captation de Vienne.

Mâchonné, toujours, la diction n'a jamais été bonne, même en russe d'ailleurs. Il suffit pour s'en convaincre d'ouïr sa Natacha lorsqu'elle était encore en troupe au Mariinsky… on ne comprend rien.

En revanche, si, ces dernières années, elle a tout de même fait de belles choses nuancées – son Aida salzbourgeoise était un véritable miracle, je n'ai jamais entendu une telle maîtrise dans ce rôle, avec toutes les dynamiques prévues, sans jamais rogner sur la ligne ni le timbre. Instrumentalement assez suprême.

(Après, perso, je l'échange volontiers contre Curtis Verna, Tebaldi ou Tucci, voire Floriana Cavalli qui chante vraiment faux, parce qu'elles ont une autre relation aux mots qui m'intéresse bien davantage.)

DavidLeMarrec a écrit:

Mâchonné, toujours, la diction n'a jamais été bonne, même en russe d'ailleurs. Il suffit pour s'en convaincre d'ouïr sa Natacha lorsqu'elle était encore en troupe au Mariinsky… on ne comprend rien.

En revanche, si, ces dernières années, elle a tout de même fait de belles choses nuancées – son Aida salzbourgeoise était un véritable miracle, je n'ai jamais entendu une telle maîtrise dans ce rôle, avec toutes les dynamiques prévues, sans jamais rogner sur la ligne ni le timbre. Instrumentalement assez suprême.

(Après, perso, je l'échange volontiers contre Curtis Verna, Tebaldi ou Tucci, voire Floriana Cavalli qui chante vraiment faux, parce qu'elles ont une autre relation aux mots qui m'intéresse bien davantage.)

C'est un reproche que je lui fait de longue date; et malgré tout, il faut bien lui reconnaitre une présence magnétique. Cela dit, voila longtemps que je n'ai pas écouté la dame, je ne sais donc pas comme la voix a évolué

DavidLeMarrec a écrit:

Mâchonné, toujours, la diction n'a jamais été bonne, même en russe d'ailleurs. Il suffit pour s'en convaincre d'ouïr sa Natacha lorsqu'elle était encore en troupe au Mariinsky… on ne comprend rien.

C'est très sévère ; personnellement, j'aime beaucoup sa Tatiana et sa Iolanta et dans le répertoire italien, je n'ai jamais trouvé sa diction si catastrophique que cela ; le problème, c'est vraiment cette voix qui s'est élargie et exagérément assombrie depuis deux ou trois ans. Elle chante beaucoup maintenant le répertoire vériste, depuis son fameux CD, et j'ai vraiment l'impression qu'elle passe complètement à côté de ces rôles, que ce soit Maddalena dans Chenier ou actuellement Adriana. Elle fait du gros son, impressionnant dans le volume, mais il n'y a pas cet art de la diseuse (qu'avait par dessus tout Olivero) indispensable dans ce répertoire où le théâtre, le mélodrame, affleure sans cesse sous le chant. Quand on écoute par exemple sa Mamma morta, c'est tout à fait frappant ; il y a une sorte d'hédonisme du son, un côté spectaculaire dans le chant, mais dramatiquement, peu de choses passent : la situation n'est pas là, la douleur de ce qui est exprimé est escamotée. Il suffit de comparer Olivero et Netrebko dans le même air pour comprendre ce que j'essaie péniblement d'exprimer : chez Olivero, le récit est vivant et vibrant, chez Netrebko, on reste dans une sorte de chant en technicolor et cinémascope, mais tout cela est assez vain. C'est la même chose dans son monologue de Phèdre d'Adriana : c'est la diva qui fait son show en grossissant tous ses effets, avec ce timbre très sombre qu'elle a maintenant, mais elle pourrait aussi bien déclamer l'annuaire ou le dernier discours de Macron, ça serait pareil (voir par exemple l’afféterie du passage e tra lacrime irrise il mio ciglio languir ; elle fait une pause pour appuyer et allonger le languir et elle casse complètement le rythme du vers et son impact dramatique...) ; le sens du texte ne passe pas, le drame ne vit pas ; beaucoup de bruit pour rien (ou pour pas grand chose)...

Pour Phèdre par Adrienne, c'est moi qui vous trouve sévères : c'est pas tant la faute de la chanteuse que du compositeur, qui propose comme moment révélateur, dans un opéra où par essence tout le monde chante tout le temps, le seul endroit où la chanteuse parle (alors que ce n'est pas son métier), supposément pour montrer sa supériorité. Conclusion, c'est à chaque fois la gênance. Jamais entendu ce moment réussi. Même Tebaldi, c'est du bel italien, mais pas exactement du bon théâtre.

Rien qu'en l'exprimant, on s'aperçoit que c'est une mauvaise idée. Et quand on l'entend encore davantage… comment est-il possible que quelqu'un avec le métier musico-dramatique de Cilea ne s'en soit pas aperçu ?

Effectivement, la tirade de Netrebko est assez hilarante (pas dans le bon sens), mais ce n'est pas vraiment sa faute…

luisa miller a écrit:

C'est un reproche que je lui fait de longue date; et malgré tout, il faut bien lui reconnaitre une présence magnétique. Cela dit, voila longtemps que je n'ai pas écouté la dame, je ne sais donc pas comme la voix a évolué

Ça sonne beaucoup plus large et charnu, pour le meilleur et pour le pire, mais ça reste de haute tenue. En revanche j'ai l'impression que, de grande actrice qu'elle était (les cours de danse ont payé !), elle est devenue assez tranquille, pour ne pas dire je n'ose écrire le p-word.

DavidLeMarrec a écrit:

elle est devenue assez tranquille, pour ne pas dire je n'ose écrire le p-word.

pot-au-feu? plan-plan? paresseuse? potiche? patate? Popp? pouloulou?

La première proposition n'est pas très éloignée en effet.

Benedictus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

elle est devenue assez tranquille, pour ne pas dire je n'ose écrire le p-word.

pot-au-feu? plan-plan? paresseuse? potiche? patate? Popp? pouloulou?

Je serais tentée de dire paresseuse

DavidLeMarrec a écrit:

La première proposition n'est pas très éloignée en effet.

Mais qu'il est méchant ce David

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Phèdre par Adrienne, c'est moi qui vous trouve sévères : c'est pas tant la faute de la chanteuse que du compositeur, qui propose comme moment révélateur, dans un opéra où par essence tout le monde chante tout le temps, le seul endroit où la chanteuse parle (alors que ce n'est pas son métier), supposément pour montrer sa supériorité. Conclusion, c'est à chaque fois la gênance. Jamais entendu ce moment réussi. Même Tebaldi, c'est du bel italien, mais pas exactement du bon théâtre.

Rien qu'en l'exprimant, on s'aperçoit que c'est une mauvaise idée. Et quand on l'entend encore davantage… comment est-il possible que quelqu'un avec le métier musico-dramatique de Cilea ne s'en soit pas aperçu ?

Ah non, moi je ne suis pas d'accord! Au contraire, c'est une magnifique idée je trouve ce moment où l'actrice prend le dessus, où la grande Adrienne Lecouvreur semble comme sortir du chant pour imposer son génie.
Alors oui, c'est pas simple à faire bien. Mais clairement quand c'est fait de belle manière, ça donne quelque chose de superbe et vraiment fort.

DavidLeMarrec a écrit:

elle est devenue assez tranquille, pour ne pas dire je n'ose écrire le p-word.

Au début de sa carrière, je lui trouve quelques charmes, mais dès qu'elle a commencé à chercher à faire du gros son, au détriment du texte, de la musique, avec une indolence, une mollesse à rendre jaloux n'importe quel koala narcoleptique, l'écouter plus de quelques minutes est au-dessus de mes forces... D'autant plus que je n'ai jamais trouvé le timbre très beau...

Adalbéron a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

elle est devenue assez tranquille, pour ne pas dire je n'ose écrire le p-word.

Au début de sa carrière, je lui trouve quelques charmes, mais dès qu'elle a commencé à chercher à faire du gros son, au détriment du texte, de la musique, avec une indolence, une mollesse à rendre jaloux n'importe quel koala narcoleptique, l'écouter plus de quelques minutes est au-dessus de mes forces... D'autant plus que je n'ai jamais trouvé le timbre très beau...

Elle a quand même fait des choses magnifiques... sa Ludmila de jeunesse par exemple : /watch?v=KScPMs8YlDA
Ou sa Iolanta est quand même superbe.

Polyeucte a écrit:

Ah non, moi je ne suis pas d'accord! Au contraire, c'est une magnifique idée je trouve ce moment où l'actrice prend le dessus, où la grande Adrienne Lecouvreur semble comme sortir du chant pour imposer son génie.
Alors oui, c'est pas simple à faire bien. Mais clairement quand c'est fait de belle manière, ça donne quelque chose de superbe et vraiment fort.

Tellement pas simple que je ne l'ai jamais entendu simplement correctement fait – je veux dire, simplement trouver que c'est bien dit et pas ridicule.

L'idée est une abdication du compositeur, j'ai du mal à trouver ça intelligent : « comment faire pour montrer qu'elle déclame bien, j'écris un truc différent et sublime ? non, laissons les chanteuses se débrouiller et s'humilier toutes seules ».

Adalbéron a écrit:

avec une indolence, une mollesse à rendre jaloux n'importe quel koala narcoleptique

Ouch !

Celle-là elle est collector

Adalbéron a écrit:

dès qu'elle a commencé à chercher à faire du gros son, au détriment du texte, de la musique, avec une indolence, une mollesse à rendre jaloux n'importe quel koala narcoleptique

Là c'est du grand n'importe quoi ce que tu racontes!

Adriana Lecouvreur, MET Opera 2018

J'ai vu la retransmission au cinéma du Met de Adriana Lecouvreur hier.

La mise en scène de McVicar est toujours aussi belle pour l'avoir déjà vue lors de la création londonienne à la TV et elle est très efficace. Beaux décors, beaux costumes, direction d'acteurs efficace.

La direction de Gianandrea Noseda est remarquable et fait ressortir les beautés de cette musique ainsi que tout le drame qui se joue.

Anna Netrebko qui avait déjà chanté le rôle à Vienne dans la même production est une Adriana qui m'a surtout époustouflé aux actes II et IV. Son "Melpomene son io" est fabuleux au IV tout comme les nuances dont elle fait preuve. Son duo avec Rachvelishvili au II était enflammé. Le premier air d'Adriana pour moi lui convient moins que le second. Le monologue de Phèdre est spécial mais je la préfère à Angela Gheorghiu. Rien à redire sur le timbre toujours aussi splendide. L'actrice en revanche est de plus en plus banale, terme utilisé pour être gentil. Dans la globalité, c'est une très belle Adriana sur le plan musical et au niveau de l'attention au texte.

Piotr Beczała qui était déjà Maurizio face à Netrebko à Vienne est de plus en plus à l'aise au fur et à mesure des actes sur le plan vocal. "La dolcissima effigie" n'est pas l'air qui lui convient le plus. Belle présence scénique, chanteur investi, belle musicalité dans l'ensemble et beau timbre. Il n'égalera pas d'illustres devanciers dans ce rôle quoi qu'il en soit ou même plus près de nous Kaufmann.

Anita Rachvelishvili est une Principessa di Bouillon formidable même si pour son air du deuxième acte, le texte passe un peu à l'as malheureusement. J'adore son timbre et sa personnalité, elle envoie du lourd vocalement et est extrêmement crédible sur le plan de l'incarnation.

Ambrogio Maestri est un Michonnet extrêmement touchant.

Maurizio Muraro qui était déjà de la création en Prince et Carlo Bosi en Abbé sont formidables. On croit totalement à leur incarnation et vocalement, c'est très bien.

Le reste des chanteurs est très satisfaisant également tout comme les chœurs.

Au final, j'ai passé une très bonne soirée.

DavidLeMarrec a écrit:

son Aida salzbourgeoise était un véritable miracle, je n'ai jamais entendu une telle maîtrise dans ce rôle, avec toutes les dynamiques prévues, sans jamais rogner sur la ligne ni le timbre. Instrumentalement assez suprême.

Dis donc David, tu joues avec mes nerfs   , tu me fais une tirade  bienvenue sur les malheurs de la couverture excessive et maintenant tu parles de miracle pour l'une des voix les plus éhontément engorgées de notre époque, je ne te félicite pas !

Je n'ai pas dit que j'aimais sa voix, je constate juste qu'elle assure remarquablement toutes les difficultés prévues par la partition (sauf le texte évidemment ), comme personne. Le legato, les nuances, l'absence absolue de tension… personne ne fait ça, dans le présent comme dans le passé !

Je ne suis pas d'accord sur l'engorgement, c'est souvent un reproche abusif qu'on fait aux slaves occidentaux lorsqu'on les regarde avec un prisme italien. Si c'était engorgé, la voix ne sortirait pas. Ça résonne beaucoup à l'arrière de la bouche, voire dans le pharynx, mais avec un effet d'amplification impressionnant… Ce n'est pas du tout ce qu'on désigne usuellement par engorgement pour caractériser des voix bouchées et mal placées : c'est une phonation très différente liée à une autre culture de l'émission vocale, mais tout aussi valide et efficace que l'italienne…

Considérant que les slaves (Tchèques, Ukrainiens, Russes essentiellement) sont à peu près les seuls à former en masse des voix réellement efficaces et très bien équilibrées, c'est leur faire un mauvais procès que de leur faire porter le poids de l'absence de relève nombreuse du côté du style italien… (Même si Netrebko, de même que la plupart des chanteuses russes qui font carrière en Occident, ne représentent pas exactement la meilleure part de l'école !)

Évidemment, comme je le disais : j'admire, mais moi je veux du texte, donc j'écoute plutôt Curtis Verna, Tebaldi, Tucci ou Beňačková là-dedans…

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas dit que j'aimais sa voix, je constate juste qu'elle assure remarquablement toutes les difficultés prévues par la partition (sauf le texte évidemment ), comme personne. Le legato, les nuances, l'absence absolue de tension… personne ne fait ça, dans le présent comme dans le passé !

Elle a simplement tout faux sur l'organisation vocale, ce qui n'est pas rien et qui est déjà beaucoup. Donc pour moi le miracle, tu comprends bien qu'on en est loin! Et puis son legato pachydermique, un modèle?

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas d'accord sur l'engorgement, c'est souvent un reproche abusif qu'on fait aux slaves occidentaux lorsqu'on les regarde avec un prisme italien. Si c'était engorgé, la voix ne sortirait pas. Ça résonne beaucoup à l'arrière de la bouche, voire dans le pharynx, mais avec un effet d'amplification impressionnant… Ce n'est pas du tout ce qu'on désigne usuellement par engorgement pour caractériser des voix bouchées et mal placées : c'est une phonation très différente liée à une autre culture de l'émission vocale, mais tout aussi valide et efficace que l'italienne…

Je ne vois rien d'abusif là-dedans, peu importe l'amplification ou les moyens naturels (conséquents) de la Dame, ça résonne dans la gorge, ça prend une position large et basse, c'est engorgé.  Et quand on chante en italien, ce n'est pas du tout souhaitable. Mais oui, tu me diras qu'on peut le faire, comme je disais, on peut tout faire dans l'absolu, d'ailleurs tout le monde le fait. Cela ne veut pas dire que ce soit bon. Et puis cette tendance à l'engorgement et plus généralement au déplacement vers l'arrière n'a rien d'une altérité liée aux spécificités géographiques de l'École de chant. Je ne sais pas moi, écoute ceci: /watch?v=QDKjt12102I ou ceci: /watch?v=0Zt8FgJC7EM, je ne vois pas où est l'engorgement ici, et ce sont deux des principales représentantes de l'École Russe du début du siècle dernier. Ce type d'émission est typiquement moderne et lié à tout ce dont on parlait dans l'autre fil, il n'est en rien une fatalité, et reste profondément artificiel...Mais tu trouveras sûrement à redire sur ce dernier épithète, en me traitant de dangereux idéologue!

Colbran a écrit:

Et puis cette tendance à l'engorgement et plus généralement au déplacement vers l'arrière n'a rien d'une altérité liée aux spécificités géographiques de l'École de chant. Je ne sais pas moi, écoute ceci: /watch?v=QDKjt12102I ou ceci: /watch?v=0Zt8FgJC7EM, je ne vois pas où est l'engorgement ici, et ce sont deux des principales représentantes de l'École Russe du début du siècle dernier. Ce type d'émission est typiquement moderne et lié à tout ce dont on parlait dans l'autre fil, il n'est en rien une fatalité, et reste profondément artificiel...Mais tu trouveras sûrement à redire sur ce dernier épithète, en me traitant de dangereux idéologue!

Ah oui, mais Nezhdanova et Obukhova, on est vraiment dans une tradition du chant justement très italienne... elles ont eu je crois des professeurs italiens.
En fait, dans l'est, cet engorgement semble être arrivé dans les années 70. Si on écoute les grands noms des années 50/60, rien de tel! Vichnevskaya, Krugligova, Shumskaya ou même Smolenskaya... Et là on ne parle que des sopranos!

Polyeucte a écrit:

Colbran a écrit:

Et puis cette tendance à l'engorgement et plus généralement au déplacement vers l'arrière n'a rien d'une altérité liée aux spécificités géographiques de l'École de chant. Je ne sais pas moi, écoute ceci: /watch?v=QDKjt12102I ou ceci: /watch?v=0Zt8FgJC7EM, je ne vois pas où est l'engorgement ici, et ce sont deux des principales représentantes de l'École Russe du début du siècle dernier. Ce type d'émission est typiquement moderne et lié à tout ce dont on parlait dans l'autre fil, il n'est en rien une fatalité, et reste profondément artificiel...Mais tu trouveras sûrement à redire sur ce dernier épithète, en me traitant de dangereux idéologue!

Ah oui, mais Nezhdanova et Obukhova, on est vraiment dans une tradition du chant justement très italienne... elles ont eu je crois des professeurs italiens.
En fait, dans l'est, cet engorgement semble être arrivé dans les années 70. Si on écoute les grands noms des années 50/60, rien de tel! Vichnevskaya, Krugligova, Shumskaya ou même Smolenskaya... Et là on ne parle que des sopranos!

Oui, les deux ont été formées par un professeur italien, le même d'ailleurs. Mais c'est le cas pour beaucoup d'artistes de cette époque...
Néanmoins, j'aurais pu étendre ma remarque à toutes les chanteuses de ce temps, de Russie ou d'ailleurs, aucune ne présente une émission engorgée, ou outrageusement arrière, pour toi David . Mais ta remarque est très intéressante et confirme assez le phénomène vraiment "contemporain", je ne suis pas un grand connaisseur de cette École, mais c'est ce que j'imaginais...

Colbran a écrit:

Oui, les deux ont été formées par un professeur italien, le même d'ailleurs. Mais c'est le cas pour beaucoup d'artistes de cette époque...
Néanmoins, j'aurais pu étendre ma remarque à toutes les chanteuses de ce temps, de Russie ou d'ailleurs, aucune ne présente une émission engorgée, ou outrageusement arrière, pour toi David . Mais ta remarque est très intéressante et confirme assez le phénomène vraiment "contemporain", je ne suis pas un grand connaisseur de cette École, mais c'est ce que j'imaginais...

Oui c'était généralisé à l'époque. La Russie à fait venir des grands chanteurs italiens ou des professeurs pour justement former ses chanteurs. Du coup, on a eu une espèce de survivance de la technique italienne en Russie alors qu'elle commençait à disparaître en Italie.

Et après, on a l'époque des années 70 où brusquement tout devient beaucoup plus lourd et opaque.
Qu'on compare Pavel Lisitsian et Dmitri Hvorostovsky... Le premier était l'idole du second et pourtant on a pas du tout le même placement...

Polyeucte a écrit:

Oui c'était généralisé à l'époque. La Russie à fait venir des grands chanteurs italiens ou des professeurs pour justement former ses chanteurs. Du coup, on a eu une espèce de survivance de la technique italienne

C'est normal, c'est la meilleure !

Polyeucte a écrit:

Et après, on a l'époque des années 70 où brusquement tout devient beaucoup plus lourd et opaque.
Qu'on compare Pavel Lisitsian et Dmitri Hvorostovsky... Le premier était l'idole du second et pourtant on a pas du tout le même placement...

Mais alors, la question est, pourquoi se sont-ils mis à beugler, et bien comme il faut ? Pour les mêmes raisons que les autres (essor du disque, syndrome "moi aussi je veux être Callas", association couleur sombre=drame, etc...) ?

Colbran a écrit:

Polyeucte a écrit:

Oui c'était généralisé à l'époque. La Russie à fait venir des grands chanteurs italiens ou des professeurs pour justement former ses chanteurs. Du coup, on a eu une espèce de survivance de la technique italienne

C'est normal, c'est la meilleure !

Vu que je suis gentil, je vais dire que je suis d'accord!

Colbran a écrit:

Mais alors, la question est, pourquoi se sont-ils mis à beugler, et bien comme il faut ? Pour les mêmes raisons que les autres (essor du disque, syndrome "moi aussi je veux être Callas", association couleur sombre=drame, etc...) ?

Bonne question... On a bien quelques chanteurs qui sont différents (Dolukhanova, Rudenko...) mais j'imagine pour faire du son...

Colbran a écrit:

Elle a simplement tout faux sur l'organisation vocale, ce qui n'est pas rien et qui est déjà beaucoup. Donc pour moi le miracle, tu comprends bien qu'on en est loin! Et puis son legato pachydermique, un modèle?

Je ne vois rien d'abusif là-dedans, peu importe l'amplification ou les moyens naturels (conséquents) de la Dame, ça résonne dans la gorge, ça prend une position large et basse, c'est engorgé.  Et quand on chante en italien, ce n'est pas du tout souhaitable. Mais oui, tu me diras qu'on peut le faire, comme je disais, on peut tout faire dans l'absolu, d'ailleurs tout le monde le fait. Cela ne veut pas dire que ce soit bon.

Précisément : si on peut chanter les notes et les nuances, avec un timbre homogène, et sans problèmes de projection… je considère qu'on peut difficilement dire que c'est mauvais – ou alors il faut vraiment dire son texte de façon ridicule, marteler son solfège, etc.

Ce que tu dis ne me paraît pas relever du jugement technique dans l'absolu mais d'un choix esthétique – que je partage, au demeurant (oui, c'est mieux quand c'est émis devant avec finesse et qu'on entend le texte, que lorsque c'est en arrière, épais et en volapük, j'en suis le premier convaincu ).

Mon propos était que personne ne chante avec autant d'aisance Aida – ce n'est pas pour autant que c'est celle que j'aime le plus (loin de là), mais ça force le respect tout de même.

Citation :

Et puis cette tendance à l'engorgement et plus généralement au déplacement vers l'arrière n'a rien d'une altérité liée aux spécificités géographiques de l'École de chant. Je ne sais pas moi, écoute ceci: /watch?v=QDKjt12102I ou ceci: /watch?v=0Zt8FgJC7EM, je ne vois pas où est l'engorgement ici, et ce sont deux des principales représentantes de l'École Russe du début du siècle dernier. Ce type d'émission est typiquement moderne et lié à tout ce dont on parlait dans l'autre fil, il n'est en rien une fatalité, et reste profondément artificiel...Mais tu trouveras sûrement à redire sur ce dernier épithète, en me traitant de dangereux idéologue!

Effectivement : l'opéra sans artifice, je me demande à quoi ça ressemblerait… I Muvrini sans le solfège, peut-être ?

Comme le souligne Polyeucte, il y a un changement considérable chez les Russes (mais c'est aussi le cas à l'oral, ils parlaient beaucoup plus en avant avant la Révolution…). Néanmoins, contrairement aux Occidentaux qui engorgent bouchent leur voix, ils la font très efficacement résonner, ce qui leur permet de tout chanter même si leur technique est en effet à rebours de l'italienne – ce qui ne veut pas dire qu'ils chantent mal, justement : leurs présupposés esthétiques et techniques changent, mais ça produit autant d'effet. (Je me suis toujours demandé comment ils y arrivaient, d'ailleurs, puisque n'importe quel non slave qui fait ça s'arrache la glotte en quelques mois. )

Polyeucte a écrit:

Bonne question... On a bien quelques chanteurs qui sont différents (Dolukhanova, Rudenko...) mais j'imagine pour faire du son...

Justement pas : chanter en arrière fait moins de son…

Colbran a écrit:

Mais alors, la question est, pourquoi se sont-ils mis à beugler, et bien comme il faut ? Pour les mêmes raisons que les autres (essor du disque, syndrome "moi aussi je veux être Callas", association couleur sombre=drame, etc...) ?

Probablement, mais chez eux ça suit de très près le changement des habitudes dans la langue parlée. (Dans les autres langues aussi, tu me diras : quand on entend la projection de Blum ou Roosevelt, ça laisse rêveur… aujourd'hui en France il n'y a qu'Éric Ciotti qui ait une vraie voix – de Spoletta.)

Polyeucte a écrit:

Vu que je suis gentil, je vais dire que je suis d'accord!

Tu as intérêt d'être gentil, parce que c'est vrai!
Franchement, Nezhdanova, qu’est ce qu’elle chante bien, quand même…Quel son clair, limpide, bien haut sur le souffle, la voix a fuoco dans tous les registres, très homogènes avec ça, et puis la technique d’agilité est superlative. La légèreté du legato, même en russe, est impressionnante, aussi !

Les Russes révérées d’aujourd’hui font gros boulets bien lourdauds en comparaison ! Pour David ce n’est qu’un jugement esthétique, pour moi, j’assume crânement mon avis très partial, qui est un jugement technique. En effet, je crois qu’on a dans ces comparaisons la démonstration de la supériorité d’une technique (italienne, per caso   ) sur une autre…Une organisation vocale qui cherche à élargir le son en lui donnant une position basse qui l’alourdit, qui l’assombrit, nuisant mécaniquement à la pénétration, à la prononciation, à la fluidité générale de l’émission, en altérant le passage vers le registre de poitrine (la première octave des voix de type Netrebko ne ressemble à rien, du carton-pâte opaque et enflé sans impact),  l’agilité, ne peut pas être jugée aussi effective. Ok, elle peut-être aussi sonore dans certains cas (mais en salle ça ne sonnera pas aussi direct) , enfin, si Netrebko n’avait pas des moyens conséquents derrière, ce qu’on ne peut lui retirer, on n’entendrait beaucoup moins. Il y a plus de puissance chez elle que d’authentique projection, selon moi.

colbran a écrit:

Les Russes révérées d’aujourd’hui font gros boulets bien lourdauds en comparaison !

Tu inclus donc le regretté Dmitri H dans les "gros boulets bien lourdauds" ? Eh bien, je ne te félicite vraiment pas

Colbran a écrit:

Tu as intérêt d'être gentil, parce que c'est vrai!
Franchement, Nezhdanova, qu’est ce qu’elle chante bien, quand même…Quel son clair, limpide, bien haut sur le souffle, la voix a fuoco dans tous les registres, très homogènes avec ça, et puis la technique d’agilité est superlative. La légèreté du legato, même en russe, est impressionnante, aussi !

Ah mais pour moi, les plus grands chanteurs russes sont Nezhdanova, Preobrazhenskaya, Kozlovsky, Lemeshev, Nelepp, Nostrov, Lisitsian, Reizen... et quelques rares plus modernes comme Vishnevskaya, Arkhipova ou Hvorostovsky ().
Donc cette technique de la Russie apprise globalement avant la seconde guerre mondiale (exception faite de Hvorostovky, sauf qu'il est justement plus à l'origine dans l'optique moderne des voix russes, mais qui a allégé par la suite!), je l'adore!! Maintenant, ça ne me pose pas de problème d'admirer aussi des chanteurs à la technique moins orthodoxe

Colbran a écrit:

En effet, je crois qu’on a dans ces comparaisons la démonstration de la supériorité d’une technique (italienne, per caso   ) sur une autre…

Hm, si on compare à dates égales (et non à travers les époques), c'est tout sauf certain. Ou alors je veux bien les adresses des chanteurs italiens des années 60-70 qui chantent aussi bien que Kozlovsky…

Et de même aujourd'hui, les chanteurs italiens issus de la lignée officielle, je veux bien les noms de ceux qui font mieux que les meilleurs Russes actuels (les meilleurs étant ceux qui ne chantent encore en Russie, je précise).

Si tu me trouves l'équivalent de Trofimov, Dunaev ou Danyusevich chez les Italiens actuels, j'accours et j'abjure tout ce que tu veux.

Citation :

Une organisation vocale qui cherche à élargir le son en lui donnant une position basse qui l’alourdit, qui l’assombrit, nuisant mécaniquement à la pénétration, à la prononciation, à la fluidité générale de l’émission,

Ce n'est pas ce que fait l'école russe ; ou alors moi je te prends Franco Farina en te parlant d'école italienne…

Citation :

(la première octave des voix de type Netrebko ne ressemble à rien, du carton-pâte opaque et enflé sans impact),

Je disais bien que je ne parlais pas des Russes qui chantent régulièrement hors du pays : ils répondent à des attentes très différentes, et ne sont pas du tout les meilleurs représentants techniques de leur école. (Effectivement, souvent assez « enflés ».)

Citation :

l’agilité, ne peut pas être jugée aussi effective.

Pour ça, c'est sûr. (Moi je m'en moque, mais avoir de l'agilité avec une émission très en arrière, c'est plus dur… et surtout, ça ne fait pas beaucoup partie de leur formation initiale, donc on ne saura jamais si c'est réellement physiologiquement incompatible ou fruit de leur éducation. )

Citation :

Ok, elle peut-être aussi sonore dans certains cas (mais en salle ça ne sonnera pas aussi direct) , enfin, si Netrebko n’avait pas des moyens conséquents derrière, ce qu’on ne peut lui retirer, on n’entendrait beaucoup moins. Il y a plus de puissance chez elle que d’authentique projection, selon moi.

Pour Netrebko, complètement d'accord : c'est ample, mais il n'y a pas forcément d'impact « personnel », les harmoniques ne frétillent pas sur la peau comme avec une émission bien antérieure (voire un brin nasale).

Pour les bonnes voix russes, non, il y a vraiment une présence très particulière.

luisa miller a écrit:

colbran a écrit:

Les Russes révérées d’aujourd’hui font gros boulets bien lourdauds en comparaison !

Tu inclus donc le regretté Dmitri H dans les "gros boulets bien lourdauds"   ? Eh bien, je ne te félicite vraiment pas

Disons que si l'on n'aime pas les voix émises en arrière et à la couverture très homogène (voire un peu opaque), c'est normal de ne pas être fan. Ses premiers enregistrements étaient beaucoup plus libres que par la suite – même s'il a fait des choses magnifiques dans sa dernière période, notamment son dernier Boccanegra.

DavidLeMarrec a écrit:

Hm, si on compare à dates égales (et non à travers les époques),

Citation :

Et de même aujourd'hui, les chanteurs italiens issus de la lignée officielle, je veux bien les noms de ceux qui font mieux que les meilleurs Russes actuels

Citation :

ou alors moi je te prends Franco Farina en te parlant d'école italienne…

Ne déforme pas ce que je dis petit voyou! Je confrontais ici Nezdhanova, dont la technique est clairement d'ascendance italienne, celle que j'appelle de mes voeux, avec ce qui se fait aujourd'hui chez nos Russes les plus célébrées, Netrebko en premier lieu, car c'est la Reine de ce fil.

Et les Italiens actuels ou d'un passé récent, franchement, tu penses vraiment que je prends ça pour de la haute École de chant, quand même!   Si tu me dis Serra, pourtant pas de la dernière pluie (mais une des dernières resprésentantes -imparfaite, c'est certain, mais quand même- de cette tradition) là je te dis bien, on chauffe, mais Farina,   !

Citation :

Ce n'est pas ce que fait l'école russe

Elle fait quoi alors?
Après, c'est sûr que je ne connais pas bien ce qui se fait là-bas et qui y reste, mais si tu as des exemples de voix russes actuelles non arrière, je suis curieux...Toutes celles que j'ai entendues produisent le son que j'ai décrit ici.

Lucianna Serra ?

Colbran a écrit:

(mais une des dernières resprésentantes -imparfaite, c'est certain, mais quand même- de cette tradition)

Pas très exaltante, quand même. Artiste engagée, mais la voix n'est pas bien grisante…

Je parlais plus généralement de ce que tu disais sur la supériorité intrinsèque de l'école italienne : à dates égales, ça me paraît tout sauf évident. Évidemment si tu prends les Italiens des années 50 et les Russes des années 90…

Citation :

Après, c'est sûr que je ne connais pas bien ce qui se fait là-bas et qui y reste, mais si tu as des exemples de voix russes actuelles non arrière, je suis curieux...

J'en ai cité quelques-unes qui, sans être émises à l'italienne, disposent d'une couleur, d'un impact très singulier, pas du tout sur le modèle de Netrebko, Peretyatko, Monatyrska ou Chtcherbatchenko (que j'aime beaucoup aussi, mais qui représentent d'autres courants).

Stikhina (à mon sens techniquement la meilleure soprane de grand format en activité), Danyusevich (tu vas la trouver en arrière, mais couleur et rayonnement hors du commun), Nechaeva, Sergeyeva, Volkov, Dunaev, Dolgov, Trofimov… ce sont des voix dotées d'un réel impact.

DavidLeMarrec a écrit:

Pas très exaltante, quand même. Artiste engagée, mais la voix n'est pas bien grisante…

Non pas exaltante, même imparfaitement émise dans l'aigu, mais bien antérieure, sur les dents supérieures (son modèle, c'est Dal Monte, forcément), et surtout avec un centre et une première octave sonores, et remarquablement fermes et positionnés pour ce type de format.  Bien plus que Barcellona qui se dit contralto .  

DavidLeMarrec a écrit:

Stikhina (à mon sens techniquement la meilleure soprane de grand format en activité), Danyusevich (tu vas la trouver en arrière, mais couleur et rayonnement hors du commun), Nechaeva, Sergeyeva, Volkov, Dunaev, Dolgov, Trofimov… ce sont des voix dotées d'un réel impact.

On va commencer avec Stikhina, alors....

Colbran a écrit:

Non pas exaltante, même imparfaitement émise dans l'aigu, mais bien antérieure, sur les dents supérieures (son modèle, c'est Dal Monte, forcément), et surtout avec un centre et une première octave sonores, et remarquablement fermes et positionnés pour ce type de format.  Bien plus que Barcellona qui se dit contralto .  

Je ne l'ai jamais entendue en vrai. Au disque et en retransmission, ça m'a toujours paru manquer d'angles et de couleur, en général compensé par l'engagement généreux.

Citation :

On va commencer avec Stikhina, alors....

Attention, il faut l'entendre récemment : les bandes qu'on trouve en ligne sont pour la plupart bonnes, mais pas aussi différentes qu'actuellement… (et puis elle est meilleure en allemand qu'en italien)
Parce que si tu écoutes ses Leonora en ligne depuis 5 ans, tu vas me dire (non sans raison) que ça ressemble à plein d'autres occidentales que tu n'aimes pas (à tort).

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne l'ai jamais entendue en vrai. Au disque et en retransmission, ça m'a toujours paru manquer d'angles et de couleur, en général compensé par l'engagement généreux.  

Ah ben ce n'est pas la chanteuse du siècle, ni même de sa décennie en fait, mais l'une des dernières italiennes à pratiquer le chant émis bien haut sur le souffle  sans intrusion de gorge, très bien projeté et pénétrant, même dans le médium, malgré la modestie infinie de sa petite voix de zanzara fort sympathique (Devia, par exemple, est sensiblement plus opaque en comparaison)...Sinon dans ces années-là, Rolandi (ok pas vraiment italienne, italo-américaine)  aussi. Bien plus intéressante et dotée que Serra par ailleurs, mais possédant également une émission très haute sur le souffle, un squillo et une pénétration vraiment remarquables (tu as une vidéo qui traîne d'une improbable version anglaise de l'air de Clorinda qui est assez stupéfiante ) . Mais ça devenait déjà très rare dans ces années-là, ce genre de voix et de technique chez les spécialistes de ce répertoire, italiennes ou pas...

DavidLeMarrec a écrit:

Attention, il faut l'entendre récemment : les bandes qu'on trouve en ligne sont pour la plupart bonnes, mais pas aussi différentes qu'actuellement… (et puis elle est meilleure en allemand qu'en italien)
Parce que si tu écoutes ses Leonora en ligne depuis 5 ans, tu vas me dire (non sans raison) que ça ressemble à plein d'autres occidentales que tu n'aimes pas (à tort).

Bon, en italien, dans son Bolero des Vêpres, datant de 2017, j'aime pas. C'est un peu moins outré que Netrebko pour le placement basculé à l'arrière et la lourdeur, mais l'essentiel se passe dans cette zone aussi, l'aigu sort mal, première octave carton-pâte, inintelligible, c'est logique. La voix a l'air belle, c'est dommage.

Je n'arrive pas à trouver de bandes satisfaisantes en allemand. On entend rien dans sa Salomé. Mais je doute que l'organisation vocale ne change radicalement...

EDIT: Sa Leonora de 2017 est très arrière aussi (donc je n'aime toujours pas), mais là, je le confirme, derrière ces manœuvres grossières, la voix est belle et les moyens sont là. Donc, dommage, oui...

Je ne dis rien sur Devia – c'est techniquement très bien fait, mais tout est tellement égal (dans l'interprétation, mais même dans la construction de la voix, le haut ressemble au bas, toutes les voyelles ont la même couleur…) que ça ne m'intéresse jamais. Et vu qu'elle chante un répertoire où il ne se passe à peu près rien à l'orchestre ou dans l'harmonie, si ça ne passe pas par la voix, je n'y ressens pas d'intérêt.

Colbran a écrit:

Bien plus intéressante et dotée que Serra par ailleurs, mais possédant également une émission très haute sur le souffle, un squillo et une pénétration vraiment remarquables (tu as une vidéo qui traîne d'une improbable version anglaise de l'air de Clorinda qui est assez stupéfiante ) . Mais ça devenait déjà très rare dans ces années-là, ce genre de voix et de technique chez les spécialistes de ce répertoire, italiennes ou pas...

En effet. Je trouvais au début de l'extrait que les aigus étaient un peu plus en arrière (quoique trompettants, en effet !) et la diction floue… jusqu'à ce que je m'aperçoive que c'était en anglais ! Là, pour de l'anglais, c'est clairement très en avant.

Superbe en effet, indépendamment de l'abattage. C'est limpide, ample et fend l'espace – ça ressemble assez à l'effet que m'a fait Stikhina en salle.

Merci beaucoup pour la découverte ! Il existe d'autres témoignages à étudier ?

Citation :

Bon, en italien, dans son Bolero des Vêpres, datant de 2017, j'aime pas. C'est un peu moins outré que Netrebko pour le placement basculé à l'arrière et la lourdeur, mais l'essentiel se passe dans cette zone aussi, l'aigu sort mal, première octave carton-pâte, inintelligible, c'est logique. La voix a l'air belle, c'est dommage.

Je suis allé écouter le début de son boléro : en effet, ça commence même tout dans la gorge, c'est terne, rien à voir avec ce que j'ai entendu en Sieglinde et Brünnhilde. Elle avait laissé des extraits de Leonora-Trovatore plus probants, tout de même.

Le décalage est spectaculaire (je n'aime pas du tout ce que j'entends là), alors qu'au contraire toute la première octave (dans Sieglinde, la deuxième n'est pas très abondamment sollicitée…) irradiait au contraire, du squillo posé sur toute la tessiture, un peu comme Isokoski, mais assis sur un moelleux, mais un moelleux antérieur justement, pas du tout pharyngé façon mezzo russe.

J'irai voir si je peux te trouver une bande plus significative – mais apparemment, elle chante assez différemment en italien, faute d'intégrales je ne l'avais pas réécoutée depuis longtemps (à l'origine, j'avais surtout été impressionné par les moyens et la qualité musicale de l'artiste, avant la révélation récente en salle, dans un autre répertoire).

Davidlemarrec a écrit:

En effet.  Je trouvais au début de l'extrait que les aigus étaient un peu plus en arrière (quoique trompettants, en effet !) et la diction floue… jusqu'à ce que je m'aperçoive que c'était en anglais !  Là, pour de l'anglais, c'est clairement très en avant.  

Superbe en effet, indépendamment de l'abattage. C'est limpide, ample et fend l'espace – ça ressemble assez à l'effet que m'a fait Stikhina en salle.

Merci beaucoup pour la découverte !  Il existe d'autres témoignages à étudier

Oui, c’est une très grande chanteuse, se démarquant franchement de la tendance au basculement arrière, déjà prégnante ces années-là. Elle s’est retirée prématurément pour se dédier à sa famille et à l’enseignement, d’où son relatif oubli. Elle était fixée au NYC Opera où elle a été adoubée par Sills qui l’a aussi formée (d’ailleurs, tu noteras que sa voix rappelle par moment celle de son illustre maîtresse, de même que ses défauts d’ailleurs, cet « excès d’informations », mais sans le côté yankee). Elle a aussi donné des choses très estimables et applaudies à Pesaro (Mosè in Egitto) et dans le reste de l'Italie( Lucia, Tancredi, Gli Orazi e i Curiazi…). Je sais que tu n’apprécies pas cet opéra, mais je te conseille de visionner ceci, elle est stupéfiante là-dedans :

/watch?v=As6utP3ENPg
/watch?v=IVaJGb7Al6I
/watch?v=tquDkL7Lciw

Si tu veux la démonstration d’une voix limpide, toute « en dehors », émise très haute, finement, légère sur le souffle, qui virevolte sur la tessiture avec une insolence crâne, au legato aérien, dispensant de l’agilité et de l’aigu -squillo garanti- comme si ce n’était rien (deuxième section de la cabalette : le martelé sur vElo, le sostenuto sur per tE, incroyables ). Et puis, quelle incarnation ! Un peu trop excitée parfois (encore une fois, impressionnant comme elle parvient à conserver l’organisation tout en étant vraiment animée), mais pour une Folie...

De l’autre côté du spectre, et pour revenir à notre sujet, il y a ceci : /watch?v=E-7mZKQfNf0    
Que dire?

Citation :

Je suis allé écouter le début de son boléro : en effet, ça commence même tout dans la gorge, c'est terne, rien à voir avec ce que j'ai entendu en Sieglinde et Brünnhilde. Elle avait laissé des extraits de Leonora-Trovatore plus probants, tout de même.

Le décalage est spectaculaire (je n'aime pas du tout ce que j'entends là), alors qu'au contraire toute la première octave (dans Sieglinde, la deuxième n'est pas très abondamment sollicitée…) irradiait au contraire, du squillo posé sur toute la tessiture, un peu comme Isokoski, mais assis sur un moelleux, mais un moelleux antérieur justement, pas du tout pharyngé façon mezzo russe.

J'irai voir si je peux te trouver une bande plus significative – mais apparemment, elle chante assez différemment en italien, faute d'intégrales je ne l'avais pas réécoutée depuis longtemps (à l'origine, j'avais surtout été impressionné par les moyens et la qualité musicale de l'artiste, avant la révélation récente en salle, dans un autre répertoire).

C'est étonnant tout de même si elle change radicalement l'émission comme ça. Passer d'un placement franchement engorgé à du vrai  morbido (apporter le moelleux sans compromettre l'antériorité générale), c'est fou! Et ça l'est encore plus qu'elle ne fasse ce choix qu'en allemand, alors que c'est ce qui est attendu en italien, aussi et beaucoup!

Tu soliloques, colbran ?

En revanche, si tu réponds à David, n'oublies pas de lui rendre ses propos

luisa miller a écrit:

Tu soliloques, colbran ?

En revanche, si tu réponds à David, n'oublies pas de lui rendre ses propos

Avec tous ces quote, ces crochets, et le reste, ma petite cervelle, qui est restée au 0.0, s'égare...

Colbran a écrit:

luisa miller a écrit:

Tu soliloques, colbran ?

En revanche, si tu réponds à David, n'oublies pas de lui rendre ses propos

Avec tous ces quote, ces crochets, et le reste, ma petite cervelle, qui est restée au 0.0, s'égare...

Ca arrive à tout le monde . Pour parler de Devia, je te rejoins sur le fil ad hoc

J'ai essayé de suivre le fil, mais entre Netrebko, Stikhina, Serra, Devia, on ne sait plus du tout de qui il est question ici !

De fil en aiguille tout s'est mélangé au fil des posts . Concernant Devia, j'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé; j'ai donc ouvert un sujet en espérant qu'il n'y en a pas déjà un quelque part dans les limbes du forum .