Aimez vous Mozart ?

sofro a écrit:

Il faut soulever le couvercle sinon il n'entendra pas.

calbo a écrit:

sofro a écrit:

Il faut soulever le couvercle sinon il n'entendra pas.

Oui, il est en train de nager avec ses abricots secs et ses pruneaux (voir recette de Vartan plus haut)
Si on a quelque chose à lui dire, il faut se dépêcher, au bout de 45 minutes je ne sais pas ce qu'il en restera.

sofro a écrit:

calbo a écrit:

sofro a écrit:

Il faut soulever le couvercle sinon il n'entendra pas.

Oui, il est en train de nager avec ses abricots secs et ses pruneaux (voir recette de Vartan plus haut)
Si on a quelque chose à lui dire, il faut se dépêcher, au bout de 45 minutes je ne sais pas ce qu'il en restera.

Ah d'accord. Je n'ai pas fait attention à la recette en question.

GuiReu a écrit:

par exemple Scriabine n'est qu'un compositeur de seconde zone , alors que Mozart est un immense génie...

Après tu vas t'étonner que ton sujet Mozart parte en hors-sujet!

Commence par écouter du Scriabine avant de dire des âneries!

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

par exemple Scriabine n'est qu'un compositeur de seconde zone , alors que Mozart est un immense génie...

Après tu vas t'étonner que ton sujet Mozart parte en hors-sujet!

Commence par écouter du Scriabine avant de dire des âneries!

Ses grandes oreilles doivent l'empêcher de bien entendre...

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

par exemple Scriabine n'est qu'un compositeur de seconde zone , alors que Mozart est un immense génie...

Après tu vas t'étonner que ton sujet Mozart parte en hors-sujet!

Commence par écouter du Scriabine avant de dire des âneries!

méme si j'écoutais du Scriabine , j'aurais la méme comparaison ; Mozart est le plus grand génie de tous les temps. Point.

GuiReu a écrit:

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

par exemple Scriabine n'est qu'un compositeur de seconde zone , alors que Mozart est un immense génie...

Après tu vas t'étonner que ton sujet Mozart parte en hors-sujet!

Commence par écouter du Scriabine avant de dire des âneries!

méme si j'écoutais du Scriabine , j'aurais la méme comparaison ; Mozart est le plus grand génie de tous les temps. Point.

Pourquoi le qualifier de seconde zone sans l'avoir écouté ???

Mozart est certainement un très grand compositeur, cela ne veut pas forcément dire que les autres sont des zonards !!!

non mais il n'existe et il n'existera jamais de musique aussi belle et pure que Mozart...

ça alors c'est curieux, je pensais que mes jugements à l'emporte-pièce allaient plutôt m'attirer les foudres des fans de Beethoven qu'une recette de lapin (que je préfère au rosé ou au chocolat). Je suis grand amateur de Scriabine d'ailleurs et je me lancerais volontiers dans une comparaison entre Mozart et Scriabine, n'était la crainte de tomber vraiment hors-sujet (ah le concerto op20 jamais joué et pourtant si parfait!) et je vais aller ailleurs délirer sur L'Acte Initial quand j'aurai retrouvé une platine vinyl en état de marche.
Mais pour en revenir au sujet quelques suggestions pour Noël: La Clémence de Titus dans les versions Hogwood ou Jacobs, le petit adagio et rondo pour glass harmonika k615, la musique maçonnique par le wiener Volksoper sous la direction de Peter Maag, avec ce petit lied pour la clôture de la loge: Lasst uns mit verschlungenen Händen k623a qui est le véritable requiem de Mozart.

GuiReu a écrit:

méme si j'écoutais du Scriabine , j'aurais la méme comparaison ; Mozart est le plus grand génie de tous les temps. Point.

quand tu t'y mets yu es un

sud273 a écrit:

ce petit lied pour la clôture de la loge: Lasst uns mit verschlungenen Händen k623a qui est le véritable requiem de Mozart.

Le véritable Requiem ?
Ca ressemble à la pub pour la fin du Requiem trouvé à Rio de Janeiro par Malgoire...
Sinon je connais pas ce lied, il est si bien que ça ? Si il est dans le même moule que le Requiem mais en mieux, je vais sauter dessus...

Wolferl a écrit:

Ca ressemble à la pub pour la fin du Requiem trouvé à Rio de Janeiro par Malgoire...
Sinon je connais pas ce lied, il est si bien que ça ? Si il est dans le même moule que le Requiem mais en mieux, je vais sauter dessus...

Non il n'est pas mieux que le réquiem que tu connais. Mais il n'est pas non plus inintéressant.

non je dis ça parce que ce petit morceau me met au bord des larmes (mais le "Io ti lascio, o cara sposa" k621a ex239 me fait le même effet); la symbolique de la réconciliation et du salut fraternel me parait plus proche de l'esprit de Mozart vis-à-vis de la mort que les splendeurs terrifiantes du requiem. A propos du requiem de Rio, le rajout de Neukomm présente à mon avis un intérêt discutable, un ravaudage rapsodique un peu indigeste, qui n'est pas à la mesure de la belle histoire qui l'accompagne, et le reste de l'interprétation de Malgloire, ouille!

sud273 a écrit:

A propos du requiem de Rio, le rajout de Neukomm présente à mon avis un intérêt discutable, un ravaudage rapsodique un peu indigeste, qui n'est pas à la mesure de la belle histoire qui l'accompagne, et le reste de l'interprétation de Malgloire, ouille!

On s'en doutait!

calbo a écrit:

GuiReu a écrit:

méme si j'écoutais du Scriabine , j'aurais la méme comparaison ; Mozart est le plus grand génie de tous les temps. Point.

quand tu t'y mets yu es un

"ce forum n'adoucit pas les moeurs"....

Si tu étais plus souple avec les autres membres ca serait plus facile tu sais.

calbo a écrit:

Si tu étais plus souple avec les autres membres ca serait plus facile tu sais.

La cuisson du lapin assouplit sa viande, il est encore un peu jeune, c'est sans doute ça!

Mais je subodore que notre GuiReu plaisante, sinon...

vartan a écrit:

calbo a écrit:

Si tu étais plus souple avec les autres membres ca serait plus facile tu sais.

La cuisson du lapin assouplit sa viande, il est encore un peu jeune, c'est sans doute ça!

Mais je subodore que notre GuiReu plaisante, sinon...

Le problème c'est qu'en fait tout ça est du premier degré...

Dites, jeunes gens, vous ne croyez pas qu'il est plus utile de se chamailler pour autre chose que pour de semblables vétilles ?

Si on ne peut plus proférer de jugements à l'emporte-pièce sur un forum d'art, où va-t-on ?

Allons, rangez donc la rapière, et bataillez plutôt dans la bonne humeur.


Signé : le Gang des Modérateurs d'Ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on ne peut plus proférer de jugements à l'emporte-pièce sur un forum d'art, où va-t-on ?

De toute façon Mozart c'est complètement nul alors...

Un corniste s'est emparé de Xavier !!!!

T'es en train de pourrir le sujet, GuiReu... Je suis sûr que tu as des choses plus intéressantes à dire.

[le titre du sujet initial était: Il parait qu'on a tout dit sur Mozart]
C'est en tous cas ce que j'ai pu lire dans les lignes de ce forum.
J'ai fait une recherche sans grand succès, j'espère seulement que le sujet n'a pas déjà été débattu.

Je suppose que vous savez qui est le baron Von Swietten, qui fit découvrir à Haydn, Mozart et Beethoven, leur prédécesseur Jean Sebastien Bach.
J'avais également lu que le baron avait fait découvrir Haendel à Mozart (dans un livret de disque je pense, une des versions du Requiem mais je ne me souviens plus de laquelle...)

Or, à côté, je suis en train de lire le Grand Atlas de la musique classique, un bouquin très illustré qui a l'avantage de présenter un point de vue et de ne pas se cantonner à une vision la plus neutre possible. Il contient des biographies résumées de certains des compositeurs les plus célèbres des époques baroques et classiques (et il en manque beaucoup...)
Je ne crois pas y avoir lu trop de bêtises, mais si quelqu'un a un avis plus éclairé sur la question...

J'en viens donc à ma question.
Dans ce bouquin, sur le châpitre consacré à Mozart, ils évoquent lors de sa tournée à travers l'Europe lorsqu'il était présenté en tant qu'enfant prodige, sa découverte d'oeuvres d'Haendel (dont en particulier le Messie) en Angleterre, ce qui est donc contradictoire avec ce que j'avais pu lire ailleurs.

J'en viens donc à ma question,:qui a raison? Pour résumer: comment Mozart a-t'il découvert la musique d'Haendel précisément?

Par extension, mis à part bien entendu la légende romantique à propos de la mort de Mozart (dont sont tirés la pièce de théatre et le film Amadeus) et le nombre donné de ses symphonies régulièrement erroné, si vous avez quelques "éclaircissements" à donner sur des fausses rumeurs courant sur Mozart, je suis plus que preneur, ça pourrais éviter à certains dont je fais partie de colporter n'importe quoi tout en croyant "savoir".

Merci.

Ca t'embêterait qu'on mette ça dans le sujet Mozart général?

Tu veux créer un sujet exprès pour cette question?

chipstouille a écrit:

Pour résumer: comment Mozart a-t'il découvert la musique d'Haendel précisément?
Merci.

Facile : il a acheté le coffret Haendel chez Brillant en 250 CDs

Heureusement qu'il avait pris le coffret Bach avec, sinon nous étions fichus.

chipstouille a écrit:

Pour résumer: comment Mozart a-t'il découvert la musique d'Haendel précisément?
Merci.

Plus sérieusement, ce genre de question est intéressante, je n'en connais pas la réponse. Il n'y en a peut être pas.

Mais tu peux faire toi même une démarche de vérification qui sera plus intéressante qu'une réponse toute faite, voir en quelles années Mozart a visité l'angleterre et si la musique de Haendel y était encore beaucoup jouée,

ensuite tu pourras te renseigner sur le baron Von Swietten et ses rapports exacts avec Mozart; comment on sait ce qu'il lui a appris et quelles sont les zones d'ombre.

Tu verras alors qu'il y a peut être une réponse simple, pas de réponse claire mais ce qui sera certain en revanche c'est que tu auras appris plein de choses sur Mozart, Haendel et leur époques respectives.

Mais c'est vrai que si quelqu'un a la réponse, ce sera moins enrichissant mais plus court

D'après tout ce que j'ai pu lire sur Mozart, je crois avoir compris qu'il a déjà eu un contact avec la musique de Heandel lors de son voyage en Angleterre en écoutant de ses oratorios.
C'est pourtant plus tard avec le baron Von Swietten qu'il redécouvrira donc véritablement Bach (dont il transcrira de nombreuses fugues et le Clavier Bien Tempéré) et Heandel (dont il réorchestrera le Messie ainsi que Acis et Galatée).

Je peux évidemment me tromper, c'est vrai que les sources sont parfois contradictoires quand à une certaine représentation du Messie auquel il aurait assisté vers 21 ans à Mannheim...

Si tu veux d'autres précisions par rapport à un certain nombre d'idées reçues sur Mozart je te conseille fortement un petit livre dont j'ai déjà parlé ici : https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Vos-cadeaux-de-Noel-musicaux-t544-60.htm

@Xavier: comme tu veux, je n'ai pas de préférence.

@Morloch: C'est justement ce que j'essaye de faire, me documenter. J'aime beaucoup lire sur la vie des compositeurs que j'écoute, il y a de nombreuses interractions avec l'histoire de l'époque, riche en évènements. Ca me permet également de cette manière d'en savoir un peu plus sur l'histoire européenne et de m'écarter un peu du carcan des programmes scolaires centrés sur la France.
Mon problème présent n'étant pas la documentation, mais les contradictions que je peux y lire
Et tant qu'à faire, je préfèrerai m'intéresser à d'autres compositeurs, plutot que d'ammasser les biographies de Mozart un peu redondantes, tu en conviendras...

@Wolferl: merci pour la précision. Je pense également que le plus logique est sans doute que Mozart a eu un premier contact avec la musique d'Haendel et que le baron Van Swieten lui a juste permis de le découvrir plus en détail avec partition à l'appui.
Par contre je n'avais pas entendu parler de cette représentation à Mannheim à 21 ans (donc 1777, si je calcule bien)
Ca serait assez proche de sa remise en cause de 1781 lors de son arrivée à Vienne, donc peut-être assez logique, finalement.

Je pense que Mozart n'avait pas besoin de la partition pour connaître très bien cette musique, étant donné sa mémoire. C'est peut-être la base de son talent ; elle lui aurait permis de combiner des idées en nombre extrêmement grand pour en faire de nouvelles, qui ne ressemblent guère à leurs originaux (c'est à mon avis ainsi que fonctionne l'imagination).

je suis assez d'accord sur l'opinion que Mozart n'avait pas besoin des partitions: cependant il les a conservées toute sa vie. Quelques éclaircissements sur les faits afin que chacun se fasse son opinion sur l'importance de Haendel (sans doute moindre que celle des Bach) pour Mozart:

Pour les rapports entre la musique de Haendel et celle de Mozart, le mieux est de se reporter aux Massin, pp489-91… Il en ressort les éléments suivants :

Selon le témoignage de Rochlitz, auteur pour l’éditeur Breitkopf des Anecdotes sur Mozart, Mozart « mettait Haendel au-dessus de tout. Il possédait les œuvres de ce maître. « Haendel, lui ai-je souvent entendu dire, est celui d’entre nous qui sait le mieux ce qui fait grand effet, -quand il le veut, il frappe comme le tonnerre. Quoiqu’il flâne souvent à la manière de son temps, il y a pourtant toujours quelquechose dedans. »

Donc Mozart possède effectivement des partitions de Haendel, et ce, avant même qu’il entreprenne de travailler à la réorchestration des oratorios sur la commande van Swieten. S’il dit « celui d’enre nous » c’est qu’il le considère comme un contemporain, pour ainsi dire encore vivant. Il lui reconnaît surtout des qualités dramatiques, et la production d’effets, dont on peu penser qu’il reste des traces dans l’écriture chorale « à sensation » d’Idoménée.

Du 23 avril 1764 au 1er août 1765, Mozart, sa sœur et son père séjournent à Londres. Haendel est mort depuis 5 ans seulement et son influence, en tant que rénovateur de la musique anglaise, par l’apport principalement des techniques d’opéra italiennes et la composition des grands oratorios dont il fait un genre national, domine encore la vie musicale londonienne. On sait que lors d’un concert de bienfaisance donné au Ranelagh, Mozart joua un concerto sur l’orgue : au programme de ce même concert figuraient des airs chantés extraits d’œuvres de Haendel. Durant les premiers mois de 1765, sont exécutés lors du carême toute une série d’oratorios de Haendel, dont Judas Maccabée, Alexander’s Feast, Samson, Israël en Egypte, le Messie. Les éditeurs anglais publient de nombreuses rééditions du Maître : nul doute que Mozart en conserva quelques souvenirs, même si son influence la plus marquante est sans doute celle de Jean-Chrétien Bach, plus tourné vers la galanterie et auteur d’opéras à succès.

En 1777 Wolfgang est à Mannheim, avec sa mère. Dans une lettre du 31 octobre, il dit : « Le mieux est que c’est bientôt la fête du prince électeur . L’oratorio qu’on répète est de Haendel. Mais je ne suis pas resté » (car la répétition avait déjà duré plus d’une heure). C’est la deuxième fois qu’on joue Le Messie en Allemagne (deux ans auparavant on a pu l’entendre à Hambourg). Il n’est donc pas sûr qu’il l’ait réentendu à cette occasion . D’ailleurs l’intérêt de Mozart est plus porté vers la musique d’orchestre : il vante les instrumentistes de Mannhein et trouve les chanteurs et les chœurs très mauvais. Son influence la plus marquante semble être, dans cette ville, outre le chef d’orchestre Cannabich, Ignaz Holzbauer dont les œuvres religieuses et les opéras l’intéressent au plus haut point.

Ce n’est que cinq ans plus tard, dans l’entourage de van Swieten que Mozart se plongera dans la musique savante et cherchera à maîtriser les subtilités du contrepoint à travers l’étude des partitions de Bach –Jean-Sebastien et Karl Phillip Emmanuel- et Haendel. Van Swieten, qui sera le commanditaire (et occasionnellement le librettiste) des oratorios de Haydn travaille à la redécouverte en Allemagne des œuvres de ces grands musiciens. L’intérêt pour le Messie est une nouveauté, on le joue depuis 1785 dans une version de Hiller. Lorsque Mozart arrive à Vienne fin 1781, il devient un habitué des dimanches musicaux de l’ambassadeur (lui-même revenu de Berlin depuis trois ans). Le 10 avril 1782, Mozart écrit à son père « Je vais tous les dimanches à midi chez le baron van Swieten, et l’on n’y joue que du Haendel et du Bach. Je suis en train de me faire une collection de fugues de Bach, aussi bien de Sebastien que d’Emmanuel et de Friedmann Bach, et puis aussi de celles de Haendel. » Il emprunte pour les recopier à la main ces partitions, s’essaye à écrire dans le style (prélude et fugue k394). Un des participants à ces sessions a gardé le souvenir de la joie de Mozart à la lecture de Haendel :
« Qui n’a pas entendu Mozart jouer une partition de Haendel à 16 voix et plus, chanter lui-même, et en même temps venir au secours de ceux qui faisaient des fautes, ne connaît pas Mozart, car il est encore plus admirable en cela que dans ses compositions »(Joseph Weigl)

Malgré son assiduité, van Swieten qui a pourtant demandé à KPE Bach une suite de symphonies pour cordes, d’un style assez heurté, ne commandera jamais une seule œuvre originale à Mozart qui lui aurait volontiers dédié une série de fugues. Fin 1788, alors qu’il traverse une passe financière difficile et peut-être aussi une légère crise d’inspiration, Mozart accepte pour quelques deniers de se pencher sur la réorchestration d’Acis et Galathée (k566). Ses interventions se limitent alors à redistribuer aux bois les parties d’orgues. En mars 1789 il réorchestre Le Messie(k572), abrégeant certains airs qu’il remplace par des récitatifs de sa main. Suivront en 1790, Alexander’s Feast (k590) et la magnifique ode à Saint-cécile (k591). Les numéros de catalogue montrent qu’on se trouve proche de Cosi, à la charnière entre les derniers quatuors à cordes et les quintettes, et que Mozart a parfaitement assimilé tout ce qu’il restait à apprendre de l’indépendance des voix. A cette époque tardive, il est même probable qu’il n’ait plus rien à imiter chez Haendel, et qu’il se contente d’effectuer le travail pour en tirer quelque argent.

Merci pour cette dernière très réponse très complète.

A la conclusion, j'ajouterai tout de même que le thème du Kirie du Requiem proviens de l'air An with his stripes du messie d'Haendel (encore plus proche du Dies Irae du requiem de Lotti, mais je n'ai pu le constater que par moi-même, je n'ai jamais rien lu de "professionnel" à ce sujet)

Happy Birthday Wolfgang !!!


ICH LIEBE WOLFY

Heu, GuiReu, s'il te plaît, on essaie de récupérer Kia, merci de ne pas en rajouter.

STP DLM respecte ce lieu de prière pour Wolfy.

Plus que 10 minutes...

Encore 5 minutes

Citation :

Happy Birthday Wolfgang !!!

Je croyais que l'annee Mozart c'etait 2006 ?

c'est tous les ans...cette année c'est 251...ans

plus que 2 minutes

Voila c'est l'heure. !!!


Zum Geburstag viel Gluck Wolfy !!!

Je vois qu'apparemment je suis le seul à souhaiter et à prier pour Wolfgang...


Scriabine , lui , n'a pas d'anniversaire ; lui il est complètement oublié sauf de Xavier...

GuiReu a écrit:

Je vois qu'apparemment je suis le seul à souhaiter et à prier pour Wolfgang...

Les vers ne le mangeront pas moins vite. Déjà, il faudrait retrouver le corps !

Citation :

Scriabine , lui , n'a pas d'anniversaire ; lui il est complètement oublié sauf de Xavier...

Lui, c'était le 5 janvier.

GuiReu, comment te dire ? Ce n'est pas que ça n'incite pas à la discussion, mais elle est plus limitée que de commenter l'oeuvre du compositeur lui-même, est-ce que tu me suis ?

Changement de profil...

les résultats du sondage me sont favorables.
Moi , Wolfi , je suis aimé...

Citation :

Changement de profil...

Il était plus sympa ton ancien profil... pourquoi ces métamorphoses lapinesques?

Voyez vous moi , Trazom me suis mis dans l'esprit de GuiReu , ce cher lapin...ma transformation n'a pris qu'ici...

Sors d'ici Trazom ou Le Roi Sorcier d'Angmar envoie Ungoliant à tes trousses

Ça y est, le lapin a été mordu par un loup, il a attrapé la rage, il est devenu fou... et pollue le sujet qu'il avait lui-même créé

cela s'appelle la Mozarrite aigue en vérité