Aimez vous Mozart ?

benvenuto a écrit:

Je n'ai jamais dit que tous les gosses à qui on faisait écouter du Mozart en devenaient dingues, ni qu'il se situait à des années-lumière au-dessus de tous les autres !

Moi non-plus.

Citation :

Seulement je pense que le fait d'écouter beaucoup de répertoire romantique et post-romantique avant d'aborder Mozart peut expliquer le manque d'intérêt, voire la répulsion de certains pour cette musique, alors que lorsqu'on l'aborde encore vierge ou presque de toute impression musicale, on peut (éventuellement) en retirer un plaisir qui marque durablement malgré des découvertes ultérieures. C'est comme si on s'habituait dès le berceau à manger des nourritures très épicées au point de ne plus pouvoir apprécier la saveur d'aliments simples.

Quand j'ai goûté aux Roquefort de Bach, j'ai du mal à redescendre au Tzatziki de Mozart. (pour rester dans le culinaire )

l'un explique l'autre, je n'ai aucun goût pour le fromage, particulièrement ceux à moisissure.

Ah t'as quand même mis douze heures pour la trouver, celle-là.

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ophanin a écrit:

benvenuto a écrit:

Je sais plus qui a dit que pour aimer Mozart, il fallait être soit un enfant, soit un vieillard; c'est un peu excessif mais je pense qu'effectivement le fait d'en avoir énormément écouté dans mon enfance a beaucoup joué dans mon amour pour Mozart, et que ceux qui n'aiment pas sont souvent des gens qui ne l'ont abordé qu'assez tard; en même temps je connais un certain nombre de personnes d'âge mûr qui ont eu une révélation mozartienne vers 40 ans, après des années d'indifférence, voire de répulsion....
Et effectivement, ça peut vraiment aider d'aborder cette musique soit avec une grande ingénuité, soit avec une expérience consommée...

Gamin, j'ai eut jusqu'à plus soif de Mozart et Chopin, contre ma volonté. Autant le deuxième me révulse rien qu'à l'évocation de son nom, autant le premier... il reste des concertos pour violon (3, 4 et 5) et pour piano (9, 20, 21, 23) que j'écoute encore avec plaisir. Mais jamais je ne me dis qu'il a un truc oufissime que les autres n'ont pas. La fascination qu'exerce Mozart m'échappe. (cela dit, je dois admettre ne pas être spécialement fan de cette période fin XVIIIè)

La fascination m'échappe aussi, surtout dans son écriture vocale (sauf peut-être dans sa prime jeunesse), mais l'oeuvre pour orchestre prolifique, les bons éléments indéniables et les âges de composition demeurent impressionnants.
En musique pour clavier seul, le comparer au grand Chopin est une hérésie impardonnable.

Ino a écrit:

La fascination m'échappe aussi, surtout dans son écriture vocale

Elle est tout simplement exceptionnelle!
Ne jamais oublier que si vous n'accrochez pas avec un compositeur, la faute n'en incombe qu'à vous et certainement pas à lui.

Otello a écrit:

Ino a écrit:

La fascination m'échappe aussi, surtout dans son écriture vocale

Elle est tout simplement exceptionnelle!
Ne jamais oublier que si vous n'accrochez pas avec un compositeur, la faute n'en incombe qu'à vous et certainement pas à lui.

Mais est-ce vraiment une faute ?... Un manque, certainement, mais pas une faute.

Horatio a écrit:

Otello a écrit:

Ino a écrit:

La fascination m'échappe aussi, surtout dans son écriture vocale

Elle est tout simplement exceptionnelle!
Ne jamais oublier que si vous n'accrochez pas avec un compositeur, la faute n'en incombe qu'à vous et certainement pas à lui.

Mais est-ce vraiment une faute ?... Un manque, certainement, mais pas une faute.

tu as raison j'aurais dû dire plutôt: "la responsabilité"

Ophanin a écrit:

Gamin, j'ai eut jusqu'à plus soif de Mozart et Chopin, contre ma volonté. Autant le deuxième me révulse rien qu'à l'évocation de son nom, autant le premier... il reste des concertos pour violon (3, 4 et 5) et pour piano (9, 20, 21, 23) que j'écoute encore avec plaisir. Mais jamais je ne me dis qu'il a un truc oufissime que les autres n'ont pas. La fascination qu'exerce Mozart m'échappe. (cela dit, je dois admettre ne pas être spécialement fan de cette période fin XVIIIè)

C'est mon cas aussi et je commence seulement à m'en remettre.

Et si j'arrive à l'apprécier maintenant, c'est par la bande (concertos pour vents) et pas par le répertoire plus couru. Le piano continue d'ailleurs de m'insupporter royalement. Bref, je peux maintenant prendre un peu de plaisir à écouter Mozart, c'est déjà ça de gagné mais il ne sera jamais mon compositeur préféré et mon étonnement devant son statut cultissime demeure.

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou porter les deux B au sommet (les trois avec Brahms) et trouver Mozart... charmant.

Cello a écrit:

mon étonnement devant son statut cultissime demeure.

pourquoi être étonné ? il ne faut pas réduire l'appréciation d'un compositeur à tes propres critères ou ta propre sensibilité qui, par définition, te sont exclusivement personnels et en rien universels.

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Tu cherches la guerre ?

Critiquer les symphonies, les quatuors, soit, mais les opéras ou les quintettes, vous avez les oreilles bouchées ou quoi ?

Otello a écrit:

Ino a écrit:

La fascination m'échappe aussi, surtout dans son écriture vocale

Elle est tout simplement exceptionnelle!
Ne jamais oublier que si vous n'accrochez pas avec un compositeur, la faute n'en incombe qu'à vous et certainement pas à lui.

Mmh... Je comprends la seconde partie de ton propos, mais... garde un scepticisme certain.

Mariefran a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Tu cherches la guerre ?

Critiquer les symphonies, les quatuors, soit, mais les opéras ou les quintettes, vous avez les oreilles bouchées ou quoi ?

Ahhh enfin te voilà

J'oeuvre pour ton gout musical, ma chère Mariefran, soit en sure, ça t'oblige ainsi à lire le fil Mozart

Peut-être faut-il suggérer que si le frère d'Albert Einstein, Alfred Einstein, lui a consacré son livre essentiel, c'est parce qu'il trouvait une forte ressemblance de son frère avec Mozart, et commençait son livre ainsi:
"Comme tous les grands génies, un créateur de la taille de Mozart est un exemple remarquable de cette étrange sorte d'êtres, pétris de chair et d'esprit, qui semblent appartenir à la fois à la terre et au ciel. Plus le génie est grand, plus apparaît fascinante cette dualité, cette lutte de deux forces antagonistes s'équilibrant en un rayonnement lumineux où toutes les dissonances se résolvent en un accord.
L'élément divin en Mozart est d'une telle pureté, que toute une époque a pu le considérer que sous le jour d'un faux idéalisme. Si nous ne savions rien de sa vie, il nous apparaîtrait peut-être comme une personnalité à demi-mythique, tel Shakespeare, et les concertos pour pianos, les quatre grandes symphonies, Don Juan et la Flûte enchantée sembleraient les productions d'une force créatrice à demi-anonyme ainsi que les drames du poète de Stratford-sur-Avon. On pourrait sans doute les expliquer, comme ces derniers, "historiquement" d'une façon assez satisfaisante, et cependant ils dépasseraient tout cadre historique pour atteindre à l'éternité inexplicable de l'Art."

La répulsion au niveau de l'Art s'explique pour moi sous deux formes (il y en a sûrement d'autres):
-quelqu'un a voulu nous l'imposer et n'était absolument pas crédible au niveau de l'être (ou faisait semblant).Ou peut-être est ce nous qui n'étions pas crédible à ce moment-là.
-un (des) interprête(s) était(aient) si tiède(s) qu'il(s) nous en a(ont) détourné.

C'est le niveau humain qui me fascine le plus en Mozart, toutes ces femmes, ces hommes, qu'il avait chez lui et dont il magnifiait le chant par sa musique.
Toutes les tartes qu'il a reçues tout au long de sa vie et sa volonté de croire tout de même en l'homme.

d.grammophone a écrit:

Peut-être faut-il suggérer que si le frère d'Albert Einstein, Alfred Einstein, lui a consacré son livre essentiel, c'est parce qu'il trouvait une forte ressemblance de son frère avec Mozart

à vrai dire ils n'étaient pas parents... ou bien selon certaines sources non vérifiés seulement cousins... au 14ème degré!

Le Mozart d'Alfred Einstein n'en est pas moins un formidable livre, bourré d'intuitions fulgurantes qui montrent une connaissance approfondie de l'oeuvre.

Bonjour Sud, merci, je pensais que c'était son frère.

Heureusement qu'il y a un musicologue dans la salle!
L'ouvrage que je trouve le plus intéressant pour saisir comment Mozart est devenu Mozart est sa correspondance.
On comprend comment, comme tout musicien passionné, il s'est imbibé comme une éponge de toute la connaissances musicales et intellectuelles de son temps:
-les voyages en Italie (comme Montaigne).
-son travail en Angleterre avec le dernier fils de Bach (si c'est son fils, j'en suis (à peu près) sûr!).
-amitié avec Haydn.
-le voyage en France.
-son travail avec les chanteurs (sa première fiancé, sa femme, ses amis basses et ténors), comment il construisait des rôles avec eux.
-son engagement dans les idées de son temps.

Otello a écrit:

Cello a écrit:

mon étonnement devant son statut cultissime demeure.

pourquoi être étonné ? il ne faut pas réduire l'appréciation d'un compositeur à tes propres critères ou ta propre sensibilité qui, par définition, te sont exclusivement personnels et en rien universels.

Oui, oui, j'en suis bien conscient mais ça ne change pas grand-chose à l'affaire en ce qui me concerne: je ne nie absolument pas son importance mais je peine à m'extasier devant l'immense majorité de ses oeuvres. Par ailleurs, toi qui sembles l'aimer énormément, tu te rends bien sûr compte que je peux te retourner ton argument, n'est-ce pas ?

d.grammophone a écrit:

L'ouvrage que je trouve le plus intéressant pour saisir comment Mozart est devenu Mozart est sa correspondance.

-son travail avec les chanteurs (sa première fiancé, sa femme, ses amis basses et ténors), comment il construisait des rôles avec eux.
-son engagement dans les idées de son temps.

oui, c'est fascinant, cette facilité à écrire de façon si vivante, même des mots. On regrette le caviardage familial et surtout le grand nombre de lettres détruites ou celles que les destinataires d'époque se sont refusé à fournir et qui ont de fait disparu.
je suis loin de pouvoir prétendre à aucun titre autre qu'amateur: ça demande des compétences qui me dépassent du point de vue technique, et des recherches que je ne suis malheureusement pas en mesure de faire, faute de me déplacer et de connaître suffisamment les langues étrangères

Je plaisante, mais je m'aperçois "ô" combien qu'il est difficile de partager de l'humour sur internet! Cela fait un an seulement que je m'intéresse "sérieusement" à la musique classique donc ceux qui ont la connaissance sont "musicologue", "professeur de musique"," historien de l'art", ".....".

Il a effectivement une facilité étonnante à écrire, que cela soit de la musique ou des mots. Ce qu'il m'apparaît aussi, c'est qu'il n'a pas eu d'enfance, peut-être est-ce la cause qu'il n'a jamais intégré le monde des gens "sages", qui ne prennent pas de risques. Son père l'a fait travailler d'arrache pied dès la petite enfance. Il était d'un grand niveau au violon, au piano, aux grandes orgues et sûrement à plein d'autres instruments.
Je le vois dans la continuation de Bach, avec la fantaisie en plus, et avant Chopin/Bellini qui ont repris ses déroulés mélodiques et qui ont exploré le rythme dont il me semble qu'il avait juste commencé à explorer.
C'est ma vision de la chose, je l'expose juste pour en discutter. Pour les vrais musiciens (ce qui ne font pas toujours la même chose) dans la musique populaire je serais plus disert: Barret, Frith, Wyat, Hendrix, Parker, Cotrane, Don van Vliet, ...

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

En même temps, est-ce que c'est une fatalité, pour un compositeur prolixe, d'avoir produit des choses d'une qualité parfois inégale (je pense aus oeuvres de circonstance, cf. chez Haydn, la musique pour "baryton").

Et ce n'est pas honteux d'apprécier modérément tel ou tel compositeur (ça vaut dans les deux sens, évidemment).

Mais prenons un exemple avec l'Enlèvement au sérail (je l'écoute beaucoup parce que je vais l'entendre de soir à Genève, alors je me rafraîchis la mémoire) : si on compare avec Les Pèlerins de Gluck et l'Incontro de Haydn (pour donner dans l'Orient sublimé), voire avec la Caravane de Grétry, Mozart l'emporte largement, moins tant d'ailleurs par l'inspiration foncière que par les moyens (l'orchestration à la fois bariolée et parfaitement contrôlée, les éclairages dramatiques, etc.).

J'imagine que ça tolère des nuances, évidemment ; mais il faut quand même faire le distinguo, à mon avis, entre la donnée fondamentale et le goût personnel.

Peut-être sans intérêt, ma participation, en fait !

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

Personne n'est parfait .

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

Personne n'est parfait .

Ah ben non ! C'est sûr ! La perfection (l'approcher, en tout cas) c'est de réussir le savoureux grand écart d'une révérence envers Bach, tout en adorant Mozart (mais Padre Martini aidant, Mozart frôle Bach !), en portant Beethoven aux nues, en se consumant pour Brahms, en admirant Bruckner et en étant à genoux devant Mahler. C'est ça le sens de la tradition, non ?

Mon idéal partant de lui-même en quenouille quand je constate avec effroi que je n'ai pas associé Strauss à ce firmament !

bAlexb a écrit:

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

Personne n'est parfait .

Ah ben non ! C'est sûr ! La perfection (l'approcher, en tout cas) c'est de réussir le savoureux grand écart d'une révérence envers Bach, tout en adorant Mozart (mais Padre Martini aidant, Mozart frôle Bach !), en portant Beethoven aux nues, en se consumant pour Brahms, en admirant Bruckner et en étant à genoux devant Mahler. C'est ça le sens de la tradition, non ?

Mon idéal partant de lui-même en quenouille quand je constate avec effroi que je n'ai pas associé Strauss à ce firmament !

Et Wagner aussi pourtant le meilleur de tous

Et dans cette liste ... désolé mais Ludwig

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

Personne n'est parfait .

Ah ben non ! C'est sûr ! La perfection (l'approcher, en tout cas) c'est de réussir le savoureux grand écart d'une révérence envers Bach, tout en adorant Mozart (mais Padre Martini aidant, Mozart frôle Bach !), en portant Beethoven aux nues, en se consumant pour Brahms, en admirant Bruckner et en étant à genoux devant Mahler. C'est ça le sens de la tradition, non ?

Mon idéal partant de lui-même en quenouille quand je constate avec effroi que je n'ai pas associé Strauss à ce firmament !

Et Wagner aussi pourtant le meilleur de tous

Et dans cette liste ... désolé mais Ludwig

Qu'est-ce que c'est compliqué d'être consensuel !

Cololi a écrit:

Et dans cette liste ... désolé mais Ludwig

Tu es un nouveau né provocateur… Tu es vraiment sûr d'avoir écouté ses quatuors ?!? parce que c'est sacrément autre chose que Villa Lobos…

Mariefran a écrit:

Cololi a écrit:

Et dans cette liste ... désolé mais Ludwig

Tu es un nouveau né provocateur… Tu es vraiment sûr d'avoir écouté ses quatuors ?!? parce que c'est sacrément autre chose que Villa Lobos…

Pas tous loin de là ... c'est beau ... c'est bien construit, c'est dense, mais ça peine à me toucher.
Je prend du plaisir uniquement avec les quatuors (le peu que je connais), mais globalement par rapport à leur statut historique, et l'hystérie qui les entoure, je reste assez extérieur.

Cololi a écrit:

Pas tous loin de là ... c'est beau ... c'est bien construit, c'est dense, mais ça peine à me toucher.

Je n'arrive plus à suivre : Mozart ou Beethoven ?

bAlexb a écrit:

Horatio a écrit:

benvenuto a écrit:

Cololi a écrit:

Heureusement on peut aimer Bach et Mozart ... et penser que Beethoven est minuscule à côté d'eux

Ou alors on peut vénérer Bach, Mozart ET Beethoven...

Personne n'est parfait .

Ah ben non ! C'est sûr ! La perfection (l'approcher, en tout cas) c'est de réussir le savoureux grand écart d'une révérence envers Bach, tout en adorant Mozart (mais Padre Martini aidant, Mozart frôle Bach !), en portant Beethoven aux nues, en se consumant pour Brahms, en admirant Bruckner et en étant à genoux devant Mahler. C'est ça le sens de la tradition, non ?

Mon idéal partant de lui-même en quenouille quand je constate avec effroi que je n'ai pas associé Strauss à ce firmament !

Ben j'aime tous ceux-là, et Wagner aussi...je vois pas en quoi ce serait faire preuve d'un haut degré de perfection que de reconnaître du génie à des gens comme ça...ça veut pas dire que j'aime systématiquement tout ce que j'écoute quel que soit le compositeur, mais là franchement on est dans de telles cimes...

Fiordiligi a écrit:

Cololi a écrit:

Pas tous loin de là ... c'est beau ... c'est bien construit, c'est dense, mais ça peine à me toucher.

Je n'arrive plus à suivre : Mozart ou Beethoven ?

Dans la bouche de Cololi, je crois qu'il s 'agit de Beethoven. Dans la mienne, il s'agit de Mozart. C'est plus clair là ?

Pour Mozart faut écouter les quatuors à Haydn et les 3 quatuors prussiens qui sont tous des joyaux...et si vraiment c'est pas concluant alors le quintette en sol mineur devrait faire l'affaire!!!

Je ne me lasse pas de "la petite musique de nuit" et de la symphonie 41 dite "jupiter".

Les voyages en bus sur les extérieurs nord de Paris deviennent des croisières de rêve

AAAHHH!!!
La petite musique de nuit c'est bien sûr génial, mais la 41 c'est carrément un chef-d'oeuvre absolu, dans le top 10 des plus grandes symphonies jamais composées!!! un mouvement lent d'anthologie et un final tellement lumineux et exubérant qu'on en oublierait presque que c'est d'une complexité vertigineuse...

Mon rapport à Mozart est simple.

La touche de génie s'étiole rapidement au bout de 5 à dix minutes. Du très bon champagne mais qui lasse rapidement. car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Écouter une symphonie de Mozart est très ennuyant je trouve. Oui, bien écrit, oui c'est superbement architecturée mais tellement téléphoné aussi. Son Requiem est très agréable mais ne vaut pas un dixième d'une majestueuse cantate de Bach.

J'apprécie un peu plus les sonates, les petites pièces (quintette, quartet).

Il est assez difficile d'exprimer pourquoi Mozart vous paraît surévalué. Je pense que le génie permet à sa musique d'exister autrement elle serait à ranger rayon "muzak" (je vais me faire des amis mozartien ici).

Je ne l'oppose pas à Beethoven, aucun intérêt, sinon que Beethoven est bien plus audacieux, beaucoup moins convenu (et donc d'accès plus difficile). Vous prenez les dernières sonates de Beethov qui sont un héritage qui fut très difficile pour ses contemporain (comment dépasser autant de modernité qui en plus "sonne" ?)

Zoroastre a écrit:

Mon rapport a Mozart est simple.
La touche de génie s'étiole rapidement au bout de 5 à dix minutes. Du très bon champagne mais qui lasse rapidement. car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

C'est bizarre, je pense exactement le contraire : cette musique peut paraître trop simple et classique au premier abord, mais si l'on comprend son langage elle s'avère d'une finesse et d'une subtilité sans équivalent.
Le problème en ce qui me concerne, c'est que je ne suis pas souvent disposé à entrer dans cet univers frugal (quoique foisonnant une fois qu'on y est de plain pied), à renoncer à des délices plus capiteux... C'est ça : je n'en suis pas encore à me nourrir de fruits, il me faut aussi (et surtout) de la bonne chère...

Zoroastre a écrit:

car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Je trouve au contraire que Mozart est un grand mélodiste. il suffit d'écouter ses opéras, ses grands concertos, ses sonates pour violon, ses quatuors, quintettes, sonate pour piano pour s'en convaincre. C'est même l'une de ses forces je trouve. Mozart, ça chante en permanence !
Tu vois un autre compositeur classique plus doué pour la mélodie par exemple ?

Entrer dans le débat du compositeur plus mélodiste que Mozart n'a pas de sens (ils y en a peu avant et énormément après donc historiquement c'est injuste). Mais si j'ai grossis le trait, je ne dis pas que Mozart est un mauvais mélodiste mais que ses mélodies son pour moi assez pauvres. Un Bach (oui c'est commode je vous l'accorde et dans l'époque Baroque) sera beaucoup plus mélodieux. Dans la musique Baroque ou vous trouverez des dissonances qui serviront la mélodie (ou la déstructurons) bien plus efficace. Mais je suis peu sensible à la période classique.

Mozart aura toujours à mes oreilles cette mélodie subtile et légère avec un abus du glissement chromatique pour terminer la mélodie, et c'est toujours pareil.

Que vous dire de plus. Sinon que je lance une oeuvre de Mozart et elle m'entraine puis agace assez vite (comme quelque chose que j'aurai trop écouté, trop intégré, trop entendu). C'est vraiment l'amalgame d'une écriture hyper pointue, très équilibrée, fine mais très conventionnelle, standardisée.

Je mets à part quelques Opéra, même si je suis toujours ennuyé à ces opéra (contrairement, dans un genre - presque similaire et posterieur - a du Rossini, bien que moins dans la finesse).

Zoroastre a écrit:

Entrer dans le débat du compositeur plus mélodiste que Mozart n'a pas de sens (ils y en a peu avant et énormément après donc historiquement c'est injuste).

Evidemment, ça n'a pas de sens à l'échelle de l'histoire de la musique. Ma question portait sur ses contemporains. je voulais savoir si selon ta sensibilité, tu trouvais un compositeur plus foisonnant du point de vue mélodique.

Je comprends que c'est plus le discourt musical de cette époque qui te passionne moins.

Zoroastre a écrit:

Entrer dans le débat du compositeur plus mélodiste que Mozart n'a pas de sens (ils y en a peu avant et énormément après donc historiquement c'est injuste). Mais si j'ai grossis le trait, je ne dis pas que Mozart est un mauvais mélodiste mais que ses mélodies son pour moi assez pauvres. Un Bach (oui c'est commode je vous l'accorde et dans l'époque Baroque) sera beaucoup plus mélodieux. Dans la musique Baroque ou vous trouverez des dissonances qui serviront la mélodie (ou la déstructurons) bien plus efficace. Mais je suis peu sensible à la période classique.

Ca dépend des goûts et des couleurs... et reste bien sûr ce qu'on entend franchement par mélodie ! Opposer Bach et Mozart n'a, à mon avis, pas beaucoup de sens, parce que les données ne sont pas les mêmes. Si Bach est mélodiste - ce qui est indéniable-, il ne l'est pas dans le même sens que Mozart. C'est comme comparer Prokofiev et Sibelius .
Pour être pertinent et objectif, on pourrait toujours comparer les mélodies de Mozart à celles de son époque. Un volontaire ?

Zoroastre a écrit:

Mozart aura toujours à mes oreilles cette mélodie subtile et légère avec un abus du glissement chromatique pour terminer la mélodie, et c'est toujours pareil.

Et Tchaïkovsky nous cuisine sa gamme descendante à toutes les sauces .

*Niko a écrit:

Zoroastre a écrit:

Entrer dans le débat du compositeur plus mélodiste que Mozart n'a pas de sens (ils y en a peu avant et énormément après donc historiquement c'est injuste).

Evidemment, ça n'a pas de sens à l'échelle de l'histoire de la musique. Ma question portait sur ses contemporains. je voulais savoir si selon ta sensibilité, tu trouvais un compositeur plus foisonnant du point de vue mélodique.

Je comprends que c'est plus le discourt musical de cette époque qui te passionne moins.

Pour résumer, je n'écoute que les quintettes et les opéra (surtout les noces et quelques concerto, 17-21-20 etc , qui sont ma référence). Cette époque est très marquée par une standardisation parfois trop perceptible c'est ce qui provoque chez moi un rejet du classicisme et de ses symphonies en général. les thèmes musicaux y sont excellents (et la publicité les as très rapidement apprivoisée pour ses jambons), ensuite c'est pas mal de remplissage (puis on relance une fois ou trois le thème).

Vous avez raison de souligner la question à savoir de comparer Mozart avec un autre des ses contemporains (Gluck, Haydn ?), vrai que suis un peu démuni. Donc finalement Mozart reste le summum du classicisme, et je ne l'ai jamais contesté. Serait-elle une période pauvre de la musique classique ? Le romantisme ou l'époque Baroque recèle beaucoup plus de compositeurs, vous saurez l'expliquer peut-être.

Gluck par exemple, je le trouve assez lourd mais son orfeo possède quelques touches vraiment réussies, et l'opéra dans son ensemble harmonieux. Haydn est très inégal, parfois surprenant et d'autre fois vraiment pompier (pas le temps de vous citer les opus).

Horatio a écrit:

Et Tchaïkovsky nous cuisine sa gamme descendante à toutes les sauces .

Tout à fait juste !

Tchaïkovsky est toujours en équilibre entre la virtuosité légère, fruité et agréable, et la plus naïve sinon superficielle sinon franchement cul-cul la praline, des musiques.

Donc je fais le bilan: Mozart c'est chiant, Haydn c'est pompier, Glück c'est lourd, Tchaïkovsky c'est kitsch, les sériels c'est vain...
Et si tu commençais par nous dire ce que tu aimes???...

benvenuto a écrit:

Donc je fais le bilan: Mozart c'est chiant, Haydn c'est pompier, Glück c'est lourd, Tchaïkovsky c'est kitsch, les sériels c'est vain...
Et si tu commençais par nous dire ce que tu aimes???...

Tu veux mon avis? Ne t'en mêle pas!

T'as sans doute pas tort...

Zoroastre a écrit:

Mon rapport à Mozart est simple.

La touche de génie s'étiole rapidement au bout de 5 à dix minutes. Du très bon champagne mais qui lasse rapidement. car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Écouter une symphonie de Mozart est très ennuyant je trouve. Oui, bien écrit, oui c'est superbement architecturée mais tellement téléphoné aussi.

Je te rejoindrai juste sur le fait que je trouve que les symphonies ne sont pas ce qu'il a fait de mieux. (mais il y a quand même pas mal de belles exceptions au détour de ses 41 symphonies!)

Pour le reste... eh bien je comprends ce que tu dis, car sa musique semble tellement naturelle, logique, coulant de source, qu'on peut finir par trouver ça convenu... Mais il faut s'y pencher de plus près pour se rendre compte de sa réelle richesse et variété mélodique. En fait comme l'ont dit d'autres plus haut, tu ne trouveras pas mieux mélodiquement à cette époque, et même plus tard, peu de compositeurs ont cette grâce, cette évidence, cette élégance, avec ce qu'il faut de richesse et de variété malgré tout, sans virer au compliqué. Quand on se penche sur les partitions, ça saute aux yeux!

benvenuto a écrit:

Donc je fais le bilan: Mozart c'est chiant, Haydn c'est pompier, Glück c'est lourd, Tchaïkovsky c'est kitsch, les sériels c'est vain...
Et si tu commençais par nous dire ce que tu aimes???...

Non mais ne vous vexez pas, c'est aussi assez fréquent cette réponse. Dès que vous critiquez Mozart vous êtes un hérétique (non, il faut aimer Mozart). j'ai ajouté ce que j'aimais chez Mozart mais je le trouve surévalué. S'extasier sur la petite musique de nuit ou une oeuvre plus élaborée, très bien. Mozart doit aussi cette fascination un peu superficielle à un effet de mode et une surexposition. Désolé mais pour moi (en caractère gras) une sonate de Bethov ou une symphonie sera d'un autre niveau que les galanteries Mozartiennes.

Dire que Glüch est lourdingue et Tchakoko Kitch n'a rien d'injuste. De même que Vivaldi peut vite lasser.

Le sérialism,e je me suis également expliqué.

Je peux écouter sur de long moments Bach ou Monteverdi ou Malher, Scarlatti,Schubert ou Boulez, sinon les préludes ou images de Debussy, mais aucun intérêt car finalement si les goûts et les couleurs sont relatives, la critique implique des frustrations, autrement il faut rester entre croyants et ne lire que des avis qui rassurent et caressent dans le sens du poils.

Xavier a écrit:

Zoroastre a écrit:

Mon rapport à Mozart est simple.

La touche de génie s'étiole rapidement au bout de 5 à dix minutes. Du très bon champagne mais qui lasse rapidement. car derrière la subtilité, la classe, la pureté du trait et la technique il y a une pauvreté mélodique et un classicisme peu original, finalement.

Écouter une symphonie de Mozart est très ennuyant je trouve. Oui, bien écrit, oui c'est superbement architecturée mais tellement téléphoné aussi.

Je te rejoindrai juste sur le fait que je trouve que les symphonies ne sont pas ce qu'il a fait de mieux. (mais il y a quand même pas mal de belles exceptions au détour de ses 41 symphonies!)

Pour le reste... eh bien je comprends ce que tu dis, car sa musique semble tellement naturelle, logique, coulant de source, qu'on peut finir par trouver ça convenu... Mais il faut s'y pencher de plus près pour se rendre compte de sa réelle richesse et variété mélodique. En fait comme l'ont dit d'autres plus haut, tu ne trouveras pas mieux mélodiquement à cette époque, et même plus tard, peu de compositeurs ont cette grâce, cette évidence, cette élégance, avec ce qu'il faut de richesse et de variété malgré tout, sans virer au compliqué. Quand on se penche sur les partitions, ça saute aux yeux!

Exact, et Je n'écoute que les parties "intimes" de ses opéra, les petites pièces. Ciselées à merveille.

Vous pouvez enchainer 5 symphonies de Mozart et franchement, après la mélodie de chacun des thèmes, c'est du remplissage.

C'est n'importe quoi, ce que tu dis, Zoroastre. Franchement, on est à la limite du troll.

Dis simplement que tu n'arrives pas à apprécier cette musique, tu en as le droit le plus absolu...

Golisande a écrit:

C'est n'importe quoi, ce que tu dis, Zoroastre. Franchement, on est à la limite du troll.

Dis simplement que tu n'arrives pas à apprécier cette musique, tu en as le droit le plus absolu...

En quoi c'est du "n'importe quoi" ?

Même si je suis souvent peu sensible au langage mozartien (comme je l'ai expliqué plus haut dans ce topic), même si sa popularité et sa réputation de "plus grand génie" etc. m'a longtemps énervé parce que je ne la comprenais pas, malgré tout ça je ne connais quasiment pas une mesure de "remplissage" chez Mozart... Tout est au contraire extrêmement concis, construit et pensé dans les plus petits détail ; c'est évident pour peu qu'on accepte son esthétique, évidemment, parce que sinon on peut dire aussi qu'il n'y a que du remplissage (comme chez n'importe quel compositeur qu'on n'apprécie pas).