ONP - Wozzeck - Mars 2022

DavidLeMarrec a écrit:

luisa miller a écrit:

C'est vrai. L'oeuvre elle même est glaçante. Non ne peut pas ignorer les parallèles entre la grande guerre d'un côté, avec son interminable cortège de gueules cassées, et l'arrivée plus ou moins annoncée des nazis et la prédiction de la sconde guerre mondiale.

Impressionné que tu aies aimé, c'est loin de tes goûts habituels et vraiment une œuvre éprouvante (pour moi, vraiment difficile à écouter, mais si j'admire comment c'est fait !). Bravo pour ton ouverture d'esprit en tout cas.

Citation :

En tous cas, Wozzeck m'a paru moins fou que tu ne le disais ; malade, oui. Paranoïaque sans doute mais certainement pas fou ni idiot

Pas idiot assurément, mais avec de véritables épisodes psychotiques. « Fou » n'était pas un jugement de valeur dépréciatif, je voulais dire qu'il me semblait avoir une condition médicale, sans doute largement accentuée par les expérimentations du Docteur.

Je n'irai pas prétendre que j'en suis sortie indemne ; cela étant dit je ne retentrai sans doute pas un tel pari dans un futur proche

DavidLeMarrec a écrit:

Après, c'est toujours la même question, est-ce qu'il vaut mieux une interprétation respectueuse ou une interprétation frémissante, je ne suis pas moi-même au point avec cette question…

Est-il interdit d'avoir les deux?
Ou au moins d'avoir une interprétation avec moins de scories, sans être à la note près. (ce qu'on peut comprendre ici)
Encore une fois, il ne s'agit pas d'un ou deux détails, c'est bien plus que ça... et pour moi il ne peut pas y avoir d'interprétation convaincante dans ces conditions.

Benedictus a écrit:

Otello a piraté le compte de Xavier!

Otello aurait écouté Wozzeck 2 fois en 3 jours?

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

Quel enfant ...

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...
J'exagère tes propos pour Wozzeck ... et p être en général aussi ... mais je ne peux m'empêcher de penser à ça désolé

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

Quel enfant ...

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...
J'exagère tes propos pour Wozzeck ... et p être en général aussi ... mais je ne peux m'empêcher de penser à ça désolé

Tu parles de toi là ?

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

Quel enfant ...

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...
J'exagère tes propos pour Wozzeck ... et p être en général aussi ... mais je ne peux m'empêcher de penser à ça désolé

Remplace prof de conservatoire par "musicien" alors... (car en général on est les deux!)

Là on est loin du 100% comme du 99 ou du 98...

On dirait que parce que c'est du chant (et/ou du XXè), ce n'est pas grave, il ne faut pas être tatillon.

Qu'est-ce qu'on dirait si un pianiste mettait 10% des notes à côté dans une sonate de Mozart?

DavidLeMarrec a écrit:

Moi ma première (et ma seule) Marie sur scène, c'était Schwanewilms !

Une déesse!

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

Quel enfant ...

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...
J'exagère tes propos pour Wozzeck ... et p être en général aussi ... mais je ne peux m'empêcher de penser à ça désolé

Remplace prof de conservatoire par "musicien" alors... (car en général on est les deux!)

Là on est loin du 100% comme du 99 ou du 98...

On dirait que parce que c'est du chant (et/ou du XXè), ce n'est pas grave, il ne faut pas être tatillon.

Qu'est-ce qu'on dirait si un pianiste mettait 10% des notes à côté dans une sonate de Mozart?

Oui, oui, j'ai bien précisé que dans ce cas ... tu as sûrement raison.
C'était juste ma pique sur les profs de conservatoire

Beh le comparatif avec Mozart est pas très heureux je trouve ... car justement dans du Mozart les notes différentes de la partition vont s'entendre beaucoup plus.
Après ceci n'est pas un appel à s'en battre les steacks quand c'est du Berg

Cololi a écrit:

Beh le comparatif avec Mozart est pas très heureux je trouve ... car justement dans du Mozart les notes différentes de la partition vont s'entendre beaucoup plus.
Après ceci n'est pas un appel à s'en battre les steacks quand c'est du Berg

Bien sûr que ça s'entend plus dans Mozart, tout le monde l'entend dans Mozart.

Mais je ne dois pas être le seul à l'entendre dans Berg!
Et encore, dans ce rôle-là... parce que pour le Docteur, je ne m'en rendrai pas compte. (version Boulez par exemple)

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que personne ne contestera que le mieux c'est la perfection frémissante, mais que veux-tu, la joie, on n'en a pas tous les jours.

Quel enfant ...

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...
J'exagère tes propos pour Wozzeck ... et p être en général aussi ... mais je ne peux m'empêcher de penser à ça désolé

Remplace prof de conservatoire par "musicien" alors... (car en général on est les deux!)

Là on est loin du 100% comme du 99 ou du 98...

On dirait que parce que c'est du chant (et/ou du XXè), ce n'est pas grave, il ne faut pas être tatillon.

Qu'est-ce qu'on dirait si un pianiste mettait 10% des notes à côté dans une sonate de Mozart?

Oui, oui, j'ai bien précisé que dans ce cas ... tu as sûrement raison.
C'était juste ma pique sur les profs de conservatoire

Beh le comparatif avec Mozart est pas très heureux je trouve ... car justement dans du Mozart les notes différentes de la partition vont s'entendre beaucoup plus.
Après ceci n'est pas un appel à s'en battre les steacks quand c'est du Berg

Col, fais gaffe à tes oreilles. Rappelle toi que lundi prochain je serai à Bordeaux et que je pourrais envisager de faire tous les établissements scolaires pour un tirage d'oreilles en règle

Cololi a écrit:

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...

Il faut vraiment mettre en contexte et ne pas généraliser.

Bien sûr que pour former des pros, il faut habituer à produire des choses parfaitement maîtrisées.

Mais ça dépend (et en particulier pour le chant) des profs, certains osent ou laissent l'initiative plus que d'autres.

Et ça n'empêche jamais les amateurs de faire quoi que ce soit.

J'aimerais bien voir quelqu'un essayer de m'empêcher de jouer Pelléas ou le Ring au piano, ou de chanter Brünnhilde et Wotan… (Je connais même des professeurs de conservatoire qui m'ont bien gentiment accompagné, laissé accompagner ou donné la réplique… )

Bref, il faut faire la différence entre l'objectif d'un diplôme (où il faut produire des choses propres) et la pratique individuelle, où chacun, amateur comme pro d'ailleurs, fait absolument ce qu'il lui chante…

Et voila. Article agrémenté des très belles photos d'Agathe Poupeney, la photographe de l'ONP ; j'en ai profité pour changer le titre

https://lyriqueinfo.blogspot.com/2022/03/wozzeck-fait-son-entree-au-repertoire.html

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Sinon je reconnais bien dans les paroles de Xavier le prof de conservatoire
J'avoue que j'ai un rapport complexe avec eux
Car pour empêcher les élèves de jouer telle ou telle partoche sous prétexte que de n'est pas 100% maîtrisé comme il faudrait que ça soit ...

Il faut vraiment mettre en contexte et ne pas généraliser.

Bien sûr que pour former des pros, il faut habituer à produire des choses parfaitement maîtrisées.

Mais ça dépend (et en particulier pour le chant) des profs, certains osent ou laissent l'initiative plus que d'autres.

Et ça n'empêche jamais les amateurs de faire quoi que ce soit.

J'aimerais bien voir quelqu'un essayer de m'empêcher de jouer Pelléas ou le Ring au piano, ou de chanter Brünnhilde et Wotan… (Je connais même des professeurs de conservatoire qui m'ont bien gentiment accompagné, laissé accompagner ou donné la réplique… )

Bref, il faut faire la différence entre l'objectif d'un diplôme (où il faut produire des choses propres) et la pratique individuelle, où chacun, amateur comme pro d'ailleurs, fait absolument ce qu'il lui chante…

Ma remarque ne se voulait pas un travail de sociologue avec enquête scientifique
J'ai pratiqué prof de guitare, chant et orgue.
Globalement leur fort attachement à la lettre c'est un peu usant.

C'est aussi comme ça qu'ils ont été formés.

Après, à chacun de pratiquer comme il l'entend – j'ai des amis que je scandalise quand je joue Wagner comme je le fais (c'est-à-dire avec mes moyens, en jouant tout plutôt que de dire « ah non c'est interdit je ne pourrai pas bien le faire »), et je n'en ai cure.

Mais je comprends ce que tu veux dire, dans le classique il y a une culture de l'exactitude qui peut être assez inhibante – il suffit de voir la difficulté de lâcher-prise pour improviser chez la plupart des musiciens, en particulier amateurs !

DavidLeMarrec a écrit:

Mais je comprends ce que tu veux dire, dans le classique il y a une culture de l'exactitude qui peut être assez inhibante – il suffit de voir la difficulté de lâcher-prise pour improviser chez la plupart des musiciens, en particulier amateurs !

Ca c'est particulièrement vrai, si on n'est formé qu'à jouer très exactement une partition, on n'est pas assez formé à comprendre la musique et à la créer, voire à improviser. Il faut faire ça très tôt, après c'est plus compliqué.
Et en effet, la plupart des musiciens "classiques" sont incapables de quoi que ce soit sans partition.

Il faut une oreille de malade mental ... une connaissance de la théorie plus qu'ultra-solide ... plus de l'instrument ... pour improviser. C'est ... du délire

Vrai... et faux.
Ca dépend comment tu t'y prends, quel est ton objectif, et le contexte dans lequel tu t'y mets.
De ton point de vue, c'est ça.
Mais personnellement, étant petit, j'étais seul face à un piano tous les dimanches, et j'ai tâtonné dessus, je me suis mis à chercher à reproduire des mélodies que j'entendais, et sans savoir ce que je faisais, petit à petit, je me suis mis à faire ce qu'on appelle improviser.
Sans cette insouciance, si j'avais voulu m'y mettre plus tard, ça aurait peut-être été différent.
Si on part du principe qu'il faut une oreille complètement et parfaitement formée pour commencer à improviser, on ne le fera jamais.
Pour improviser dans le style de Scriabine ou Beethoven, oui tu as raison. (et encore, l'oreille va parfois plus loin que la théorie, on réussit des choses sans forcément les avoir nommées et intellectualisées)
Mais pour démarrer, non... il faut un peu d'insouciance et s'y mettre!

Oui, insouciance, c'est vraiment le mot.

La chose que j'aime bien faire, comme je n'ai pas la puissance de calcul ni la maîtrise théorique nécessaire pour produire ce que je voudrais atteindre, c'est prendre une page d'opéra complexe, jouer à peu près ce qui est écrit, et puis me laisser partir dans des dérivations vaguement inspirées qui réutilisent des motifs, des harmonies, des traits, mais qui n'ont plus rien à voir avec l'original.

Il faut arriver à accepter que lorsqu'on improvise, on n'est pas aussi personnel que lorsqu'on compose (on ne peut pas trier ce qui est de soi et ce qui est emprunté, pas le temps), et inversement qu'on ne peut pas ne pas faire de fautes, il faut simplement se couler dans la musique sans s'interroger sur ce qui est bien ou mal. L'avantage est que, rien n'étant écrit, ça ne prend pas de temps et ne fait pas de mal si ce n'est pas bon, on peut tâtonner seul jusqu'à trouver des choses qui nous plaisent.

En réalité, c'est plus facile d'improviser que de jouer une pièce, puisqu'on ne peut pas faire de fautes. (Évidemment, pour bien improviser, des choses intéressantes, là ça réclame de l'entraînement et du boulot.)

J'ai souvent été frappé, côté public, que j'étais mieux accueilli quand j'improvisais des choses très simples que lorsque je jouais des pièces qui m'avaient réclamé beaucoup de travail – probablement parce que je paraissais moins lutter, et parce que les procédés plus simples atteignaient mieux leur cible.

Cette conversation est fort intéressante mais vous trollez sur un fil Wozzeck que je me suis retrouvée à ouvrir après que Xavier ait divisé un autre sujet. Si vous pouviez trouver un autre bac à sable ça me ferait plaisir.

Non, troller c'est aligner des messages d'une ligne pour ne rien dire, comme ça par exemple:

luisa miller a écrit:

Tu parles de toi là ?

luisa miller a écrit:

Col, fais gaffe à tes oreilles. Rappelle toi que lundi prochain je serai à Bordeaux et que je pourrais envisager de faire tous les établissements scolaires pour un tirage d'oreilles en règle

Si la discussion est intéressante, au pire c'est du hors-sujet, ce qui est différent, et dans ce cas il sera toujours temps de déplacer plus tard.

Si tu as autre chose à dire sur Wozzeck, vas-y, relance.

Je fais exprès un peu de provocation .

(Wozzeck) J'y suis allé deux fois : une production visuellement impressionnante. Un décor unique, bric-à-brac de planches et d'objets, qui fait l'impression d'un plan de coupe d'une maison ou d'un petit immeuble, transfiguré par des éclairages variés et des projections pour évoquer les différentes scènes de l'opéra. D'un point de vue technique c'est bluffant, la qualité et le fondu des projections (noir et blanc charbonneux), la manière de découper d'une manière nette les endroits du plateau où évoluent les personnages. La guerre de 14-18 sert d'inspiration principale aux images. On pourra préférer des lectures plus épurées et plus concentrées, et certains moments sont ratés, en particulier la fin (que Marthaler avait rendue vraiment glaçante), mais c'est un magnifique spectacle.

Orchestre splendide, je ne suis pas tout à fait Adalbéron lorsqu'il le trouve "voilé", même si Mälkki crée souvent une atmosphère sourde, un peu poisseuse. Mais on entend tout, les solistes sont remarquables (alto, clarinette, hautbois, cordes, bois, percussions, enfin tous !), et les climax sont saisissants.

Distribution formidable aussi. Évidemment je n'ai pas entendu les contre-ut qui manquaient à Westbroek, et j'ai surtout apprécié la qualité du timbre.

Salle pas trop mal remplie pour la dernière, plusieurs groupes scolaires. Applaudissements chaleureux.

(quelle œuvre !)


(ah et ceux qui ne trouvent pas Wozzeck trop fou : il voit des têtes rouler au sol, il sent des gouffres qui s'ouvrent sous ses pas, il tremble de tout son corps, il tue sa femme, il se noie plus ou moins par accident, je ne sais pas ce qu'il vous faut !)

mickt a écrit:

(Wozzeck) J'y suis allé deux fois : une production visuellement impressionnante. Un décor unique, bric-à-brac de planches et d'objets, qui fait l'impression d'un plan de coupe d'une maison ou d'un petit immeuble, transfiguré par des éclairages variés et des projections pour évoquer les différentes scènes de l'opéra. D'un point de vue technique c'est bluffant, la qualité et le fondu des projections (noir et blanc charbonneux), la manière de découper d'une manière nette les endroits du plateau où évoluent les personnages. La guerre de 14-18 sert d'inspiration principale aux images. On pourra préférer des lectures plus épurées et plus concentrées, et certains moments sont ratés, en particulier la fin (que Marthaler avait rendue vraiment glaçante), mais c'est un magnifique spectacle.

Orchestre splendide, je ne suis pas tout à fait Adalbéron lorsqu'il le trouve "voilé", même si Mälkki crée souvent une atmosphère sourde, un peu poisseuse. Mais on entend tout, les solistes sont remarquables (alto, clarinette, hautbois, cordes, bois, percussions, enfin tous !), et les climax sont saisissants.

Distribution remarquable aussi. Évidemment je n'ai pas entendu les contre-ut qui manquaient à Westbroek, et j'ai surtout apprécié la qualité du timbre.

Salle pas trop mal remplie pour la dernière, plusieurs groupes scolaires. Applaudissements chaleureux.

(quelle œuvre !)


(ah et ceux qui ne trouvent pas Wozzeck trop fou : il voit des têtes rouler au sol, il sent des gouffres qui s'ouvrent sous ses pas, il tremble de tout son corps, il tue sa femme, il se noie plus ou moins par accident, je ne sais pas ce qu'il vous faut !)

Je persiste à penser qu'il n'est pas fou. Paranoïaque sans aucun doute, schysophrène peut-être mais pas fou

Bon, d'accord, ne disons pas fou, mais juste atteint de graves troubles mentaux, psychologiques et comportementaux.

luisa miller a écrit:

mickt a écrit:

(ah et ceux qui ne trouvent pas Wozzeck trop fou : il voit des têtes rouler au sol, il sent des gouffres qui s'ouvrent sous ses pas, il tremble de tout son corps, il tue sa femme, il se noie plus ou moins par accident, je ne sais pas ce qu'il vous faut !)

Je persiste à penser qu'il n'est pas fou. Paranoïaque sans aucun doute, schysophrène peut-être mais pas fou

(si j'ai bien compris mes proches psy:) Fou, c'est qu'on a une déconnection de la réalité (un délire) sur un ou plusieurs aspects importants. Des hallucinations tout le temps, oui; épisodiques, non. Le meurtre et le suicide ne sont pas non plus des actes de folie en général.... Raskolnikov n'est pas du tout fou, Otello non plus!

mickt a écrit:

Bon, d'accord, ne disons pas fou, mais juste atteint de graves troubles mentaux, psychologiques et comportementaux.

Les exprériences du docteur, quel sadique celui là, ont bien déglingué ce pauvre bougre qu'est Wozzeck et sa paranoïa vient de la me semble-t-il. Quant au meurtre de Marie,je pense qu'il résulte de cette paranoïa alliée à la jalousie distillée par le capitaine et le docteur lors de la confrontation entre les deux hommes et Wozzeck mais je me trompe peut-être

Disons titulaire d'intenses épisodes psychotiques et n'en parlons plus.

luisa miller a écrit:

mickt a écrit:

Bon, d'accord, ne disons pas fou, mais juste atteint de graves troubles mentaux, psychologiques et comportementaux.

Les exprériences du docteur, quel sadique celui là, ont bien déglingué ce pauvre bougre qu'est Wozzeck et sa paranoïa vient de la me semble-t-il. Quant au meurtre de Marie,je pense qu'il résulte de cette paranoïa alliée à la jalousie distillée par le capitaine et le docteur lors de la confrontation entre les deux hommes et Wozzeck mais je me trompe peut-être

En définitive, tu as pensé quoi de la musique ?

arnaud bellemontagne a écrit:

luisa miller a écrit:

mickt a écrit:

Bon, d'accord, ne disons pas fou, mais juste atteint de graves troubles mentaux, psychologiques et comportementaux.

Les exprériences du docteur, quel sadique celui là, ont bien déglingué ce pauvre bougre qu'est Wozzeck et sa paranoïa vient de la me semble-t-il. Quant au meurtre de Marie,je pense qu'il résulte de cette paranoïa alliée à la jalousie distillée par le capitaine et le docteur lors de la confrontation entre les deux hommes et Wozzeck mais je me trompe peut-être

En définitive, tu as pensé quoi de la musique ?

Berg a sorti un très bel opéra avec Wozzeck. Mais je dois reconnaitre qu'il m'a plus perturbée que je ne le pensais ; j'ai beaucoup de mal à dormir depuis mon retour de Paris. Il est grand temps que je passe à autre chose

Oui, je te comprends, cette esthétique ne respire pas vraiment la joie de vivre.

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, je te comprends, cette esthétique ne respire pas vraiment la joie de vivre.

C'est le moins que l'on puisse dire . Cela étant dit c'est une expérience que je ne regrette pas une seconde

Xavier a écrit:

Vrai... et faux.
Ca dépend comment tu t'y prends, quel est ton objectif, et le contexte dans lequel tu t'y mets.
De ton point de vue, c'est ça.
Mais personnellement, étant petit, j'étais seul face à un piano tous les dimanches, et j'ai tâtonné dessus, je me suis mis à chercher à reproduire des mélodies que j'entendais, et sans savoir ce que je faisais, petit à petit, je me suis mis à faire ce qu'on appelle improviser.
Sans cette insouciance, si j'avais voulu m'y mettre plus tard, ça aurait peut-être été différent.
Si on part du principe qu'il faut une oreille complètement et parfaitement formée pour commencer à improviser, on ne le fera jamais.
Pour improviser dans le style de Scriabine ou Beethoven, oui tu as raison. (et encore, l'oreille va parfois plus loin que la théorie, on réussit des choses sans forcément les avoir nommées et intellectualisées)
Mais pour démarrer, non... il faut un peu d'insouciance et s'y mettre!

Point de vue ... de qq un qui voit ça de loin, qui n'y connait rien. Donc ...
Je ne savais pas qu'on pouvait voir la chose comme tu la décrit.
L'insouciance n'est pas vraiment mon mode de fonctionnement