Wagner - Ring - Solti nouveau mastering 2022

Otello a écrit:

Moi non plus mais personnellement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt pour Universal de regrouper en termes de stockage les enregistrements des maisons-mères dont elle avait racheté les infra-structures. Je n'y crois donc pas et pense que les bandes concernées par cet incendie sont celles enregistrées par Universal ou plutôt originellement par MCA en tant que label autonome.

En tant que membre de moins de 7 jours je n'ai pas le droit de poster de liens externes, mais si vous copiez collez les paragraphes ci-dessous dans Google, vous tomberez sur les articles de presse correspondant.

"Parmi ces archives détruites, issues des fonds de diverses compagnies phonographiques appartenant à UMG, figurent des enregistrements de nombreux artistes de jazz – Billie Holiday, Louis Armstrong, Duke Ellington, Ella Fitzgerald, John Coltrane, Charles Mingus, Pharoah Sanders, etc. –, du blues et du rock’n’roll – dont probablement la quasi-totalité des archives de Chess Records, par Muddy Waters, Willie Dixon, Bo Diddley, Etta James, John Lee Hooker, Buddy Guy et Chuck Berry –, de la soul, de la pop et même du rap – Sonny and Cher, Al Green, Eric Clapton, Aerosmith, Barry White, The Police, Nirvana, Eminem…"
Il y a au moins les enregistrements de l'ancien label Chess Records qui sont détruits ce qui anéantit ta théorie des enregistrements MCA. De plus Coltrane est dans le lot et en tant que fan je te garantis qu'il n'a jamais signé directement chez MCA même si MCA a réédité ses Impulse par exemple.

"La perte de masters d’artistes moins connus ou oubliés qui étaient stockés dans l’entrepôt est également à déplorer: des dizaines de milliers de musiques gospel, blues, jazz, country, soul, disco, pop, variété, classique, comédie et de chanson parlée."
Le classique est donc concerné.

De toute façon je n'ai pas envie de polémiquer. Il y a des gens, tu leur plantes la vérité devant les yeux ils préfèrent affirmer qu'ils voient mal.
"Gneugneu, y a marqué artistes moins connu ou oubliés pour le classique" Oui d'accord écoute, si tu leur fais encore confiance y'a aucun problème. D'ailleurs aucun enregistrement analogique n'a été détruit selon leurs propres dires en 2009 (source le "rapport interne" de 2009    ) Fais leur confiance. Sujet clos.

Certaines bandes analogiques du catalogue classique Universal sont sans doute concernées, mais il est sûr que de nombreuses autres ont pu être préservées : le film « Karajan : a second Life », est notamment consacré à l’archivage de l’ensemble de ses enregistrements, analogiques et numériques et l’on peut voir avec quel soin elles sont archivées en chambre froide et sorties très rarement pour être manipulées avec le plus grand soin. Or, ce film date de 2013, donc après l’incendie.
On peut donc raisonnablement envisager que c’est également le cas pour le Ring de Solti, d’autant que le tout nouveau Ring est réputé réalisé à partir des bandes originales, qu’il a fallu pour certaines totalement restaurer avant de les exploiter.

Diablotin a écrit:

Certaines bandes analogiques du catalogue classique Universal sont sans doute concernées, mais il est sûr que de nombreuses autres ont pu être préservées : le film « Karajan : a second Life », est notamment consacré à l’archivage de l’ensemble de ses enregistrements, analogiques et numériques et l’on peut voir avec quel soin elles sont archivées en chambre froide et sorties très rarement pour être manipulées avec le plus grand soin. Or, ce film date de 2013, donc après l’incendie.
On peut donc raisonnablement envisager que c’est également le cas pour le Ring de Solti, d’autant que le tout nouveau Ring est réputé réalisé à partir des bandes originales, qu’il a fallu pour certaines totalement restaurer avant de les exploiter.

Ca pourrait être bien vu, mais à moins que ces bandes soient des fausses. On n'a d'ailleurs aucune sortie dignement remasterisée de Karajan. Je parais ridicule à sortir des théories incongrues, mais je n'ai strictement aucune confiance en Universal, ne serait-ce que depuis leur "rapport interne" de 2009.

Oui mais bon ... de là à préférer verser dans la suspicion la plus totale qui n'est d'ailleurs pas très éloignée d'une certaine forme de complotisme, c'est là un pas que je refuserai toujours de franchir ! Je pense que des maisons britanniques comme DECCA Classic Records à Londres et allemandes comme DGG à Berlin ont toutes gardé soigneusement leurs bandes originales de musique classique.
Par ailleurs quand je lis ça :

Citation :

Il y a des gens, tu leur plantes la vérité devant les yeux ils préfèrent affirmer qu'ils voient mal.

j'ai du mal à ne pas trouver ça légèrement prétentieux ...

+1
Que du classique soit concerné c'est une évidence mais cela ne veut rien dire, on ne peut extrapoler sur la destruction du catalogue entier d'Universal.
C'est aussi mal connaître d'une part l'histoire du groupe UMG dont la création n'est pas si vieille, ce groupe possède énormément de labels classiques dont certains américains et d'autre part l'histoire de labels comme Decca, DG, Philips... à l'origine européenne et aujourd'hui tous chez Universal.
Par exemple Decca Records a connu une scission des branches américaine et britannique dans son histoire pendant des décennies avant d'être à nouveau réunies dans le même groupe certes, mais rien ne dit a priori que le fond de catalogue ait été réunifié physiquement !

Il est certain que le manque de transparence dans la communication d'UMG après cet incendie ne va pas plaider en sa faveur d'une façon générale dorénavant. Mais à moins qu'il n'y ait eu auparavant une migration de tous les enregistrements physiques originels de tous les labels désormais du groupe (et que ce soit un fait documenté), je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif.
En fait je vais arrêter d'écrire sur ce sujet précis sinon je ne vais pas arrêter de bêtement tourner en rond   .

Otello a écrit:

Oui mais bon ... de là à préférer verser dans la suspicion la plus totale qui n'est d'ailleurs pas très éloignée d'une certaine forme de complotisme, c'est là un pas que je refuserai toujours de franchir ! Je pense que des maisons britanniques comme DECCA Classic Records à Londres et allemandes comme DGG à Berlin ont toutes gardé soigneusement leurs bandes originales de musique classique.
Par ailleurs quand je lis ça :

Citation :

Il y a des gens, tu leur plantes la vérité devant les yeux ils préfèrent affirmer qu'ils voient mal.

j'ai du mal à ne pas trouver ça légèrement prétentieux ...

Complotisme. Le mot est laché. L'horreur.
En attendant leur "rapport interne" de 2009 pourrait s'apparenter à un complot, non ? Je rappelle qu'on est passé de 20 000 enregistrements numériques selon eux en 2009, à un demi-million de bandes analogiques originales en 2019 selon le Times. Qu'est-ce qu'il te faut au juste ?
Ah oui, tu te refuseras toujours à "verser dans la suspicion". L'anticomplotisme est de la foi à ce niveau-là, ce n'est plus rationnel.

AD a écrit:

+1
Que du classique soit concerné c'est une évidence mais cela ne veut rien dire, on ne peut extrapoler sur la destruction du catalogue entier d'Universal.
C'est aussi mal connaître d'une part l'histoire du groupe UMG dont la création n'est pas si vieille, ce groupe possède énormément de labels classiques dont certains américains et d'autre part l'histoire de labels comme Decca, DG, Philips... à l'origine européenne et aujourd'hui tous chez Universal.
Par exemple Decca Records a connu une scission des branches américaine et britannique dans son histoire pendant des décennies avant d'être à nouveau réunies dans le même groupe certes, mais rien ne dit a priori que le fond de catalogue ait été réunifié physiquement !

Il est certain que le manque de transparence dans la communication d'UMG après cet incendie ne va pas plaider en sa faveur d'une façon générale dorénavant. Mais à moins qu'il n'y ait eu auparavant une migration de tous les enregistrements physiques originels de tous les labels désormais du groupe (et que ce soit un fait documenté), je ne vois pas comment on peut être aussi affirmatif.
En fait je vais arrêter d'écrire sur ce sujet précis sinon je ne vais pas arrêter de bêtement tourner en rond   .

On est au moins passé du stade : "ça ne concerne que les enregistrements MCA" à "ça ne concerne peut-être pas tous les labels !"
Explique-moi pourquoi aucune remasterisation digne de ce nom ne sort ?
Ils ont massacré les Blue Note et les Prestige avec les RVG réédition, le classique subit les moins pires masterisations mais ils pourraient faire quand même beaucoup mieux.

Lobos da Villa a écrit:

L'anticomplotisme est de la foi à ce niveau-là, ce n'est plus rationnel.

mouais enfin ... la suspicion systématique (et donc le complotisme) revêtue des oripeaux d'une "rationalité" personnelle complètement dévoyée n'est certainement pas ce qui se rapproche le plus de LA vérité (qui me semble de plus en plus éloignée du doigt accusateur de TA vérité). A ce stade, l'anticomplotisme s'avère beaucoup plus sain.

Otello a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

L'anticomplotisme est de la foi à ce niveau-là, ce n'est plus rationnel.

mouais enfin ... la suspicion systématique (et donc le complotisme) revêtue des oripeaux d'une "rationalité" personnelle complètement dévoyée n'est certainement pas ce qui se rapproche le plus de LA vérité (qui me semble de plus en plus éloignée du doigt accusateur de TA vérité). A ce stade, l'anticomplotisme s'avère beaucoup plus sain.

La suspicion systématique envers les institutions qui ont été convaincues de mensonge caractérisé est saine. Tu me voles ou me mens un jour, je ne te ferai plus confiance pour un bout de temps. J'imagine que si je te vole ou te mens, tu te méfieras systématiquement de moi. Mais je comprends que ce soit beaucoup plus rassurant de rallumer la télévision et de fermer les yeux sur les scandales pourtant nombreux tout en insultant de complotiste celui qui n'oublie pas.

vinteix a écrit:

Est-ce qu'il s'agit de cette version Karajan au MET 1969 ?  (malheureusement je ne trouve que l'Acte I en ligne) :
https://www.youtube.com/watch?v=PF6FD4dGm-w

Oui, c'est bien cette version. Cela a existé sous deux éditions en CD, l'une chez Hunt et l'autre chez Nueva Era. Le son, pour l'époque, est tout juste correct, les chanteurs sont excellents et engagés et Karajan, plus vif qu'en studio ou en live à Salzbourg, parvient à discipliner un orchestre qui n'est plus la casserole des années 40, mais moins clairement moins bon que les orchestres européens de l'époque.

Diablotin a écrit:

vinteix a écrit:

Est-ce qu'il s'agit de cette version Karajan au MET 1969 ?  (malheureusement je ne trouve que l'Acte I en ligne) :
https://www.youtube.com/watch?v=PF6FD4dGm-w

Oui, c'est bien cette version. Cela a existé sous deux éditions en CD, l'une chez Hunt et l'autre chez Nueva Era. Le son, pour l'époque, est tout juste correct, les chanteurs sont excellents et engagés et Karajan, plus vif qu'en studio ou en live à Salzbourg, parvient à discipliner un orchestre qui n'est plus la casserole des années 40, mais moins clairement moins bon que les orchestres européens de l'époque.

Merci beaucoup ! oui, entre-temps, j'ai vu que cela avait été édité en CD (aujourd'hui difficilement trouvable...).
Je vais au moins écouter ce 1er Acte.
Avec Karajan, j'ai aussi découvert récemment un sublime 3eme Acte, plus tôt (1951), ailleurs (Bayreuth), avec A. Varnay, L. Rysanek et Sigurd Björling, peu connu mais magnifique Wotan...

Lobos da Villa a écrit:

(...)
Explique-moi pourquoi aucune remasterisation digne de ce nom ne sort ?
Ils ont massacré les Blue Note et les Prestige avec les RVG réédition, le classique subit les moins pires masterisations mais ils pourraient faire quand même beaucoup mieux.

Remastériser (en travaillant bien ou mal) coûte cher pour un marché incertain, de plus en plus sporadique si on considère un enregistrement ancien en particulier, alors on va le faire à grande échelle pour des évènements comme la Callas, le Ring de Solti, quelques grands chefs etc.
Enfin ce n'est que mon avis.

Par contre, comme déjà évoqué, il y a un marché au Japon semble-t-il donc les labels de EMI à Decca sont prêts à vendre/louer leurs bandes pour une remastérisation en vue d'une édition SACD locale. Par exemple les Noces de Kleiber, le Rosenkavalier de Bernstein, la Carmen de Karajan avec Price etc etc.

Edit : correction d'une faute d'orthographe lol

vinteix a écrit:

Diablotin a écrit:

vinteix a écrit:

Est-ce qu'il s'agit de cette version Karajan au MET 1969 ?  (malheureusement je ne trouve que l'Acte I en ligne) :
https://www.youtube.com/watch?v=PF6FD4dGm-w

Oui, c'est bien cette version. Cela a existé sous deux éditions en CD, l'une chez Hunt et l'autre chez Nueva Era. Le son, pour l'époque, est tout juste correct, les chanteurs sont excellents et engagés et Karajan, plus vif qu'en studio ou en live à Salzbourg, parvient à discipliner un orchestre qui n'est plus la casserole des années 40, mais moins clairement moins bon que les orchestres européens de l'époque.

Merci beaucoup ! oui, entre-temps, j'ai vu que cela avait été édité en CD (aujourd'hui difficilement trouvable...).
Je vais au moins écouter ce 1er Acte.
Avec Karajan, j'ai aussi découvert récemment un sublime 3eme Acte, plus tôt (1951), ailleurs (Bayreuth), avec A. Varnay, L. Rysanek et Sigurd Björling, peu connu mais magnifique Wotan...

Oui le Ring par Karajan en 51 devait être enregistré intégralement au départ, la légende dit que les bandes dorment toujours quelque part...
On dispose toutefois du Rheingold et de Siegfried, les deux avec Björling également.
Et donc également ces extraits uniquement de Walküre mais pour Götterdämmerung, c'est la version dirigée par Knappertsbusch qui codirigeait les Ring à Bayreuth en 1951 qui a été publiée.

Cette Walküre du MET en 1969 se vend aussi désormais dans le récent coffret Sony consacrée à Birgit Nilsson en Live.
Elle n'est pas disponible individuellement j'ai l'impression peut-être parce que Sony vend déjà une autre version du MET avec elle mais sous Klobucar en1968.
Etrangement certains opéras de ce coffret sont vendus en téléchargement en haute résolution mais pas tous... et pas celui-là en particulier.
De toute façon je trouve que Sony généralement filtre trop et c'est aussi cette version que l'on peut acheter par téléchargement directement sur le site du MET mais je n'en connais pas la résolution; c'est Sony qui a eu l'accord pour la réédition officielle de tous les anciens Live du MET.

AD a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

(...)
Explique-moi pourquoi aucune remasterisation digne de ce nom ne sort ?
Ils ont massacré les Blue Note et les Prestige avec les RVG réédition, le classique subit les moins pires masterisations mais ils pourraient faire quand même beaucoup mieux.

Remastérisé (en travaillant bien ou mal) coûte cher pour un marché incertain, de plus en plus sporadique si on considère un enregistrement ancien en particulier, alors on va le faire à grande échelle pour des évènements comme la Callas, le Ring de Solti, quelques grands chefs etc.
Enfin ce n'est que mon avis.

Par contre, comme déjà évoqué, il y a un marché au Japon semble-t-il donc les labels de EMI à Decca sont prêts à vendre/louer leurs bandes pour une remastérisation en vue d'une édition SACD locale. Par exemple les Noces de Kleiber, le Rosenkavalier de Bernstein, la Carmen de Karajan avec Price etc etc.

Remasteriser à partir de la bande analogique originale coûte cher, je le sais bien : mais justement, le faire pour le marché japonais devrait inciter Universal à remplacer ses "mauvaises" anciennes masterisations européennes par la japonaise, non ? Une fois que la remasterisation numérique est faite pour la Japon, il peut être envoyé à l'international. La vérité c'est que les remasterisations japonaises sont une arnaque. La légende du meilleur son japonais vient du fait que dans les 80s, Universal (enfin EMI) faisait un transfert numérique pour le marché occidental et un transfert spécifique pour le marché japonais, qui différait vraiment (et était effectivement parfois meilleur, mais pas toujours). En 2022 Universal surfe sur cette légende des meilleures masterisations japonaises pour vendre à l'international des fausses remasterisations japonaises.. Ils n'ont honte de rien

Au début je me faisais avoir car je n'avais pas creusé le sujet de la destruction des bandes, et j'achetais comme un pigeon les remasterisations japonaises d'Universal vois-tu. Et avant d'être devenu "complotiste" n'est-ce pas puisque j'achetais du Universal remasterisé, je ne comprenais pas pourquoi je trouvais le son MOINS BON en réalité que les masterisations 80 : c'est simple, ils prennent le transfert numérique 80s, te compressent à mort la dynamique pour que ça sonne fort (loudness war), et le résultat est PIRE que la masterisation numérique première.
Je suis un GROS consommateur de CD, et AUCUNE remasterisation ne m'a jamais convaincue, hormis une : Giant Steps de Coltrane (remasterisation 2020, ce qui est bizarre puisque pour le coup il est prouvé que les bandes originales de Coltrane ont été détruites lors de l'incendie, comme quoi quand ils veulent, ils peuvent, même sans les bandes).
Pour le reste, Universal est une arnaque. Honnêtement, tu as déjà été convaincu par une remasterisation ?

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Sans compter que ce n'est pas précisément un sujet qui mettra en danger des vies, si Universal nous a menti ou nous a dit la vérité.


Je n'interviens pas sur le fond : je n'ai aucune compétence audiophile (mon matériel de reproduction a dû coûter 30€), je n'ai pas d'informations sur la politique logistique d'Universal et sur le Ring de Solti, je me sens assez peu concerné – j'adore son I de Walküre et son III de Siegfried, pour le reste, je le trouve assez bruyant, univoque, et avec des voix que je n'aime pas du tout (Rheingold, c'est même mon musée personnel des horreurs : Flagstad, Svanholm, London, n'en jetez plus !). On a des tas de Ring tout aussi bien chantés et / ou plus fouillés au disque, donc je ne suis pas de près le sujet des rééditions.

Solti a en revanche fait une série de mauvaise réputation à Bayreuth, qui est absolument incroyable, avec le meilleur Wotan jamais capté (Siegmund Nimsberg bae
), d'un tranchant, d'une urgence extraordinaires, et la distribution à l'avenant. Mais je ne suis même pas sûr que ça ait paru au disque, j'ai récupéré ça en bande radio compressée en mp3… probable que Myto & co aient sorti un méchant pressage de ça, j'imagine, mais là encore comme je ne suis pas audiophile, c'est surtout commode pour pouvoir partager les bonnes références, plus que pour mon usage personnel.


Voilà, je ne sers à rien sur ce fil, mais je vous lis avec intérêt et il est dommage de risque vous blesser ou vous fâcher pour cette question certes intéressante, mais qui ne nuira à personne si quelqu'un se trompe…

vinteix a écrit:

Diablotin a écrit:

vinteix a écrit:

Est-ce qu'il s'agit de cette version Karajan au MET 1969 ?  (malheureusement je ne trouve que l'Acte I en ligne) :
https://www.youtube.com/watch?v=PF6FD4dGm-w

Oui, c'est bien cette version. Cela a existé sous deux éditions en CD, l'une chez Hunt et l'autre chez Nueva Era. Le son, pour l'époque, est tout juste correct, les chanteurs sont excellents et engagés et Karajan, plus vif qu'en studio ou en live à Salzbourg, parvient à discipliner un orchestre qui n'est plus la casserole des années 40, mais moins clairement moins bon que les orchestres européens de l'époque.

Merci beaucoup ! oui, entre-temps, j'ai vu que cela avait été édité en CD (aujourd'hui difficilement trouvable...).
Je vais au moins écouter ce 1er Acte.
Avec Karajan, j'ai aussi découvert récemment un sublime 3eme Acte, plus tôt (1951), ailleurs (Bayreuth), avec A. Varnay, L. Rysanek et Sigurd Björling, peu connu mais magnifique Wotan...

Oui, Björling est remarquable, à la fois majestueux et rugueux. Chanteur très intéressant de l'école suédoise… ses meilleures incarnations ont à mon sens été livrées en Amonasro (aux côtés de Nilsson et Svanholm), en suédois, d'une démesure absolument électrisante.

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Sans compter que ce n'est pas précisément un sujet qui mettra en danger des vies, si Universal nous a menti ou nous a dit la vérité.


Je n'interviens pas sur le fond : je n'ai aucune compétence audiophile (mon matériel de reproduction a dû coûter 30€), je n'ai pas d'informations sur la politique logistique d'Universal et sur le Ring de Solti, je me sens assez peu concerné – j'adore son I de Walküre et son III de Siegfried, pour le reste, je le trouve assez bruyant, univoque, et avec des voix que je n'aime pas du tout (Rheingold, c'est même mon musée personnel des horreurs : Flagstad, Svanholm, London, n'en jetez plus !). On a des tas de Ring tout aussi bien chantés et / ou plus fouillés au disque, donc je ne suis pas de près le sujet des rééditions.

Solti a en revanche fait une série de mauvaise réputation à Bayreuth, qui est absolument incroyable, avec le meilleur Wotan jamais capté (Siegmund Nimsberg bae
  ), d'un tranchant, d'une urgence extraordinaires, et la distribution à l'avenant. Mais je ne suis même pas sûr que ça ait paru au disque, j'ai récupéré ça en bande radio compressée en mp3… probable que Myto & co aient sorti un méchant pressage de ça, j'imagine, mais là encore comme je ne suis pas audiophile, c'est surtout commode pour pouvoir partager les bonnes références, plus que pour mon usage personnel.


Voilà, je ne sers à rien sur ce fil, mais je vous lis avec intérêt et il est dommage de risque vous blesser ou vous fâcher pour cette question certes intéressante, mais qui ne nuira à personne si quelqu'un se trompe…

Merci DavidLeMarrec
C'est Otello qui a commencé

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Oui, et je commençais à être inquiet pour la suite...

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Désolé de te le faire remarquer DavidLeMarrec, il me semble que le problème n'est pas celui d'avoir différentes hypothèses exposées ici, et celle de Lobos da Villa n'est pas inintéressante loin de là, bien au contraire, mais c'est le fait de la porter comme une certitude, une vérité certaine voire absolue, sans preuves à l'appui, preuves que personne ici ne peut détenir ou apporter de toute façon... ou alors nous ne lisons pas la même chose, mais moi je ne sais lire que les lignes pas ce qu'il y aurait entre.

Personnellement je n'ai pas utilisé le mot complotiste, mais je ne peux m'empêcher de réagir à un raisonnement aussi différent du mien, qui est très cartésien je l'avoue. Un "Etant donné que... alors/donc..." ne s'utilise pas n'importe comment.
Dans le cas présent je l'interprète ainsi :"Etant donné qu'Universal a menti sur l'étendue réelle de l'incendie de ses archives américaines, alors la nouvelle remastérisation en 2022 du Ring de Solti n'est pas possible (et donc ce marketing repose sur un mensonge)."

Depuis le début je ne dis pas qu'elle est fausse mais je ne suis pas convaincu par une telle conclusion, à vrai dire il manque un gouffre de phases intermédiaires.
Le problème que je constate personnellement, c'est que ce type de raisonnements se développe très rapidement avec les réseaux sociaux, les forums etc.
Cela peut échapper à certains qui ne liraient que les conclusions et c'est donc parfois limite dangereux pour la diffusion de l'information.
Ce n'est pas aussi critique et fondamental ici, mais c'est un exemple typique qui montre que même ce forum peut être touché par le phénomène.

Evidemment ce n'est toujours que mon avis et on est là pour échanger en toute sérénité.

AD a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Désolé de te le faire remarquer DavidLeMarrec, il me semble que le problème n'est pas celui d'avoir différentes hypothèses exposées ici, et celle de Lobos da Villa n'est pas inintéressante loin de là, bien au contraire, mais c'est le fait de la porter comme une certitude, une vérité certaine voire absolue, sans preuves à l'appui, preuves que personne ici ne peut détenir ou apporter de toute façon... ou alors nous ne lisons pas la même chose, mais moi je ne sais lire que les lignes pas ce qu'il y aurait entre.

Personnellement je n'ai pas utilisé le mot complotiste, mais je ne peux m'empêcher de réagir à un raisonnement aussi différent du mien, qui est très cartésien je l'avoue. Un "Etant donné que... alors/donc..." ne s'utilise pas n'importe comment.
Dans le cas présent je l'interprète ainsi :"Etant donné qu'Universal a menti sur l'étendue réelle de l'incendie de ses archives américaines, alors la nouvelle remastérisation en 2022 du Ring de Solti n'est pas possible (et donc ce marketing repose sur un mensonge)."

Depuis le début je ne dis pas qu'elle est fausse mais je ne suis pas convaincu par une telle conclusion, à vrai dire il manque un gouffre de phases intermédiaires.
Le problème que je constate personnellement, c'est que ce type de raisonnements se développe très rapidement avec les réseaux sociaux, les forums etc.
Cela peut échapper à certains qui ne liraient que les conclusions et c'est donc parfois limite dangereux pour la diffusion de l'information.
Ce n'est pas aussi critique et fondamental ici, mais c'est un exemple typique qui montre que même ce forum peut être touché par le phénomène.

Evidemment ce n'est toujours que mon avis et on est là pour échanger en toute sérénité.

Je reconnais avoir été un peu (trop) sec et affirmatif. Mais pas plus que ceux qui n'y croient pas
J'essayais de faire contrepoids. En tout cas quelque chose est louche dans cet incendie, entre le rapport interne de 2009 qui était un tissu de mensonges et ces remasterisations japonaises. Et le mot complotiste a le don de m'énerver, on est dans la psychiatrisation stalinienne des opposants.

@Lobos da Villa
Quand tu décris tout cela, tu parles aussi d'enregistrements classiques?

Je n'ai pas tant de remastérisations japonaises d'Universal.

Chez EMI Japon, en CD, il y a bien eu la "Grand Opera Series", remastérisée en 20 bits. C'est généralement plus propre, ça semble plus défini mais au bout d'un certain temps je trouve que tous les enregistrements se ressemblent!

Pour en revenir à Universal, les éditions japonaises peuvent sembler différentes en apparence comme ici :
. le Lohengrin de Sawallisch à Bayreuth chez Philips : https://www.jauce.com/auction/e1065118052
. la Daphne de Böhm chez DG : https://www.jauce.com/auction/o1063255743
Mais le master n'est pas forcément différent, j'ai les deux et honnêtement je ne pense pas que ce soit différent.

Les remastérisations confirmées sont par exemple celles d'Esoteric mais c'est à leur sauce et c'est leur label.
Les remastérisations par Universal même sont assez rares dans mes achats mais par exemple il y a le Rosenkavalier en studio de Böhm chez DG :
. d'abord disponible en Europe uniquement (plutôt en Allemagne dans les années 80 en réalité) en extraits : https://www.amazon.de/-/en/gp/product/B0000269AH/ref=sw_img_1?smid=A9C98QH0EHR1L&psc=1
. puis en intégrale mondiale dans la série "The Originals" : https://www.amazon.fr/gp/product/B000060O5G/ref=sw_img_1?smid=AAD2QYB78YYT9&psc=1
. et maintenant en SACD hybride au Japon : https://www.amazon.co.jp/-/en/gp/product/B07MD8QGCF/ref=sw_img_1?smid=AN1VRQENFRJN5&psc=1

J'ai évidemment toutes ces versions qui ont un master différent et cela s'entend mais je ne dirais pas que c'est catastrophique pour la dernière récente :
. la première est très bien sauf quelques saturations dans certains passages;
. le seconde est discutable pour moi, comme tous ceux de la série "The Originals" avec l'ajout d'une légère réverbération ou un fondu ou je ne sais quoi pour donner plus de douceur et de dynamisme en même temps, bref on perd tout de l'Original, un comble!, qui avait des saturations mais au moins il y avait de l'émotion (les vinyles ont aussi ces saturations en pire);
. enfin la dernière remastérisation en vue des SACD, mais aussi vendue en label CD/Shm-CD, se situe un peu entre les deux, en penchant vers la première avec un peu moins d'émotions, un peu moins de saturations mais ça aurait pu être mieux.

En disant cela je vais te donner un peu raison, mais non je ne vais pas pour autant généraliser sur toutes les remastérisations japonaises d'Universal!

AD a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Désolé de te le faire remarquer DavidLeMarrec, il me semble que le problème n'est pas celui d'avoir différentes hypothèses exposées ici, et celle de Lobos da Villa n'est pas inintéressante loin de là, bien au contraire, mais c'est le fait de la porter comme une certitude, une vérité certaine voire absolue, sans preuves à l'appui, preuves que personne ici ne peut détenir ou apporter de toute façon... ou alors nous ne lisons pas la même chose, mais moi je ne sais lire que les lignes pas ce qu'il y aurait entre.

Je n'ai pas d'opinion sur les conclusions à tirer de tout cela (et ce fil, de part et d'autre, n'est pas un modèle de rhétorique immaculée, et ce n'est pas son objet), je mentionne simplement qu'il serait dommage de taper à plusieurs sur un nouveau membre qui partage ses opinions.

Ça peut se faire sans mettre en cause personnellement, ou sans s'y mettre en groupe.

Je ne suis pas non plus là pour jouer l'arbitre des élégances : j'attire votre attention sur le possible glissement que j'aperçois de l'extérieur de la discussion. Vous êtes de grands garçons, vous en faites ensuite ce que bon vous semble.

Si la première est très bien c'est normal, c'est une masterisation 80s (enfin si j'ai bien compris ?   )
Je ne suis pas étonné que les remasterisations récentes que tu aies soient discutables, en tout cas toujours moins bonnes que la première (80s, si j'ai bien compris ton post ?). Les autres forumeurs si vous avez des comparaisons entre masterisation numérique 80s et remasterisation numérique 2000s ou 2010s d'enregistrements originellement analogiques, je suis preneur de vos avis ?
J'ai pas mal de remasterisations Universal japonaises 2010s, mais c'est du jazz. Ceci dit s'ils appliquent cette "escroquerie" (désolé de continuer de l'appeler comme ça avec certitude, mais c'est ma thèse ) pour le jazz, à mon avis ils l'appliquent aussi au classique, bandes détruites ou pas.

Lobos da Villa a écrit:

Je reconnais avoir été un peu (trop) sec et affirmatif. Mais pas plus que ceux qui n'y croient pas
J'essayais de faire contrepoids. En tout cas quelque chose est louche dans cet incendie, entre le rapport interne de 2009 qui était un tissu de mensonges et ces remasterisations japonaises. Et le mot complotiste a le don de m'énerver, on est dans la psychiatrisation stalinienne des opposants.

Euh ... sois gentil et n'inverse pas les rôles ! Tu as été d'abord très sec, affirmatif voire définitif tant tu t'es montré pétri de certitudes qui ne peuvent être qu'un point de vue personnel intéressant mais qu'un point de vue personnel ! Et tu as enclenché, entre autres, ma réaction qui, elle, se voulait le contrepoids de la tienne ! C'est dans cet ordre là que ça s'est fait ! Et le mot complotiste qui t'énerve a été utilisé à dessein parce que ta posture était énervante dans son expression.
Là où on peut te rejoindre, c'est que cet incendie n'est pas clair et qu'il reste des zones d'ombre quant à ses conséquences. Mais nous n'en savons pas davantage et n'en saurons certainement pas davantage.

DavidLeMarrec a écrit:

AD a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dommage que ce fil finisse par contenir des mises en causes personnelles : le sujet amené par Lobos da Villa était intéressant. Personne n'a ici accès au contenu précis des lieux de stockage d'Universal, et les hypothèses devraient être bienvenues plutôt que d'entraîner des étiquetages déplaisants, non ?

Désolé de te le faire remarquer DavidLeMarrec, il me semble que le problème n'est pas celui d'avoir différentes hypothèses exposées ici, et celle de Lobos da Villa n'est pas inintéressante loin de là, bien au contraire, mais c'est le fait de la porter comme une certitude, une vérité certaine voire absolue, sans preuves à l'appui, preuves que personne ici ne peut détenir ou apporter de toute façon... ou alors nous ne lisons pas la même chose, mais moi je ne sais lire que les lignes pas ce qu'il y aurait entre.

Je n'ai pas d'opinion sur les conclusions à tirer de tout cela (et ce fil, de part et d'autre, n'est pas un modèle de rhétorique immaculée, et ce n'est pas son objet), je mentionne simplement qu'il serait dommage de taper à plusieurs sur un nouveau membre qui partage ses opinions.

Ça peut se faire sans mettre en cause personnellement, ou sans s'y mettre en groupe.

Je ne suis pas non plus là pour jouer l'arbitre des élégances : j'attire votre attention sur le possible glissement que j'aperçois de l'extérieur de la discussion. Vous êtes de grands garçons, vous en faites ensuite ce que bon vous semble.

Là encore je ne peux te donner raison, je n'y vois là en aucun cas une attaque de groupe, un acharnement non fondé, sur un nouveau comme une meute de loups qui n'intègrerait pas un intrus (encore que dans cet exemple il y a une notion de famille absente ici, on n'est pas dans Le Parrain...), mais sur le raisonnement.
Toute hypothèse est acceptable et peut se débattre, pas une conclusion incohérente.
Quand quelqu'un affirme que tel grand chef célèbre serait paresseux, je souris en lisant, je n'en sais rien personnellement, je m'en fiche je ne retiens que ce qui reste de ses interprétations enregistrées, je n'aime pas tout ce qu'il a fait mais c'est mon avis, et je laisse passer.

Pas un raisonnement faux (d'un point de vue logique pour ceux qui n'auraient pas encore compris).

Otello a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

Je reconnais avoir été un peu (trop) sec et affirmatif. Mais pas plus que ceux qui n'y croient pas
J'essayais de faire contrepoids. En tout cas quelque chose est louche dans cet incendie, entre le rapport interne de 2009 qui était un tissu de mensonges et ces remasterisations japonaises. Et le mot complotiste a le don de m'énerver, on est dans la psychiatrisation stalinienne des opposants.

Euh ... sois gentil et n'inverse pas les rôles ! Tu as été d'abord très sec, affirmatif voire définitif tant tu t'es montré pétri de certitudes qui ne peuvent être qu'un point de vue personnel intéressant mais qu'un point de vue personnel ! Et tu as enclenché, entre autres, ma réaction qui, elle, se voulait le contrepoids de la tienne ! C'est dans cet ordre là que ça s'est fait ! Et le mot complotiste qui t'énerve a été utilisé à dessein parce que ta posture était énervante dans son expression.
Là où on peut te rejoindre, c'est que cet incendie n'est pas clair et qu'il reste des zones d'ombre quant à ses conséquences. Mais nous n'en savons pas davantage et n'en saurons certainement pas davantage.

Tu as dit ça : "D'abord Universal n'a rien détruit du tout ! C'était un incendie accidentel. Ensuite le classique n'est apparemment pas concerné par cet incendie."
Et ça : "Moi non plus mais personnellement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt pour Universal de regrouper en termes de stockage les enregistrements des maisons-mères dont elle avait racheté les infra-structures. Je n'y crois donc pas et pense que les bandes concernées par cet incendie sont celles enregistrées par Universal ou plutôt originellement par MCA en tant que label autonome."

Puis le complotisme.
Mais ce n'est pas grave calmons-nous On est tendus comme des strings tous les deux je pense sur ces sujets délicats.

Lobos da Villa a écrit:

Si la première est très bien c'est normal, c'est une masterisation 80s (enfin si j'ai bien compris ?   )
Je ne suis pas étonné que les remasterisations récentes que tu aies soient discutables, en tout cas toujours moins bonnes que la première (80s, si j'ai bien compris ton post ?). Les autres forumeurs si vous avez des comparaisons entre masterisation numérique 80s et remasterisation numérique 2000s ou 2010s d'enregistrements originellement analogiques, je suis preneur de vos avis ?
J'ai pas mal de remasterisations Universal japonaises 2010s, mais c'est du jazz. Ceci dit s'ils appliquent cette "escroquerie" (désolé de continuer de l'appeler comme ça avec certitude, mais c'est ma thèse ) pour le jazz, à mon avis ils l'appliquent aussi au classique, bandes détruites ou pas.

Voilà qui est nouveau et bienvenu!

DG s'est bien planté pour moi avec la série de remastérisations "The Originals" comme déjà décrit.

Chez Universal plus généralement, il y en a aussi des biens : je pense soudainement au Ring de Böhm à Bayreuth chez Philips réédité enfin en haute résolution sur Blu-Ray pure audio mais disponible uniquement dans ce coffret-ci :
http://www.musicweb-international.com/classrev/2022/Mar/Bohm-Decca-4851588.htm

Franchement je ne sais pas si c'est dû au nouveau master ou au format ou les deux, mais le son y est fantastique! (profond, avec du relief, quasi en 3D)

AD a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

Si la première est très bien c'est normal, c'est une masterisation 80s (enfin si j'ai bien compris ?   )
Je ne suis pas étonné que les remasterisations récentes que tu aies soient discutables, en tout cas toujours moins bonnes que la première (80s, si j'ai bien compris ton post ?). Les autres forumeurs si vous avez des comparaisons entre masterisation numérique 80s et remasterisation numérique 2000s ou 2010s d'enregistrements originellement analogiques, je suis preneur de vos avis ?
J'ai pas mal de remasterisations Universal japonaises 2010s, mais c'est du jazz. Ceci dit s'ils appliquent cette "escroquerie" (désolé de continuer de l'appeler comme ça avec certitude, mais c'est ma thèse ) pour le jazz, à mon avis ils l'appliquent aussi au classique, bandes détruites ou pas.

Voilà qui est nouveau et bienvenu!

DG s'est bien planté pour moi avec la série de remastérisations "The Originals" comme déjà décrit.

Chez Universal plus généralement, il y en a aussi des biens : je pense soudainement au Ring de Böhm à Bayreuth chez Philips réédité enfin en haute résolution sur Blu-Ray pure audio mais disponible uniquement dans ce coffret-ci : *** (membre de moins de 7 jours)

Franchement je ne sais pas si c'est dû au nouveau master ou au format ou les deux, mais le son y est fantastique! (profond, avec du relief, quasi en 3D)

Ah, justement j'ai hésité à acheter ce coffret à une époque. C'est bien s'ils se sont appliqués, je prends note. Si tu as d'autres disques en tête (échec ou réussite) je suis preneur.
Edit : mais tu as pu comparer avec la version 80s ?

Mince, je commençais à mettre de l'eau dans mon vin et à y mettre de l'humour, à préciser même que personnellement je n'avais pas utilisé le mot "complotiste" et voilà que tout tombe à l'eau, grâce à cette dernière phrase de ta part... que tu as réussi à enlever mais que j'ai eu le temps de lire, et oui désolé pour toi!

Il faudrait presque en rire tellement le raisonnement y était absurde. Mais j'espère que tu l'as découvert de toi-même depuis pour l'avoir enlevée.

Pour en revenir au Ring de Böhm, j'ai la version initiale des années 80, l'édition japonaise et la Walküre seule éditée en CD mastérisés 24 bits et maintenant ce Blu Ray pure audio.
J'ai aussi les versions intégrales des Ring de 1965, 1966 et 1967 et pas le patchwork publié par Philips, sur plusieurs années et soirées.
Quelques petits changements de distribution et aussi de direction (avec Suitner en 1967 par exemple dans Siegfried).
On y gagne en cohérence.
En 1965, Birgit Nilsson avait des cris de guerre encore plus ahurissants, plus proches de ceux de Gwyneth Jones quelque part avec la même petite remontée finale dans l'aigu tenu et presque le début d'un vrai trille à la Frida Leider!

AD a écrit:

Mince, je commençais à mettre de l'eau dans mon vin et à y mettre de l'humour, à préciser même que personnellement je n'avais pas utilisé le mot "complotiste" et voilà que tout tombe à l'eau, grâce à cette dernière phrase de ta part... que tu as réussi à enlever mais que j'ai eu le temps de lire, et oui désolé pour toi!

Il faudrait presque en rire tellement le raisonnement y était absurde. Mais j'espère que tu l'as découvert de toi-même depuis pour l'avoir enlevée.

Pour en revenir au Ring de Böhm, j'ai la version initiale des années 80, l'édition japonaise et la Walküre seule éditée en CD mastérisés 24 bits et maintenant ce Blu Ray pure audio.
J'ai aussi les versions intégrales des Ring de 1965, 1966 et 1967 et pas le patchwork publié par Philips, sur plusieurs années et soirées.
Quelques petits changements de distribution et aussi de direction (avec Suitner en 1967 par exemple dans Siegfried).
On y gagne en cohérence.
En 1965, Birgit Nilsson avait des cris de guerre encore plus ahurissants, plus proches de ceux de Gwyneth Jones quelque part avec la même petite remontée finale dans l'aigu tenu et presque le début d'un vrai trille à la Frida Leider!

Alors pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour les lecteurs éventuels je réécris ma phrase : "Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
Je l'ai supprimé parce que juste au-dessus de ce nouveau post, il y avait le tien qui me citait l'exemple de Bohm, sur lequel j'ai préféré rebondir directement.

En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

Lobos da Villa a écrit:

Tu as dit ça : "D'abord Universal n'a rien détruit du tout ! C'était un incendie accidentel. Ensuite le classique n'est apparemment pas concerné par cet incendie."
Et ça : "Moi non plus mais personnellement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt pour Universal de regrouper en termes de stockage les enregistrements des maisons-mères dont elle avait racheté les infra-structures. Je n'y crois donc pas et pense que les bandes concernées par cet incendie sont celles enregistrées par Universal ou plutôt originellement par MCA en tant que label autonome."

Puis le complotisme.

évidemment que j'ai dit ça mais en réponse à ta première affirmation qui était pour le moins péremptoire sur le fond et surtout sèchement définitive sur la forme : "Universal a détruit les bandes analogiques" désolé mais les mots faisant sens, il n'était pas possible de ne pas réagir; c'est donc dans cet ordre là que ça s'est fait et par conséquent le contrepoids ça a été moi.

Citation :

Mais ce n'est pas grave calmons-nous On est tendus comme des strings tous les deux je pense sur ces sujets délicats.

Je suis entièrement d'accord ! Il est préférable de se calmer sur de tels sujets non seulement qui sont délicats mais dont nous ne maîtrisons, ni toi ni moi, l'intégralité des tenants et des aboutissants ...

Lobos da Villa a écrit:

"Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

J'essaie de répondre avant que ça ne re-dégénère : parce qu'il y a un problème de logique dans le saut que tu fais.

S'il n'y a aucune bonne remasterisation numérique post-incendie, ça ne prouve pas qu'elles existent encore, oui, mais ça ne prouve pas non plus qu'elles n'existent plus ! (Ils ont pu les reprendre et mal faire le boulot, avoir la flemme de les reprendre, ne pas savoir où ils les ont mises, etc.)

Otello a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

Tu as dit ça : "D'abord Universal n'a rien détruit du tout ! C'était un incendie accidentel. Ensuite le classique n'est apparemment pas concerné par cet incendie."
Et ça : "Moi non plus mais personnellement, je ne vois pas quel aurait été l'intérêt pour Universal de regrouper en termes de stockage les enregistrements des maisons-mères dont elle avait racheté les infra-structures. Je n'y crois donc pas et pense que les bandes concernées par cet incendie sont celles enregistrées par Universal ou plutôt originellement par MCA en tant que label autonome."

Puis le complotisme.

évidemment que j'ai dit ça mais en réponse à ta première affirmation qui était pour le moins péremptoire sur le fond et surtout sèchement définitive sur la forme : "Universal a détruit les bandes analogiques" désolé mais les mots faisant sens, il n'était pas possible de ne pas réagir; c'est donc dans cet ordre là que ça s'est fait et par conséquent le contrepoids ça a été moi.

Citation :

Mais ce n'est pas grave calmons-nous On est tendus comme des strings tous les deux je pense sur ces sujets délicats.

Je suis entièrement d'accord ! Il est préférable de se calmer sur de tels sujets non seulement qui sont délicats mais dont nous ne maîtrisons, ni toi ni moi, l'intégralité des tenants et des aboutissants ...

DavidLeMarrec a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

"Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

J'essaie de répondre avant que ça ne re-dégénère : parce qu'il y a un problème de logique dans le saut que tu fais.

S'il n'y a aucune bonne remasterisation numérique post-incendie, ça ne prouve pas qu'elles existent encore, oui, mais ça ne prouve pas non plus qu'elles n'existent plus !  (Ils ont pu les reprendre et mal faire le boulot, avoir la flemme de les reprendre, ne pas savoir où ils les ont mises, etc.)

Mouai.... Mouais mouai

Disons qu'entre le rapport interne qui parlait de seulement 20 000 copies numériques alors qu'il s'agit d'un demi-million de master détruits, et l'absence de remasterisation qualitative (jusqu'à ce qu'AD parle de Bohm, mais faut que j'écoute) permets-moi de douter si tu veux

Lobos da Villa a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

"Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

J'essaie de répondre avant que ça ne re-dégénère : parce qu'il y a un problème de logique dans le saut que tu fais.

S'il n'y a aucune bonne remasterisation numérique post-incendie, ça ne prouve pas qu'elles existent encore, oui, mais ça ne prouve pas non plus qu'elles n'existent plus !  (Ils ont pu les reprendre et mal faire le boulot, avoir la flemme de les reprendre, ne pas savoir où ils les ont mises, etc.)

Mouai.... Mouais mouai

Disons qu'entre le rapport interne qui parlait de seulement 20 000 copies numériques alors qu'il s'agit d'un demi-million de master détruits, et l'absence de remasterisation qualitative (jusqu'à ce qu'AD parle de Bohm, mais faut que j'écoute) permets-moi de douter si tu veux

En tout cas merci Lobos da Villa d'avoir mis toi-même de l'eau dans ton vin en remettant ta phrase.
C'est preuve d'humilité, d'intelligence et de vouloir apprendre et évoluer.

David a essayé de donner une explication contextuelle mais l'erreur fondamentale est ailleurs, c'est une erreur de logique et je vais réfléchir un peu à la façon de te la présenter pour que tu ne la fasses plus de façon générale, ça pourrait te servir ailleurs... et aux autres qui ne la verraient pas!

PS : ta phrase est tellement illogique que j'aurais été incapable de la réécrire même de mémoire!

AD a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

"Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

J'essaie de répondre avant que ça ne re-dégénère : parce qu'il y a un problème de logique dans le saut que tu fais.

S'il n'y a aucune bonne remasterisation numérique post-incendie, ça ne prouve pas qu'elles existent encore, oui, mais ça ne prouve pas non plus qu'elles n'existent plus !  (Ils ont pu les reprendre et mal faire le boulot, avoir la flemme de les reprendre, ne pas savoir où ils les ont mises, etc.)

Mouai.... Mouais mouai

Disons qu'entre le rapport interne qui parlait de seulement 20 000 copies numériques alors qu'il s'agit d'un demi-million de master détruits, et l'absence de remasterisation qualitative (jusqu'à ce qu'AD parle de Bohm, mais faut que j'écoute) permets-moi de douter si tu veux

En tout cas merci Lobos da Villa d'avoir mis toi-même de l'eau dans ton vin en remettant ta phrase.
C'est preuve d'humilité, d'intelligence et de vouloir apprendre et évoluer.

David a essayé de donner une explication contextuelle mais l'erreur fondamentale est ailleurs, c'est une erreur de logique et je vais réfléchir un peu à la façon de te la présenter pour que tu ne la fasses plus de façon générale, ça pourrait te servir ailleurs... et aux autres qui ne la verraient pas!

PS : ta phrase est tellement illogique que j'aurais été incapable de la réécrire même de mémoire!

Avec plaisir, prends ton temps. Tu attises ma curiosité

Lobos da Villa a écrit:

Alors pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour les lecteurs éventuels je réécris ma phrase : "Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
Je l'ai supprimé parce que juste au-dessus de ce nouveau post, il y avait le tien qui me citait l'exemple de Bohm, sur lequel j'ai préféré rebondir directement.
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

Le problème est mal posé Je peux te citer un grand nombre de remastérisations réussies d'enregistrements antérieurs au numérique, mais cela ne prouvera pas quoi que ce soit en matière d'existence -ou non- des bandes analogiques...
Chez DGG, tous les enregistrements analogiques remastérisés en OIBP -série "The Originals" et suivantes- sont très supérieurs aux premières rééditions apparues sur CD. De même, à l'heure actuelle, le remastering de certains grands "tubes" du catalogue DG sont publiés en coffrets remastérisés, couplés à une édition "Pure Audio Bluray" : que que soit le support -CD ou BluRay-, le son est nettement amélioré (1ère intégrale Beethoven/Berlin/Karajan, Beethoven/Kempff 1965, Mahler/Kubelik, Wagner/Ring/Karajan...). La série Universal Eloquence a également proposé des remastering selon le procédé AMSI, pas toujours réussis mais parfois très probants
La loudness war que tu mentionnes est un phénomène relativement circonscrit dans le temps (fin des années 90 et début des années 2000, et essentiellement en pop-rock au sens large du terme) et qui a pu s'avérer, qu'on le regrette ou non, très utile eu égard au matériel sur lequel "les jeunes" écoutent le plus généralement de la musique de nos jours : voiture, téléphone portable, matériels transportables taille réduite, enceintes d'ordinateurs...

Diablotin a écrit:

Lobos da Villa a écrit:

Alors pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté pour les lecteurs éventuels je réécris ma phrase : "Si mon raisonnement est faux, peux-tu me citer stp une remasterisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
Je l'ai supprimé parce que juste au-dessus de ce nouveau post, il y avait le tien qui me citait l'exemple de Bohm, sur lequel j'ai préféré rebondir directement.
En quoi un tel raisonnement (ou plutot une simple question) est absurde ?

Le problème est mal posé Je peux te citer un grand nombre de remastérisations réussies d'enregistrements antérieurs au numérique, mais cela ne prouvera pas quoi que ce soit en matière d'existence -ou non- des bandes analogiques...
Chez DGG, tous les enregistrements analogiques remastérisés en OIBP -série "The Originals" et suivantes- sont très supérieurs aux premières rééditions apparues sur CD. De même, à l'heure actuelle, le remastering de certains grands "tubes" du catalogue DG sont publiés en coffrets remastérisés, couplés à une édition "Pure Audio Bluray" : que que soit le support -CD ou BluRay-, le son est nettement amélioré (1ère intégrale Beethoven/Berlin/Karajan, Beethoven/Kempff 1965, Mahler/Kubelik, Wagner/Ring/Karajan...). La série Universal Eloquence a également proposé des remastering selon le procédé AMSI, pas toujours réussis mais parfois très probants
La loudness war que tu mentionnes est un phénomène relativement circonscrit dans le temps (fin des années 90 et début des années 2000, et essentiellement en pop-rock au sens large du terme) et qui a pu s'avérer, qu'on le regrette ou non, très utile eu égard au matériel sur lequel "les jeunes" écoutent le plus généralement de la musique de nos jours : voiture, téléphone portable, matériels transportables taille réduite, enceintes d'ordinateurs...

Pour être pointilleux, je suis obligé de te reprendre sur la loudness war, qui n'est pas circoncrite à quelques années fin 90-2000s mais perdure encore malheureusement aujourd'hui, et s'est généralisée. Elle ne se limite pas à la pop-rock mais concerne tous les genres musicaux y compris le jazz, ainsi que certainement le classique. On mentionne souvent le format musical pour épiloguer sur la qualité sonore : vinyle, CD, cassette, SACD... Mais la compression de dynamique est un facteur plus important que la compression numérique des données. Je préfère écouter mes musiques sur un format mp3 mais avec une dynamique propre et aérée, plutôt qu'un SACD avec une masterisation à la dynamique saturée. Or, Universal est une major spécialiste dans la compression de dynamique (le classique subit un peu moins la loudness war cependant la-dessus ok)

Edit : je pense notamment à l'arnaque des rééditions vinyles actuelles, je suis convaincu qu'ils mettent du mp3 à la dynamique sursaturée dessus, aucun intérêt, seuls les anciens vinyles sont intéressants car la compression de dynamique n'existait pas comme aujourd'hui. La qualité musicale des premiers pressages Blue Note est davantage liée à la dynamique respectée, plutôt qu'au support vinyle en lui-même, Universal surfe sur cette grande qualité des pressages 1954-1969 (grosso modo) pour revendre des vinyles neufs pressés à partir d'un master numérique (oui, numérique) souvent immonde.

Et je ne suis pas sûr du tout que les belles remasterisations DG soient des améliorations des sorties 80s. J'ai pu comparer les coffrets, et le résultat n'est pas affirmatif, même si les pochettes sont magnifiques, pour le son c'est au mieux équivalent. Enfin je trouve.

@Lobos da Villa

Bon je crois que j'ai trouvé un moyen de te l'expliquer mais désolé il restera des notions de logique.

Partons de ce que j'appellerais presque un défi de ta part :
"Peux-tu me citer stp une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En voilà une question bizarrement formulée!
Ce qui rend ce défi très compliqué à comprendre pour moi en réalité dès le départ, c'est qu'il paraît très compréhensible pour tous en apparence mais en fait il est assez complexe car il mélange des notions de logique fausses et justes à la fois, pour être précis 1 parfaitement juste, 1 totalement fausse et 1 qui me semble fausse mais relevant de subjectivité pas totalement logique, on pourra donc laisser planer le doute, le résultat final en logique reste faux.

Définissons les affirmations concernées comme suit :
A = Il existe une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s.
B = Les masters analogiques existent encore.

Ton défi revient en fait à me demander de démontrer que A est vrai pour je puisse affirmer que B est vrai, soit "si on a A alors on a B" : "Il existe une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s." DONC "Les masters analogiques existent encore."

C'est un défi que tu me lances sous cette forme car si je n'y arrivais pas, ça prouverait selon toi que "N'ayant donc pas A, alors on ne peut pas avoir B.", soit "Il n'existe pas de remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s." DONC "Les masters analogiques n'existent plus."

Premier point
Si je considère cette nouvelle affirmation C définie après :
C : Toutes les remastérisations numériques 80s sont supérieures en qualité à celles 2010s.
Ne pas avoir A c'est exactement avoir C; on dit que non-A équivaut à C.

Et donc si j'échoue à ton défi, tu pourras affirmer alors haut et fort, que je pensais que A était vrai et on aurait eu alors B, mais comme je n'ai pas pu le prouver donc en réalité on n'a pas A (équivalent on a C), et donc B n'est pas vrai, soit en d'autres termes "on a C donc on n'a pas B", ce qui donne :
"Toutes les remastérisations numériques des années 80s sont supérieures en qualité à celles 2010s." DONC "Les masters analogiques n'existent plus."
Et personne ou presque n'y verra que du feu en pensant cela juste et totalement justifié par la démonstration qui vient d'être soi-disant présentée, car évidemment il m'est très difficile de te trouver objectivement ton élément de preuve!
Edit : ta question est parfaitement posée avec le A avec l'idée de conclure sur du non-A qui équivaut à C!

Deuxième point
Le problème c'est que depuis le départ, je suis parti de la formulation "si on a A alors on a B", A n'étant pas prouvé est alors faux, alors pseudo-logiquement "N'ayant donc pas A, alors on ne peut pas avoir B." ce qui est totalement faux!
En logique l'affirmation correcte inverse de "si A entraine B" est "non-B entraine non-A" et non pas "non-A entraine non-B".
Exemple concret :
A = je suis un poulpe.
B = les poulpes vivent dans l'eau de mer.
Donc si je suis un poulpe, je vis dans l'eau de mer (si A alors B).
Mais il est faux de dire, je ne suis pas un poulpe, donc je ne vis pas dans l'eau de mer (non-A entraine non-B est faux ici car A entraine B).
Il est facile de trouver des contre-exemples : je suis une étoile de mer, par conséquent je ne suis pas un poulpe et pourtant je vis bien dans l'eau de mer!
La phrase inverse correcte est : je ne vis pas dans l'eau de mer donc je ne peux pas être un poulpe (non-A entraine non-B). Démonstration facile ici par l'absurde : si j'étais un poulpe je vivrais dans l'eau de mer d'où contradiction, donc je ne suis effectivement pas un poulpe.

Troisième point
Ce troisième point est le lien entre A et B qui pour moi n'a rien à voir.
Comment lier d'une relation de cause à effet et de façon unilatérale la qualité d'une remastérisation à l'existence ou non des bandes master?
D'autres l'ont déjà exprimé en détails et je ne vais pas y revenir. Néanmoins d'un point de vue logique je te laisse ici le bénéfice du doute car ça ne change rien à l'affaire.
Dans mon exemple avec le poulpe et l'eau de mer, ça donnerait une affirmation comme "je mange du poisson" à mettre en lien aux précédentes. En apparence, ça sonne cohérent et dans le même discours, mais on peut être poulpe et ne pas manger que du poisson mais des crabes et coquillages, ou on peut vivre en ville et très bien manger du poisson, ou quelque chose comme ça! En fait je pense que ça serait bien plus décalé que ça si on devait trouver des équivalents...


En conclusion c'est donc ce mélange subtile d'éléments logiques tout à fait correct / plus ou moins correct mais avec une composante par contre totalement erronée, qui donne cette impression de question en apparence scientifique et savamment posée, mais qui ne l'est plus du tout dans ces fondements à cause du deuxième point évoqué ci-dessus et tout s'effondre.
Personnellement je te conseille de bien regarder ce point-là et de te questionner à chaque fois que tu peux te retrouver dans cette situation, c'est une erreur très très fréquente. Une méthode radicale pour s'en sortir est de poser des questions simples ou en posant les choses peu à peu et simplement. Tu n'as qu'à relire ta question à présent (en plus tu l'as compliquée d'avantage en ayant écrit "à tel point que").

Le problème avec ce type de questions, la façon dont elles sont posées, c'est que la base de leur construction se retrouve fréquemment dans les réseaux sociaux sur d'autres sujets bien plus polémiques et que certaines personnes arrivent à faire croire à des contre-vérités, voire à endoctriner d'autres personnes avec des théories fumeuses bâties ainsi. Il faut surtout savoir alors bien différencier ce qui peut être un partage et un échange, d'allégations sans aucun sens car non logiques dans leurs structurations mêmes.

Evidemment dans ton cas, je pense que tu l'as fait inconsciemment.

AD a écrit:

@Lobos da Villa

Bon je crois que j'ai trouvé un moyen de te l'expliquer mais désolé il restera des notions de logique.

Partons de ce que j'appellerais presque un défi de ta part :
"Peux-tu me citer stp une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s à tel point que cela prouve que les master analogiques existent encore ?"
En voilà une question bizarrement formulée!
Ce qui rend ce défi très compliqué à comprendre pour moi en réalité dès le départ, c'est qu'il paraît très compréhensible pour tous en apparence mais en fait il est assez complexe car il mélange des notions de logique fausses et justes à la fois, pour être précis 1 parfaitement juste, 1 totalement fausse et 1 qui me semble fausse mais relevant de subjectivité pas totalement logique, on pourra donc laisser planer le doute, le résultat final en logique reste faux.

Définissons les affirmations concernées comme suit :
A = Il existe une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s.
B = Les masters analogiques existent encore.

Ton défi revient en fait à me demander de démontrer que A est vrai pour je puisse affirmer que B est vrai, soit "si on a A alors on a B" : "Il existe une remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s." DONC "Les masters analogiques existent encore."

C'est un défi que tu me lances sous cette forme car si je n'y arrivais pas, ça prouverait selon toi que "N'ayant donc pas A, alors on ne peut pas avoir B.", soit "Il n'existe pas de remastérisation numérique 2010s supérieure en qualité à celle des 80s." DONC "Les masters analogiques n'existent plus."

Premier point
Si je considère cette nouvelle affirmation C définie après :
C : Toutes les remastérisations numériques 80s sont supérieures en qualité à celles 2010s.
Ne pas avoir A c'est exactement avoir C; on dit que non-A équivaut à C.

Et donc si j'échoue à ton défi, tu pourras affirmer alors haut et fort, que je pensais que A était vrai et on aurait eu alors B, mais comme je n'ai pas pu le prouver donc en réalité on n'a pas A (équivalent on a C), et donc B n'est pas vrai, soit en d'autres termes "on a C donc on n'a pas B", ce qui donne :
"Toutes les remastérisations numériques des années 80s sont supérieures en qualité à celles 2010s." DONC "Les masters analogiques n'existent plus."
Et personne ou presque n'y verra que du feu en pensant cela juste et totalement justifié par la démonstration qui vient d'être soi-disant présentée, car évidemment il m'est très difficile de te trouver objectivement ton élément de preuve!

Deuxième point
Le problème c'est que depuis le départ, je suis parti de la formulation "si on a A alors on a B", A n'étant pas prouvé est alors faux, alors pseudo-logiquement "N'ayant donc pas A, alors on ne peut pas avoir B." ce qui est totalement faux!
En logique l'affirmation correcte inverse de "si A entraine B" est "non-B entraine non-A" et non pas "non-A entraine non-B".
Exemple concret :
A = je suis un poulpe.
B = les poulpes vivent dans l'eau de mer.
Donc si je suis un poulpe, je vis dans l'eau de mer (si A alors B).
Mais il est faux de dire, je ne suis pas un poulpe, donc je ne vis pas dans l'eau de mer (non-A entraine non-B est faux ici car A entraine B).
Il est facile de trouver des contre-exemples : je suis une étoile de mer, par conséquent je ne suis pas un poulpe et pourtant je vis bien dans l'eau de mer!
La phrase inverse correcte est : je ne vis pas dans l'eau de mer donc je ne peux pas être un poulpe (non-A entraine non-B). Démonstration facile ici par l'absurde : si j'étais un poulpe je vivrais dans l'eau de mer d'où contradiction, donc je ne suis effectivement pas un poulpe.

Troisième point
Ce troisième point est le lien entre A et B qui pour moi n'a rien à voir.
Comment lier d'une relation de cause à effet et de façon unilatérale la qualité d'une remastérisation à l'existence ou non des bandes master?
D'autres l'ont déjà exprimé en détails et je ne vais pas y revenir. Néanmoins d'un point de vue logique je te laisse ici le bénéfice du doute car ça ne change rien à l'affaire.
Dans mon exemple avec le poulpe et l'eau de mer, ça donnerait une affirmation comme "je mange du poisson" à mettre en lien aux précédentes. En apparence, ça sonne cohérent et dans le même discours, mais on peut être poulpe et ne pas manger que du poisson mais des crabes et coquillages, ou on peut vivre en ville et très bien manger du poisson, ou quelque chose comme ça! En fait je pense que ça serait bien plus décalé que ça si on devait trouver des équivalents...


En conclusion c'est donc ce mélange subtile d'éléments logiques tout à fait correct / plus ou moins correct mais avec une composante par contre totalement erronée, qui donne cette impression de question en apparence scientifique et savamment posée, mais qui ne l'est plus du tout dans ces fondements à cause du deuxième point évoqué ci-dessus et tout s'effondre.
Personnellement je te conseille de bien regarder ce point-là et de te questionner à chaque fois que tu peux te retrouver dans cette situation, c'est une erreur très très fréquente. Une méthode radicale pour s'en sortir est de poser des questions simples ou en posant les choses peu à peu et simplement. Tu n'as qu'à relire ta question à présent (en plus tu l'as compliquée d'avantage en ayant écrit "à tel point que").

Le problème avec ce type de questions, la façon dont elles sont posées, c'est que la base de leur construction se retrouve fréquemment dans les réseaux sociaux sur d'autres sujets bien plus polémiques et que certaines personnes arrivent à faire croire à des contre-vérités, voire à endoctriner d'autres personnes avec des théories fumeuses bâties ainsi. Il faut surtout savoir alors bien différencier ce qui peut être un partage et un échange, d'allégations sans aucun sens car non logiques dans leurs structurations mêmes.

Evidemment dans ton cas, je pense que tu l'as fait inconsciemment.

Ce chef d'oeuvre  
Effectivement ça n'aurait pas été une démonstration mathématique de ma part et je ne le prétendais pas, c'était plus une sorte de pseudo-démonstration assumée. Il est impossible de savoir s'ils ont toujours les bandes qu'ils prétendent, mais je trouve que ce sont des sérieux indices, qui tendent à faire tomber leur présomption d'innocence, et faire passer la suspicion en la faveur de ma thèse  

Tout ça pour un truc pour lequel personne n'entendra la différence...

Xavier a écrit:

Tout ça pour un truc pour lequel personne n'entendra la différence...

Parce qu'ils n'ont plus les bandes, sinon on l'entendrait

Xavier a écrit:

Tout ça pour un truc pour lequel personne n'entendra la différence...

Je n'ai pas l'oreille scientifique. Ma chaine vaut plus de 30 euros, mais je ne pense vraiment pas être en mesure de faire la différence à ce niveau de réflexion. Je suis de même un peu perdu à chaque fois que les passionnés de technique se disputent à propos des BR et de ce qui vient après ... (j'avoue que pour les éditions de films vraiment rares, ils m'arrivent de me contenter de VHS si c'est tout ce qui existe )

C'est un régal de lire ce forum, merci à vous tous de le faire vivre (j'aurais pu poster ça dans d'autres fils bien sûr, mais la démonstration de AD m'a littéralement enchanté).

De toute manière, un Ring enregistré ailleurs qu'à Bayreuth, ça ne peut être qu'une fumisterie, et la décadence du vrai chant wagnérien commence après Keilberth 55 (on peut à la rigueur tolérer Knappertsbusch 56 ou 58 en n'étant pas trop regardant.)

Je n'ai pourtant pas fait part ici de ma dernière écoute comparée intégrale du Ring, l'hiver dernier, qui ne comprenait que des versions neuesbayreuthiennes datées de 1951 à 58 (j'ai tout de même tenu jusqu'au I du Crépuscule avant de m'effondrer).

(Heureux de te revoir par ici, Golisande! )