Oratorio de Noel Bach

L'autre jour j'ai acquis un coffret Gardiner chez Archiv incluant les passions, la messe en Si et l'oratorio. J'avoue avoir été déçu par l'oratorio, notamment face à celui de Otto et Concerto Köln(Capriccio). AS Von Otter chez Gardiner ne tient pas du tout la route face à M Groop, qui a une voix d'alto extraordinaire (à mon sens) et qui en remontre à tous les contretenors.

Comme je ne suis pas un spécialiste de voix et notamment de voix baroqueuses j'aimerais recueillir des avis plus autorisés. Merci

Je viens de trouver cet extrait : l'ouverture de l'Oratorio de Noël, chanté par des petits enfants du Tölzer Knabenchor, et dirigé par Harnoncourt...

Lien retiré

Je trouve que ça sonne bien et j'aime le rythme assez tranché. Je n'aime pas les directeurs qui dirigent cette ouverture à la mesure. Il faut diriger à 3 temps sinon ça manque de rigueur rythmique.

Parsifal a écrit:

Je viens de trouver cet extrait : l'ouverture de l'Oratorio de Noël, chanté par des petits enfants du Tölzer Knabenchor, et dirigé par Harnoncourt...

Il y a le Monteverdi Choir dans la case d'à-côté, et tu nous mets les braillards...

DavidLeMarrec a écrit:

Parsifal a écrit:

Je viens de trouver cet extrait : l'ouverture de l'Oratorio de Noël, chanté par des petits enfants du Tölzer Knabenchor, et dirigé par Harnoncourt...

Il y a le Monteverdi Choir dans la case d'à-côté, et tu nous mets les braillards...

Je n'avais pas vu. Oui c'est une bonne version aussi bien sûr, mais un poil nerveuse à mon goût. Et celle d'Harnoncourt avec les enfants dégage tellement d'émotion ! Mais personnellement, la meilleure version que je connaisse est celle avec l'orchestre philharmonique de Berlin dirigé par Fritz Lehmann en 1955 ! C'est mythique. Tant de puissance dans le choeur et l'orchestre ; je sais, c'est complètement démodé, mais j'adore !

Et ici on peut écouter quelques extraits de la version Lehmann avec l'orchestre philharmonique de Berlin. Bon, l'enregistrement date de 1955. Mais que c'est beau et puissant ! ça arrache ! Et dommage qu'on ne peut pas entendre l'accord finale de l'ouverture car il est tenu assez longtemps et il est tout simplement magistral avec et le fa dièse des ténors !

Dans cette version, les solistes étaient Gunthild Weber, Sieglinde Wagner, Helmut Krebs et Heinz Rehfuss.

http://www.amazon.fr/Christmas-Oratorio-Pts1-Heinz-Rehfuss/dp/B0000246RE/ref=sr_1_18?ie=UTF8&s=music&qid=1199219159&sr=1-18

La version de Jacobs chez Harmonia Mundi est séduisante. Beau choeur (RIAS-Kammerchor), orchestre à la hauteur, direction festive, sans omettre une soprano que j'apprécie (Dorothea Röschmann) et la voix d'Andreas Scholl à son meilleur.
Une version plus que recommandable !

-

Une bonne version classique: Karl Munchinger .

Philip Ledger c'est pas mal non plus, et Karl Richter...n'en parlons pas...j'adore ce chef!

Je n'ai, pour ma part, jamais entendu mieux concernant ces cantates que la version - déjà ancienne - chez Erato de Michel Corboz: un orchestre au top, qui pulse super festif et des voix irréprochables (B. Schick - quasi céleste ! - C. Watkinson, alto et Equiluz !) et Corboz , jubilatoire, qui entraîne ses troupes avec un plaisir...ô combien contagieux !

Oui c'est vrai que cette version Corboz est pas mal du tout!

La version Jochum me tente aussi ( Ameling/Fassbaender/Laubenthal/Prey)
mais elle est à prix fort encore.

J'ai écouté : cette version, (elle se trouve dans un coffret de 10 CD à 24€ avec la St Matthieu, la Messe en Si et des cantates) : j'adore !


Je préfère de beaucoup cette version à celle d'Harnoncourt é, que j'ai. La direction de Kurt Thomas est très belle, très classique, dans la ligné de celle Richter que j'ai écoutée sur Musicme (j'ai également adoré !), mais un peu moins "brillante".

Les choeurs sont très beaux et investis. La distribution est magnifique Agnes Giebel est rayonnante (bon pas autant que Janowitz), Höffgen, très émouvante. Joseph Traxel est pas mal, mais il souffre de la comparaison avec Wunderlich. Par contre Fischer-Dieskau est splendide, je le préfère de beaucoup à F.Crass dans la version Richter.

Donc au final, même si la St Matthieu n'est pas exceptionnel et si la messe en Si est déservie par des choeurs assez catastrophique, ne serait-ce que pour l'oratorio de Noël, je ne regrète pas mon achat

Comme dit sur un autre fil, j'ai cet oratorio à la maison.
belle interprétation mais bien lente...les tempi employé sont ceux qui étaient à la mode dans les années 50 au moment de cet enregistrement.
Les solistes sont trés beaux, mais Gieble ne remplace pas pour moi Elly Ameling chez Munchinger.

re-merci !

Munchinger et Richter sont des valeurs sures selon moi pour écoute "classique" de ces oeuvres

ojoj a écrit:

Comme dit sur un autre fil, j'ai cet oratorio à la maison.
belle interprétation mais bien lente...les tempi employé sont ceux qui étaient à la mode dans les années 50 au moment de cet enregistrement.
Les solistes sont trés beaux, mais Gieble ne remplace pas pour moi Elly Ameling chez Munchinger.

C'est curieux, cette version fait 160 min, 4 de moins que celle de Richter, et les tempi sont plus lents? Je ne connais pas cette version mais Kurt Thomas a enregistré aussi des cantates, qui sont moins pateuses qu'avec Richter, plus fluides, bien mieux articulées, d'où ma question.

Je l'ai acheté, donc j'écoute, puis je vous en parle ...

J'ai écouté : cette version, (elle se trouve dans un coffret de 10 CD à 24€ avec la St Matthieu, la Messe en Si et des cantates) : j'adore !


Je préfère de beaucoup cette version à celle d'Harnoncourt é, que j'ai. La direction de Kurt Thomas est très belle, très classique, dans la ligné de celle Richter que j'ai écoutée sur Musicme (j'ai également adoré !), mais un peu moins "brillante".

Les choeurs sont très beaux et investis. La distribution est magnifique Agnes Giebel est rayonnante (bon pas autant que Janowitz), Höffgen, très émouvante. Joseph Traxel est pas mal, mais il souffre de la comparaison avec Wunderlich. Par contre Fischer-Dieskau est splendide, je le préfère de beaucoup à F.Crass dans la version Richter.

Donc au final, même si la St Matthieu n'est pas exceptionnel et si la messe en Si est déservie par des choeurs assez catastrophique, ne serait-ce que pour l'oratorio de Noël, je ne regrète pas mon achat

Suite et fin du cycle Bach de Chailly à Leipzig avec l'oratorio de Noël qui vient de sortir (et qu'on peut aussi écouter sur MusicMe).

Quelqu'un y a déjà prêté l'oreille ?

Je ne connais Chailly que dans le classique et j'ai peur d'entendre un Richter ici, mais je vais jeter un œil sur music me.

Edit: Oui je trouve ça aussi gentil que ce que j'ai. Coloré et sirupeux.


Mais on peut y entendre Hereweghe avec Padmore. Ah si j'avais su .............

Je ne peux plus entendre Bach dans les versions "classiques", sauf quelques extraits pour un chanteur ou une chanteuse...

Dans ce très bel oratorio, il faut du punch mais pas des grosses masses orchestrales, j'ai les versions Gardiner et Koopman, ça me convient bien, même s'il y a surement encore mieux chez les baroqueux!

Pelléas a écrit:

Je ne peux plus entendre Bach dans les versions "classiques", sauf quelques extraits pour un chanteur ou une chanteuse...

Dans ce très bel oratorio, il faut du punch mais pas des grosses masses orchestrales, j'ai les versions Gardiner et Koopman, ça me convient bien, même s'il y a surement encore mieux chez les baroqueux!

Je te préviens : tu vas te faire incendier. Mais je serai là pour faire bloc

Tant pis, les grosses masses orchestrales on les a chez Bruckner, Malher, Wagner, etc... Et je les adore mais pas dans Bach!

Et s'il faut se battre, on se battra !

Oui, disponible en écoute sur musicme, j'ai trouvé cette version assez emballante. Des tempi vifs et une belle distribution, qui ne me fait toutefois pas oublier ma préférée: celle de Munchinger!

Accrochez-vous à vos tuques, comme on dit chez nous (traduction: cramponnez-vous bien!). L'Oratorio de Noël version jazz avec les King's Singers...



Ouh là là!!

Richter : Wunderlich, Janowitz, Franz Crass et Christa Ludwig ; c'est du lourd !

Je viens d'écouter Jacobs
C'est vraiment magnifique. Je conseille cette version.

Herreweghe j'en ai un souvenir bien plus terne.

Reste qu'il faut quand même connaître la version Richter

Figaro a écrit:

J'ai écouté : cette version, (elle se trouve dans un coffret de 10 CD à 24€ avec la St Matthieu, la Messe en Si et des cantates) : j'adore !


Je préfère de beaucoup cette version à celle d'Harnoncourt é, que j'ai. La direction de Kurt Thomas est très belle, très classique, dans la ligné de celle Richter que j'ai écoutée sur Musicme (j'ai également adoré !), mais un peu moins "brillante".

Les choeurs sont très beaux et investis. La distribution est magnifique Agnes Giebel est rayonnante (bon pas autant que Janowitz), Höffgen, très émouvante. Joseph Traxel est pas mal, mais il souffre de la comparaison avec Wunderlich. Par contre Fischer-Dieskau est splendide, je le préfère de beaucoup à F.Crass dans la version Richter.

Donc au final, même si la St Matthieu n'est pas exceptionnel et si la messe en Si est déservie par des choeurs assez catastrophique, ne serait-ce que pour l'oratorio de Noël, je ne regrète pas mon achat

Avec les forces de St Thomas, Günther Ramin faisait encore plus émouvant, mais il n'a gravé que les trois premières cantates et jamais proposé en CD.

Ma version préférée est incomplète: il s'agit des cantates I - III sous Günther Ramin. Ça date de décembre 55 et ne fut pas complété car le chef est mort sur les entrefaites. Leipziger Thomanerchor, Hamburger Kammerorchester. Je ne connais que Jakob Stämpfli (basse) parmi les solistes.

J'ai aussi presque autant d'affection pour les versions Harnoncourt I (Teldec), Gerhard Wilhelm (Hänssler), Kurt Thomas (Electrola), Eric Ericsson (BIS).

Un cran en-dessous je placerais le remake d'Harnoncourt (DHM), Jochum COA (Philips), Richter I (Telefunken 1955) et la version de Gardiner.

Celles de Ralf Otto et Concerto Köln (Brilliant) d'une part et le remake de Richter (Archiv Produktion) de l'autre me laissent froid. Otto bâcle le tout en 30 minutes de moins que Richter I et Kurt Thomas, 25 minutes de moins que Jochum et Wilhelm, 20 de moins que Münchinger, 15 de moins que Harnoncourt I et 10 de moins que Harnoncourt II et Ericsson. Quant à Richter, ses solistes sont lourds et inélégants, et la direction teutonne (inflexible et sans imafination). Seuls les 'hits' que sont le choeur d'ouverture de I et la 'sinfonia de II me plaisent vraiment beaucoup.

Je viens d'acheter Münchinger (Decca). Ce sera mon écoute de l'Avent

Eh bien, je suis en train d'écouter la version de Suzuki... Ses Bach sont toujours étonnants par la dimension spatiale qu'il donne à ces œuvres, et aussi les palettes de couleurs qu'il offre à l'auditeur. Dans une musique où, souvent, on à peine à respirer — dans le sens d'une inspiration profonde et d'une expiration dégagée — on trouve ici suffisamment d'espace pour ne pas être gêné, et l'on peut sans peine y vivre porté par la musique, et non emprisonné par elle. Après je ne dis pas que Bach a écrit une musique étouffante, mais pour le moins des œuvres dont la teneur dépend beaucoup des interprètes.

Cependant je trouve — comparé à Jacobs par exemple — que l'intimité et la danse est chez Suzuki un peu délaissée au profit de cette fameuse dimension spatiale et stellaire. Peut-être aussi l'enregistrement participe-t-il à cette impression...

Bonjour,
            Je me permets de vous contacter, n’étant  pas un mélomane averti.
Après avoir entendu un extrait de l’Oratorio de Noël de Bach interprété par Hans Grishkat j’ai fait des recherches et
ai trouvé vos commentaires sur ce site.
Pourriez-vous me faire savoir comment me procurer cet enregistrement complet.

Dans l’attende de vos nouvelles, veuillez recevoir mes salutations distinguées.
Salva.

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Je fusionne avec le sujet existant.

Excuse et merci, j' étais sur le bon sujet mais j' ai appuyé sur la mauvaise touche.
Salva

J'ai entendu pour la première fois une version assez rapide qui m'a entièrement convaincu, pour ne pas dire conquis: I Barocchisti sous Diego Fasolis (Brilliant Classics, donc pas cher du tout). D'habitude j'aime bien qu'il y ait un peu de pompe et circonstances dans les épisodes festifs (coro d'ouverture de I, III, V). Ici ça sent les pétards et il y a des flammèches dès le début. Fasolis prend le fameux choeur d'ouverture dans un tempo enlevé, mais qui ne fait forcer ni les instrumentistes (remarquables) ni les choeurs. C'est joyeux, jouissif, tel que le dit expressément le texte (Jauchzet, frohlocket) et ça demeure majestueux. J'ai l'impression d'un Casse-Noisettes baroque allemand...

Seule étrangeté: la présence d'un contre-ténor. Je me demande ce qui peut justifier ce choix alors qu'on a une femme comme soliste soprano. C'est ou bien entièrement mâle (Harnoncourt I) ou bien mixte avec deux solistes féminines (toutes les autres versions que je connais). L'alto est bon mais pas exceptionnel. Un choix un peu arbitraire.

Cette version superbe est très rapide (135 minutes vs 145-165 pour les autres), mais elle respire avec élégance.

André a écrit:

[...]C'est joyeux, jouissif, tel que le dit expressément le texte (Jauchzet, frohlocket) et ça demeure majestueux[...]

Oui, c'est ça le petit miracle de cette version (c'est pas donné à tous les interprètes... quelle précision technique !). Mais c'est une joie plutôt festive et naïve, j'aime bien aussi la plénitude qu'expriment des versions moins enlevées (Jacobs, Harnoncourt I).

Article de Gramophone
sur les différentes versions enregistées. Recension très complète parue en 2012.

J'attends deux autres versions datant des années 50.

- Ferdinand Grossmann, le Wiener Symphoniker et solistes (dont je ne connais que Walter Berry - Grosser Herr und Starker König . Enregistré en 1959. Grossmann était un chef de choeur renommé, ayant longtemps et souvent dirigé les Wiener Sängerknaben.

- Karl Ristenpart  et l'orchestre de chambre de la RIAS. Solistes: je ne connais que Helmut Krebs et Agnes Giebel. Premier enregistrement de tendance 'moderne', datant de 1950. Je ne me soucie pas outre mesure de la date d'enregistrement. La RIAS faisait de bien belles choses à cette époque, bénéficiant de matériel moderne et de bonnes conditions d'enregistrement.

L'interprétation qui me manque et qui m'échappe (pas disponible ) est le légendaire enregistrement de Fritz Lehmann avec les Berliner Philharmoniker. Laissé incomplet (1-IV) à la mort de Lehmann, il fut complété par un autre kapellmeister renommé, Günter Arndt pour les deux dernières cantates. Les extraits disponibles sur Youtube sont .

Écoute de la version Ristenpart. Choeur mixte, choeur d'enfants, orchestre réduit (RIAS Kammerchor). Passé la surprise du choeur initial (pas d'orgue, remplacé par des accords de clavecin et approche quasi militaire du mouvement), cette version se distingue par de très bons solistes et des tempi souvent très allant (la sinfonia de II est la plus rapide de la discographie). Ristenpart a une conception narrative plutôt que contemplative de l'oeuvre, ce qui me convient parfaitement. L'évangéliste d'Helmut Krebs est remarquable.

Ce qui fait 'daté' est le vibrato des choeurs et des solistes féminines, ainsi qu'une prise de son un peu trop proche des voix, ce qui leur confère une légère acidité. L'orchestre de la RIAS est excellent. Une production Audite.De dotée d'un excellent livret (14 pages en anglais et en allemand sur l'enregistrement en question).

Je ne la recommande pas comme première ou même deuxième version, mais elle est dotée d'un caractère très affirmé et dans son genre, très bien réalisée.

J'avoue ne pas pouvoir écouter les versions classico-romantiques que je trouve surannées,désuètes qui ,excusez moi,me barbent franchement...vive la vivacité et l'engagement des baroqueux bien stimulant comme Jacobs ou Herreweghe par exemple ou Koopman

Une autre vieillerie, la version de Ferdinand Grossmann et le Wiener Symphoniker. Excellente interprétation: ça respire, c'est allant, dansant même par moments (Ehre sei dir Gott). Grossmann exploite à fond la veine pastorale (superbes vents et cors). Très bons solistes. Jamais entendu parler de Elisabeth Roon, mais elle me fait penser à Basia Rechitzka. Laurence Dutoit chante l'écho dans la 4ème cantate. Walter Berry est la basse et l'excellent Évangéliste est chanté par Erich Majkut. L'alto est poussive, avec un vibrato excessif. Les choeurs sont datés: typique de Vienne à cette époque avec leur vibrato qui fuse dans toutes les directions.

Je trouve cette version remarquable par sa respiration et la joie qui s'en dégage.

Est-ce que j'en ai déjà parlé ?
Chez les anciens-qui-sont-les-modernes, je reviens facilement à Swarowsky (Harper, Hesse, Page, Equiluz, Engen à Vienne en 68). Ça n'est pas objectivement alerte mais pas, non plus, empesé (à mon avis, les textures sont par exemple sensiblement plus aérées que chez Richter) ; c'est finalement plutôt discursif, dans un nuancier pastel/pastoral, fait pour être écouté comme une narration probe (jolis instruments concertants, cf. air "Mein Herz soll es bawahren" de la cantate III), sans surnaturel particulier mais sans être prosaïque pour autant. Voix (très) bien intégrées ; avec un peu d'opacité chez Ruth Hesse, c'est vrai (mais pas rédhibitoire).

Version sur instruments anciens (Collegium St-Emmeram) réalisée en 1979, soit quelques années après Harnoncourt I (1973) et sur le même modèle: les parties de soprano et d'alto sont chantées par un choeur de garçons ou leurs solistes. Il s'agit ici du plus ancien du monde, fondé 1000 ans avant l'enregistrement (976), les fameux moineaux de la cathédrale de Ratisbonne (Regensburger Domspatzen). Le terme moineaux est le même en allemand (spatzen). Celui-ci est dirigé par Georg Ratzinger (le frère de l'autre), qui fut à la tête de l'ensemble durant 30 ans. Le tout est sous la direction de Hanns-Martin Schneidt, un ancien du cheur de St-Thomas de Leipzig et élève de Günter Ramin. Les soli soprano et alto sont chantés par les solistes du choeur. Ceux-ci sont nommés (contrairement à la version Harnoncourt qui tait le nom du soprano et choisit un alto adulte, Paul Esswood).

- soprano: Hubertus Baumann
- alto: Michael Hoffmann
- ténor - évangéliste: Heiner Hopfner
- basse: Nikolaus Hillebrand.

Plusieurs solistes instrumentaux connus complètent l'ensemble : Hermann Baumann, cor (concertos sous Karajan, Harnoncourt, Masur); Edward H. Tarr, trompettiste fameux qui a fait de nombreux enregistrements en Angleterre.

Bref, rien n'a été négligé pour faire de cette version une recréation la plus exacte possible d'une excellente prestation que Bach aurait pu connaître il y a maintenant près de 300 ans. Et pourtant cette superbe réalisation n'est que rarement mentionnée parmi les versions disponibles et préférées des mélomanes. Schneidt prend un peu plus son temps que Harnoncourt I, et boucle la boucle en 163 minutes, ce qui en fait une version relativement lente (Jochum et Richter sont plus lents, tous les autres plus rapides). C'est avant tout une interprétation qui respire.

Les choeurs sont frais et lumineux, avec une excellente assise sonore. Rien de grêle ou aigrelet. Les récitatifs sont naturels et servent de point de repos et de méditation entre les arias et les chorals.