Le problème de la classification en périodes et styles

Bon je recommence alors.

Antiquité
Moyen-âge (Dufay, Machaut...)
Renaissance italienne (madrigal essentiellement, musique pour luth)
Baroque français classés à l'intérieur par compositeurs et date: Louis XIII, puis XIV (lully, Charpentier, couperin... puis louis XV (Rameau, clavecinistes...)
Baroque italien
Baroque allemand
Classique allemand et autrichien
Romantiques (classés par époque aussi, Beethoven, Schubert, ...jusqu'à Strauss et Mahler)
fin XIX°-XX° français (Fauré, Franck, Debussy, Ravel, Satie,...
XX° germanique et apparentés (strav, Bartok,, ecole de Vienne...
Contemporain: sans ordre particulier.
Jazz
Pop
Récital
Rock
Folklorique

et les opéras à part dans une autre étagère classés par époque aussi.

Citation :

Romantiques (classés par époque aussi, Beethoven, Schubert, ...jusqu'à Strauss et Mahler)

Tu mets Beethoven et Schubert en romantique

Ben comme c'est resserré en date je ne me soucie pas de ça, je laisse les compositeurs se débrouiller entre eux, je mets les madrigalistes chacun avec son corpus les uns à côté des autres sans ordre particulier, Monteverdi en dernier quand même.

Mais c'est plus sympa je trouve d'avoir cette vue d'ensemble par aires culturelles et époques.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu mets Beethoven et Schubert en romantique

Euh, oui, pourquoi ?

Mais je n'ai pas d'étiquettes, Beethoven suit simplement Mozart et Haydn dans mes étagères, il n'y a pas de séparation.

Pour ma part je ne peux toujours pas affirmer si Beethoven et Schubert sont des classiques ou des romantiques.

En dehors des dernières opus Beethoven reste assez classique... Schubert idem... après ils est clair qu'ils sont juste dans la période de transition... mais spontanément je les rangerai dans les Classiques...

Evidemment, ils sont en pleine transition, mais à mon humble avis, on peut difficilement les ranger dans les classiques, pour pas mal de raisons.

Si on prend Beethoven, bien sûr qu'il existe des oeuvres de facture assez classique (la musique de chambre, les quatre premiers concertos), mais tout de même, l'inspiration poétique, et la démesure... Si le style reste à plusieurs égards classique, l'esprit, lui, est vraiment romantique.

Quant à Schubert, on pourrait aisément le classer comme l'un des premiers romantiques. Il ne reste plus grand chose de classique chez lui, à part les symphonies.

Le plus simple, je crois, est de considérer les auteurs qui ont nourris ces compositeurs, ou ceux qu'ils ont mis en musique.
Mozart compose sur Houdar de la Motte ; Beethoven sur Goethe ; Schubert sur Heine. Je crois que la chose est nette.

Mais je suis d'accord, sinon, je répugne moi aussi à fournir une étiquette à ceux-là ; surtout à Beethoven qui ne peut être compris sans son ancrage classique, et qui appartient véritablement à la charnière.

J'ai toujours trouvé la taxinomie relative à ces questions extrêmement pauvre...
En tout état de cause Schubert et Beethoven restent dans un cadre formel assez classique quand même. Ils sont davantage rattachés dans mon esprit -comme Mendelssohn d'ailleurs- à Mozart qu'à Liszt ou d'autres romantiques plus "complets" en quelque sorte.
Disons que Beethoven et Schubert sont des pionniers mais pas romantiques à part entière je pense...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Disons que Beethoven et Schubert sont des pionniers mais pas romantiques à part entière je pense...

Entre les deux pour moi...
Les classer parmi les romantiques ne me choque pas plus que de les classer dans les classiques... Ca serait même plutôt l'inverse.

Ohé ! Je fais quoi alors, moi pour ranger mes étagères ? Il faut tout refaire ?

Sauron le Dispensateur a écrit:

J'ai toujours trouvé la taxinomie relative à ces questions extrêmement pauvre...
En tout état de cause Schubert et Beethoven restent dans un cadre formel assez classique quand même. Ils sont davantage rattachés dans mon esprit -comme Mendelssohn d'ailleurs- à Mozart qu'à Liszt ou d'autres romantiques plus "complets" en quelque sorte.
Disons que Beethoven et Schubert sont des pionniers mais pas romantiques à part entière je pense...

Ca dépend de la partie de leur catalogue, mais Mendelssohn est clairement romantique...

Oui, ils utilisent encore le menuet et le rondeau, mais plus qu'à la marge, comme une survivance, et dans quel esprit !
Sans parler de leur musique vocale à tous trois...

La musique de Mendelssohn est chargée de pathos, elle n'a plus rien de l'épure classique.

Pour une musique vraiment hybride, je citerais plutôt le Calife de Bagdad de Boïeldieu et le Joseph de Méhul.

Si on va par là, en matière d'hybridation il faut partager l'oeuvre de Monteverdi en deux, Renaissance pour la première partie avec de la polyphonie la plus orthodoxe et Baroque pour la seconde avec de larges délires dans Poppea ou le VIII° livre.

vartan a écrit:

Si on va par là, en matière d'hybridation il faut partager l'oeuvre de Monteverdi en deux, Renaissance pour la première partie avec de la polyphonie la plus orthodoxe et Baroque pour la seconde avec de larges délires dans Poppea ou le VIII° livre.

Ca me semble tout à fait exact. Le Ve livre est encore très Renaissance.

Toute l'amusante question maintenant consiste à définir, pour chaque compositeur, à quel moment cliver son oeuvre pour la ranger comme il faut. J'y tiens.

Et le petit jeu prend toute sa saveur si l'on veut bien considerer que certaine oeuvres commence de maniere classique pour se poursuivre dans un romantisme evident et finir dans un baroque indiscutable !
La question est donc : Coment classer vous vos plages de CDs ?

Il y a un sujet consacré au rangement des CD:
ICI

Citation :

La musique de Mendelssohn est chargée de pathos, elle n'a plus rien de l'épure classique.

Donc tu associes la galanterie au classicisme et le pathos au romantisme en quelque sorte?
Moi je pense plutôt à la forme vraiment elle reste très classique pour les gus dont nous parlons... en dehors du dernier Beethoven qui mérite vraiment pleinement le terme de romantique...

Tu ne sens pas une différence de contenu manifeste quand même ?

Si évidemment... mais quand je pense à cette classification classique-romantique je songe à la forme plus qu'au fond... Pour prendre l'exemple des sonates et de la musique de chambre que je connais assez bien on observe bien que Beethoven est d'abord un compositeur classique... certes dans les trios de l'opus 1 le n°3 est assez fiévreux... mais les deux autres sont dans un style galant... idem pour les sonates piano/violoncelle ou les sonates pour piano...
Ensuite oui il y a une fièvre qui augmente au fur et à mesure qu'on avance... mais il en fait exploser les cadres formels qu'à la fin... là en effet on peut parler de romantisme...
Schubert reste lui aussi dans un cadre formel très classique c'est une musique épurée triste certes... mais l'écriture est très claire les strucutres rythmiques élémentaires... la forme des mvts conventionnelle... etc...
En outre il y a certains Mozart que je trouve plus avancés presque que Schubert -je force le trait. Si on songe à la Fantaisie qui précède la 14ème sonate pour piano on est frappé... on a là une oeuvre tout à fait romantique pour le coup...
Bref en fait il me semble que la taxinomie utilisée en matière de musique savante est pauvre c'est un peu le sens de mon propos...

Dans ce cas on est d'accord, personnellement je pense au fond mais pas à la forme pour les positionner.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Schubert reste lui aussi dans un cadre formel très classique c'est une musique épurée triste certes... mais l'écriture est très claire les strucutres rythmiques élémentaires... la forme des mvts conventionnelle... etc...

OK alors Schumann est un classique dans sa musique de chambre et ses symphonies, Ravel est un classique aussi dans certaines oeuvres...

Absolument

Moralité: avec un classement sur la forme plutôt que sur le fond, c'est le bordel!

Moi je trouve que Frescobaldi c'est très rome antique

Bon ok

Oui, ça vaudrait mieux.

Xavier a écrit:

Moralité: avec un classement sur la forme plutôt que sur le fond, c'est le bordel!

Non c'est juste qu'on perpétue des classifications par convention... c'est fort dommage... mais ce n'est pas spécifique à la musique cette façon de faire...
Si on cherche à évaluer l'évolution du langage musical on est obligé de prendre en considération les questions formelles... on observe que l'héritage classique perdure un bout de temps et n'explose pas immédiatement... bref... je déteste toutes les classifications... elles sont pratiques -et encore- mais insuffisantes la plupart du temps... on met des étiquettes sans même savoir ce qu'elles signifient...

D'ailleurs si on écoute le 3° mouvement menuetto allegro et trio de la 40° de Mozart il est bien difficile de ne pas y sentir un romantisme déjà prêt à l'emploi, on est à des années-lumière des gentilles dansettes XVIII° de ses premières oeuvres.

Je ne comprends pas bien la logique de ton classement, Sauron.

Tu as d'une part des formes canoniques épanouies au classicisme, qu'on appelle des formes classiques.

Tu as d'autre part l'appartenance à un style global, avec ses caractéristiques propres. Berg emploie des formes spécifiques antérieures à lui, mais il n'est ni baroque, ni classique...


Je ne crois pas que les acceptions multiples du mot "classique" soient une échappatoire pour cela.


La situation me paraît assez limpide, personnellement - à part pour quelques hybrides comme Beethoven ou Méhul, chez qui on pourrait répartir la production entre ces deux styles.


Je ne suis pas le dernier à dire que les classifications, par essence, ne peuvent pas rendre compte de la complexité du réel ; mais elles restent indispensables si on ne veut pas rester dans un flou un peu trop individualisé.

En musique, les distinctions renaissance/baroque/classique/romantique me paraissent tout à fait opérantes. (Et c'est pour cela que je ne supporte guère qu'on fasse de Gluck un "baroque".)

David a écrit:

Je ne comprends pas bien la logique de ton classement, Sauron.

Ceci montre que tu es tout à fait sain d'esprit puisque je n'ai proposé aucun classement

Citation :

En musique, les distinctions renaissance/baroque/classique/romantique me paraissent tout à fait opérantes.

Elles sont tout à fait opérantes -encore heureux c'est la fonction du langage- par convention et dans un cadre restreint: celui du champ musicologique. Je trouve cette approche insuffisante et presque sans intérêt: c'est le sens unique de mes messages depuis le départ.

Bien sûr, et depuis que tu es inscrit ici d'ailleurs...

Mais je ne suis pas d'accord. Espèce d'anarchiste.

D'ailleurs, histoire d'en rajouter, si on prend Monteverdi... Il définit lui-même la catégorisation dans laquelle il se déplace. Renaissance avant 1607, "seconda prattica" après, "Stile nuovo", ces termes ne sont pas anodins. Il dit respecter le projet humaniste de la Renaissance jusqu'à un point de rupture où le besoin de dire la "vérité des émotion" "peindre au mieux la nature humaine" va nécessiter de transgresser les règles scrupuleusement respectées depuis le moyen-âge. Il comprend qu'il modifie ainsi la conception du projet artistique du temps. D'ailleurs beaucoup l'ont compris et il s'est pris une volée de boucliers pas piquée des hannetons (Artusi).

Il est très net que des oeuvres marquent l'avant et l'après. Orfeo et le V° livre de madrigaux ainsi que les Vepres de la vierge sont à cheval sur ces deux conceptions. Les opéras et les madrigaux (qui n'en sont plus) qui viennent ensuite sont tout à fait baroque, dans le projet comme dans la forme. Mais je pense que cet exemple est sans doute particulier.

Je ne trouve pas que Schubert et Beethoven soient difficiles à classer dans le mouvement romantique, par leurs ambitions, leurs thèmes, leur évolution, leurs sources littéraires et même leur langage musical. Même si on reste dans la forme classique, il y a de sérieuses entorses et tout cela prend des proportions parfois démiurgiques...

La difficulté vient peut-être qu'en musique le romantisme se poursuit plus longtemps que dans les autres arts, de grosso modo 1805 à à 1840 il n'y a aucun problème, à mon humble avis, et si Wagner est encore romantique (le dernier ?? ), ensuite je ne sais plus quelle étiquette mettre : pour les seuls noms de la liste de vartan, Mahler est-il romantique, romantique tardif, post romantique ? Strauss néo-romantique, kitsch psychanalytique ou décadent qui s'ignore (même pas entarteteïsé) ?

Morloch a écrit:

kitsch psychanalytique ou décadent qui s'ignore (même pas entarteteïsé) ?

Merveilleux, je veux bien de cette catégorie mais il faudrait me dire qui y mettre en plus de Mahler.

Morloch a écrit:

Je ne trouve pas que Schubert et Beethoven soient difficiles à classer dans le mouvement romantique, par leurs ambitions, leurs thèmes, leur évolution, leurs sources littéraires et même leur langage musical. Même si on reste dans la forme classique, il y a de sérieuses entorses et tout cela prend des proportions parfois démiurgiques...

Si, les premiers quatuors de Beethoven, les concertos pour piano 2 et 3, la première sonate pour piano, les sonates pour violon, une grande partie de la musique de chambre ressortissent au domaine classique.

Pour Schubert, en effet, je ne vois pas.

S'il faut choisir, l'orientation des deux est bien sûr d'abord romantique, mais Beethoven fait en quelque sorte la transition. Mais s'il fallait choisir, je placerais Méhul chez les classiques, avec Grétry - par opposition à Boïeldieu. Alors qu'il a pas mal de points communs avec Beethoven.
Spohr pose pas mal de problèmes aussi ; époque romantique, opéra sur Faust, etc. Mais ses sonates pour flûte et harpe ou celles pour violon et harpe ?

Citation :

La difficulté vient peut-être qu'en musique le romantisme se poursuit plus longtemps que dans les autres arts, de grosso modo 1805 à à 1840 il n'y a aucun problème, à mon humble avis, et si Wagner est encore romantique (le dernier ?? ), ensuite je ne sais plus quelle étiquette mettre : pour les seuls noms de la liste de vartan, Mahler est-il romantique, romantique tardif, post romantique ? Strauss néo-romantique, kitsch psychanalytique ou décadent qui s'ignore (même pas entarteteïsé) ?

Oui, ça devient compliqué ensuite, parce que la démarche demeure très romantique (aujourd'hui encore, de mon point de vue, la doctrine sur l'idiosyncrasie sacrée de l'artiste...), mais avec des oppositions.

Je propose un classement.
- transition : Beethoven / Cherubini-Rossini / Méhul

ROMANTISME
- débuts du romantisme : Schubert / Bellini / Boïeldieu
- plein romantisme : Schumann-Liszt-Chopin / Verdi / Meyerbeer /
- romantisme tardif : Wagner-Brahms / Gounod-Thomas-Bizet / Smetana-Dvořák / Tchaïkovsky

POSTROMANTISME
Là, ça devient la pagaille.
- postromantiques stricts : Bruckner-Reger / Ponchielli-Catalani-Montemezzi (voire Alfano, avec un demi-siècle de retard) / Chausson-Chabrier-Fauré / Rimsky-Korsakov-Borodine-Moussorgksy

DECADENTISME
- postromantiques rétrogrades : Rachmaninov
- boursouflure : Strauss (versant postwagnérien), Mahler (versant classique), Zemlinsky (versant postromantique), Schreker (versant poststraussien)


Le problème est que les décadents (toujours eux !), tout en s'inscrivant dans la continuité, dynamitent complètement le romantisme...

Tout dépend de la définition que tu en donnes - parce qu'au bout du compte, il n'y a plus de croyance ni dans l'homme, ni dans le progrès, ni de pathos un peu univoque, ni de séduction immédiate par l'émotion...


J'ai exclu de la filiation tout ceux qui s'en démarquent nettement comme les impressionnistes, les véristes (qui en sont issus et dont les codes sont similaires, mais dont l'idéal esthétique n'est pas romantique), etc.

Discussion intéressante, mais faudrait diviser.

Xavier a écrit:

Discussion intéressante, mais faudrait diviser.

C'était ce que j'étais en train de penser.

Tu ne coupes pas Strauss en deux?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tu ne coupes pas Strauss en deux?

Oui, on peut raffiner la finesse, mais ça ne change rien pour notre classement global, l'ensemble est postwagnerien. Que ce soit posttristanien comme Helena, postcrépusculaire comme Elektra ou postparsifalien comme le Rosenkavalier, ça en revient au même pour mes tiroirs.

(Dieu merci, personne ne m'a demandé où je fourguais Rudi Stephan...)

Le Chevalier à la rose postparsifalien??

Xavier a écrit:

Le Chevalier à la rose postparsifalien??

Ben oui, les mêmes couleurs.

J'ai pas dit que c'était pareil.

Moi le Chevalier à la Rose je trouve ça néoclassique plutôt
Franchement le post-parsifalien...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi le Chevalier à la Rose je trouve ça néoclassique plutôt

Oui, bien sûr. Mais esthétiquement parlant, ça reste assez romantique.

De même pour Elektra qui, en fait, n'appartient plus non plus à l'esprit romantique.

Je t'assure David ça sert à rien de faire des classements

Citation :

Mais esthétiquement parlant, ça reste assez romantique.

Moi je ne trouve pas... après le problème est de savoir comment on définit le romantisme... et là on est pas arrivé...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je ne trouve pas... après le problème est de savoir comment on définit le romantisme... et là on est pas arrivé...

Surtout si on veut faire quelque chose avec Strauss... Parce que le romantisme de Goethe-Schumann-Hugo, ça va, on peut le circonscrire. Même celui de Reger-Aurevilly-Pfitzner. Mais si on commence à mettre Strauss et Mahler dans la danse...

Il me semble qu'il est très difficile d'effectuer un classement qui convienne à tout le monde, en somme un classement général.

C'est plutôt un sentiment personnel.

Que Bach ou Vivaldi soient des baroques, pas de problème. Qu'on classe Jean-Chrétien Bach, l'école de Mannheim, Glück dans les classiques auprès de Mozart et de Haydn, pour moi ça va de soi.

Mais Carl Philip Emmanuel Bach ? Baroque ou classique ? A mon avis principalement baroque, mais avec un pied chez les classiques si on pense aux quatuors Wq 93/94/95;

Beethoven est classique pour ses premières oeuvres mais romantique dans ses dernières (9ème symphonie, derniers quatuors). Comme dit David, il est vraiment à la charnière, car je me vois mal placer les symphonies 5 à 8 chez les classiques. Pour Méhul, je le verrai plus vers les romantiques, même si ses premières oeuvres (qu'on pense aux sonates opus 1 et 2) sont éminament classiques.

Pour moi, Mahler est romantique, Richard Strauss (ou Sibelius) post romantique. Mais comment classer un Stravinski, avec ses différents styles ? Pour moi dans le fourre tout "moderne".

Vartan, à mon avis, il faudrait, juste après l'antiquité, ouvrir "haut moyen âge", car sinon où mets tu Perotin et Leonin et leurs organum ? On pourrait y inclure le chant grégorien.

Ben Joachim, étant donné que je n'ai que deux disques de cette période je n'ai pas cru bon ouvrir cette sous-catégorie juste pour lui.

Sibelius et R. Strauss restent à mon avis très proches de l'esprit romantique...

Connais-tu Elektra et Salomé?

Oui, certes ! mais Une vie de héros, par exemple, c'est typiquement romantique, non ? Et les concertos pour cor (sujet tabou ici ) me semblent dans un esprit très XIXe, me trompe-je ?

Oui, mais il y a Salomé et Elektra... (et Capriccio, et Danae...)