Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes

Déplacé:


Le baroque est tout de même moins varié que le 19è ou le 20è, du moins à mes oreilles.
Et pour l'instant je n'aime à peu près rien en baroque.

Bach?

C'est sur qu'au niveau de la diversité, il n'y a pas mieux que le vingtième, mais je trouve le baroque plus varié que le classique

Xavier a écrit:

Le baroque est tout de même moins varié que le 19è ou le 20è, du moins à mes oreilles.
Et pour l'instant je n'aime à peu près rien en baroque.

On parle pas des parfums d'un glacier.

Et puis on ne peux pas mettre tout le "baroque" dans le même sac, je t'assure que je comprends que beaucoup d'oeuvres pour des oreilles neuves paraissent poussiéreuses, plates, etc... mais vraiment ces Leçons sont des monuments (pour moi) et intemporels, ils ne datent absolument pas.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Bach?

C'est sur qu'au niveau de la diversité, il n'y a pas mieux que le vingtième, maisje trouve le baroque plus varié que le classique

Et puis le XIX et XX°, on a le nez collé dessus, c'est varié de près, de loin (dans quelque siècles) cette variété aura été aplanie, comme la période classique ou baroque pour nous, ce qui n'enlève rien à la qualité de l'inspiration de l'une ou l'autre.

Les madrigaux de Monteverdi en 1° écoute peu attentive se confondent tous (surtout les 4-5 premiers livres) en écoute active, attentive, ils recèlent tout un univers de musique, on peut s'y plonger pendant des semaines (je l'ai fais). Mais pour cela il faut se rapprocher, s'accoutumer à un langage, et petit à petit la variété se dégage de cette apparente masse. Et on s'étonne de la richesse de ces oeuvres (bon, faut dire que Monteverdi est un authentique génie ce qui amoindri mon propos).

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Bach?

Ca ne me bouleverse pas.

Citation :

Et puis le XIX et XX°, on a le nez collé dessus, c'est varié de près, de loin (dans quelque siècles) cette variété aura été aplanie, comme la période classique ou baroque pour nous, ce qui n'enlève rien à la qualité de l'inspiration de l'une ou l'autre.

Au XXème on boulverse complétement les paradigmes musicaux tout de même :
-Musique "atonale libre"
-Musique sérielle
-Musique électronique
-Musique concrète
-Musique répétitive
-Musique stochastique
-Musique spectralle
-Musique "néo-tonale"
(...)

Tour ça pour moi se distingue clairement, non? Je ne pense pas qu'il y ai de telle diversités au sein d'une autre époque musicale, à mon humble avis. Mais je n'ai pas le recule en effet.

@Xavier : Jean-Sébastien Bach ne te boulverse pas, mais est-ce que cela signifie qu'il te laisse indifférent ?

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

-Musique "atonale libre"
-Musique sérielle
-Musique électronique
-Musique concrète
-Musique répétitive
-Musique stochastique
-Musique spectralle
-Musique "néo-tonale"
(...)

Tour ça pour moi se distingue clairement, non? Je ne pense pas qu'il y ai de telle diversités au sein d'une autre époque musicale, à mon humble avis. Mais je n'ai pas le recule en effet.
:

En fait serialisme et atonalité peuvent s'écouter sans distinction, la différence théorique est importante, sur la forme, l'oreille ne trie pas nécessairement, c'est un problème de concept, pas esthétique.

Concrête et electronique, ne sont qu' instrumentarium différents d'un orchestre romantique, mais sur la forme, là aussi, c'est du découpage en tranche de moyens musicaux différents, cela en fait-il des musiques différentes.

ne parlons même pas de néotonneaux(!), c'est du pinaillage, là encore les moyens sont identiques, on ne parle pas de révolution musicale ici.

Si on s'amuse à découper pour diversifier, pourquoi pas le faire sous la forme:

musique pour voix seules(dufay, monteverdi, delalande)
musique pour clavier (clavecin, clavicorde, épinette),
musique de danses (Bach, Rameau),
musique pour forme concertante(vivaldi,leclair, corelli)
musique pour choeur(bach, haendel)
musique abstraite (clavier bien tempéré, offrande musicale),
musique à programme avec prologue cirage de pompes (Lully),
musique de récitatif
musique de variations
musique d'arie da capo
musique à style rappresentativo
musique à style concitato

la diversité est partout!

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

@Xavier : Jean-Sébastien Bach ne te boulverse pas, mais est-ce que cela signifie qu'il te laisse indifférent ?

Je suis admiratif, mais rarement ému.

vartan a écrit:

Si on s'amuse à découper pour diversifier, pourquoi pas le faire sous la forme:

musique pour voix seules(dufay, monteverdi, delalande)
musique pour clavier (clavecin, clavicorde, épinette),
musique de danses (Bach, Rameau),
musique pour forme concertante(vivaldi,leclair, corelli)
musique pour choeur(bach, haendel)
musique abstraite (clavier bien tempéré),
musique à programme avec prologue cirage de pompes (Lully),

Musique pour clavier et musique abstraite se confondent souvent, les "musiques de danses" se retrouvent dans les formes concertantes ou musique pour clavier, et puis là tu fais un catalogue des différentes formes et différentes formations, le langage est pratiquement partout le même, ce qui n'est pas le cas au 20è siècle.

Pas d'accord pour pas mal de trucs. La musique sérielle se différentie souvent de la musique atonale par le devellopement. La musique répétitive c'est clairement identifiable comme telle. La musique électronique aussi, mais c'est vrai qu'on pourrait faire un rapprochement avec la musique concréte, en tout cas les deux se différentie clairement à l'écoute du reste, c'est pas forcément fait de notes mais lus de bruits, non? Si on prend Ligeti ou Xenakis, le développement de manière massique est radicalement différent de celui de la musique classique, romantique... Non je trouve ça plus flagrant quand même.

PS : je m'adresse à Vartan

Xavier a écrit:

Musique pour clavier et musique abstraite se confondent souvent, les "musiques de danses" se retrouvent dans les formes concertantes ou musique pour clavier, et puis là tu fais un catalogue des différentes formes et différentes formations, le langage est pratiquement partout le même, ce qui n'est pas le cas au 20è siècle.

Parce que nous faisons cette distinction aujourd'hui.

La richesse de la musique du XVII° ne s'appuie pas sur l'évolution de la tonalité bien sûr, mais elle est très grande et de Monteverdi à Bach sur un siècle, l'évolution des moyens, des formes et même des concepts théorique est immense.


A l'époque oû la tonalité domine, cette reflexion est sans objet, ce sont ces formes qui font office de grandes diversité, et elles sont perceptibles aujourd'hui encore.

J'ai rajouté les différences de style de la musique fin XVI° (style rappresentativo et concitato ("prima et seconda pratiche") qui à l'époque ont eu valeur de révolution.

La diversité pour l'époque est représentée par le fait que brutalement vers 1595, quelques novateurs ont eu l'idée que le discours musical pouvait suivre le sens du texte et ne plus être simplement une belle construction esthétique au sens de la Renaissance, quitte à enlaidir la sonorité, créer des accords qui semblent dissonnants, varier le rythme brutalement, créer des modes mineurs et majeurs pour potentialiser cette émotion. Les contemporains en furent stupéfaits.

Je crois que tout est relatif, et quand dans 400 ans la musique (rêvons un peu) utilisera en plus des ondes acoustiques, les ondes electromagnétiques, des vibrations corporelles suscitées par des appareils capables de stimuler directements les neurones sensoriels de notre oreille interne ou des aires cérébrales pariétales (responsables de la perception intellectuelle des sons), les commentateurs mettront dans le même sac un Berg, un Pärt, un Stavinski ou un Honneger en pretextant qu'ils utilisent les mêmes moyens musicaux et les mêmes formes.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Pas d'accord pour pas mal de trucs. La musique sérielle se différentie souvent de la musique atonale par le devellopement. La musique répétitive c'est clairement identifiable comme telle. La musique électronique aussi, mais c'est vrai qu'on pourrait faire un rapprochement avec la musique concréte, en tout cas les deux se différentie clairement à l'écoute du reste, c'est pas forcément fait de notes mais lus de bruits, non? Si on prend Ligeti ou Xenakis, le développement de manière massique est radicalement différent de celui de la musique classique, romantique... Non je trouve ça plus flagrant quand même.

PS : je m'adresse à Vartan

Et alors? c'est toi qui traite ça de bruits! On peut parler de sons pour les deux (que tu aies envie de dire que certaines sont des notes parce que tu peux les représente arbitrairement par une écriture particulière, et d'autres de bruits parce que tu ne peux pas facilement en définir le timbre et le situer sur une portée, c'est un problème de forme, pas de fond).
Les "bruits" des percussions ont bien dû être notés de façon particulière pour s'intégrer au reste des instruments classiques, et pourtant là tu ne parles pas d musique concrêtre dont elle se rapproche.
C'est pas parce que tu bidouilles des bandes magnétiques (problème de forme) que tu en fais foncièrement autre chose.

La musique répétitive existe de puis longtemps, Bach l'expérimentais déjas dans ses préludes du Clavier. Et elle n'est constituée que de cellules musicales "classique".

C'est pas parce qu'une musique est faite de sons électronique que ça en fait quelque chose de foncièrement différent des autres musiques "à instruments": c'est l'instrument qui change, il n'est pas plus original qu'un clavecin comparé à un violoncelle.

Le développement de la série est un bel objet qui s'apprécie surtout sur la partition, et qui reste à l'écoute et esthétiquement peu différent d'une composition atonale libre.


Je ne dis pas que tout ceci est identique, mais je ne trouve pas que cette diversité de formes, représente nécessairement des révolution du langage musical intrinsèquement.

Citation :

Berg, un Pärt, un Stavinski ou un Honneger

Euh, c'est douteux.... Tu mets le Concerto à la mémoire d'un Ange avec Jeanne d'Arc au bûcher (Woua j'ai bien choisit mes exemples : même année : 1935...) ? Et le chant du rossignol avec n'importe quoi de pärt?

En plus Berg il est mort en 1935, on a déjà preque un siècle de recule

D'ailleur on a environ un siècle de recul sur le Prélude à l'Après-midi d'un Faune (1894), le Sacre du Printemps (1913), Pierrot Lunaire (1912), Fünf Klavierstücke op 23 (1923) ou Amériques (1916)...
Autant d'oeuvres aux ésthétiques complétement différentes.

Chers auditeurs, c'était le billet d'humeur de Vartan, que vous retrouverez comme chaque nuit sur votre forum préféré. En attendant, faites de beaux rêves et à bientôt sur nos ondes.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Citation :

Berg, un Pärt, un Stavinski ou un Honneger

Euh, c'est douteux.... Tu mets le Concerto à la mémoire d'un Ange avec Jeanne d'Arc au bûcher (Woua j'ai bien choisit mes exemples : même année : 1935...) ? Et le chant du rossignol avec n'importe quoi de pärt?

En plus Berg il est mort en 1935, on a déjà preque un siècle de recule

D'ailleur on a environ un siècle de recul sur le Prélude à l'Après-midi d'un Faune (1894), le Sacre du Printemps (1913), Pierrot Lunaire (1912), Fünf Klavierstücke op 23 (1923) ou Amériques (1916)...
Autant d'oeuvres aux ésthétiques complétement différentes.

ça y est je te coince, c'est toi qui parle d'esthétiques différentes, ce que je ne nie absolument pas. Bien sûr que tous ces chefs d'oeuvres ont une grande originalité, les uns par rapport aux autres et d'ailleurs marquent des étapes de l'évolution du discours musical. Des langages différents certes mais pas plus que ceux de Bach comparé à un Beethoven dans le futur ou dans le passé à un Gesualdo.

Citation :

Et alors? c'est toi qui traite ça de bruits! On peut parler de sons pour les deux (que tu aies envie de dire que certaines sont des notes parce que tu peux les représente arbitrairement par une écriture particulière, et d'autres de bruits parce que tu ne peux pas facilement en définir le timbre et le situer sur une portée, c'est un problème de forme, pas de fond).
Les "bruits" des percussions ont bien dû être notés de façon particulière pour s'intégrer au reste des instruments classiques, et pourtant là tu ne parles pas d musique concrêtre dont elle se rapproche.
C'est pas parce que tu bidouilles des bandes magnétiques (problème de forme) que tu en fais foncièrement autre chose.

Mais tu abuses un poil, entre la symphonie liturgique et la symphonie pour un seul homme, il y a un mur quand même, il y a une esthétique complétement différente.
Inutile de pinaillé voyons, il suffit d'écouter, le langage n'est clairement pas du tout le même.
Je parle de bruit car c'est Schaeffer lui même qui employait ce terme, ne t'offusque pas, ce n'est pas péjoratif.

Citation :

La musique répétitive existe de puis longtemps, Bach l'expérimentais déjas dans ses préludes du Clavier. Et elle n'est constituée que de cellules musicales "classique".

Non, la musique répétitive ce n'est pas que répété la même chose. Entre Bach et Steve Reich je fais la différence. En réalité, la musique répétitive, la vraie, ne se répète pas, mais elle évolue progressivement d'elle même. Ou y a t'il le phénomène de déphasage chez Bach?? Ca change tout. Ca n'est plus la même approche du tout. L'harmonie utilisée dans la musique répétitive n'est pas son fondement puisqu'elle diffère d'une oeuvre à l'autre, surtout depuis que John Adams est là. Elle n'est pas forcément constituée que de cellules musicales "classique". La preuve, la Chamber Symphony de John Adams est carrément atonale libre et clairement inspirée de Schönberg, mais aussi répétitive, en particulier Road Runner, le troisième mouvement.

Citation :

C'est pas parce qu'une musique est faite de sons électronique que ça en fait quelque chose de foncièrement différent des autres musiques "à instruments": c'est l'instrument qui change, il n'est pas plus original qu'un clavecin comparé à un violoncelle.

Si, et ça ne concerne pas que la musique élécrtonique, ça n'est pas qu'une quéstion de son éléctronique. Avec l'avénement des travaux de Varèse (amériques par exemple), puis des travaux de Webern, on aborde le timbre de l'instrument différement, il est exploité à fond et deviendra même carrément primordial dans la musique spectrale. Evidément on utilise encor des notes, enfin pas toujour des tons, des demi-tons ou même quart de tons, mais des hauteurs spécifiées. Mais ce n'est plus pour les même raisons ni dans le mêm esprit. La hauteur des notes et le timbre, avec des effets variés, dans les musiques concrètes electronique et spéctrale donne des sons qui ne s'écoute plus comme une mélodie (baroque ou pas), et pas non plus comme une série, et la musique éléctronqiue a apporté un nouveau moyen d'y parvenir tout simplement.
Ce n'est pas le cas des autres musiques, même si on peut utiliser plusieurs tendances en même temp bien sûr, ce sont beaucoup de nouvelles choses.

Citation :

Le développement de la série est un bel objet qui s'apprécie surtout sur la partition, et qui reste à l'écoute et esthétiquement peu différent d'une composition atonale libre.

La musique sérielle de Berg peut-être, enfin si on ne fait pas attention... Celle de l'après guerre, comme celle de Boulez par exemple, alors là, non! Après je ne dis pas que c'est une réussite, mais c'est autre chose.
Remarque, on reconnait clairement que le concerto pour piano de Schönberg est sériel, je ne le savais pas quand je l'ai écouté et je m'en suis apperçu très vite. Puis je me suis renseigné et en effet, c'est sériel...
Et puis avec la musique sérielle on abandonne forcément les thèmes ou les motifs, ce qui n'ai pas forcément le cas de la musique atonale, et ça aussi c'est important, ça change toute la manière de développer, et ça se sent quand même.

- Beethoven n'est pas baroque en même temp... Debussy ou Varèse son modernes, comme tous les exemples que j'ai cité qui se sont déroulés en une décénie en gros (à part le prélude à l'après midi d'un faune un peu avant, c'est vrai).
- L'époque Baroque est l'une des plus riches pour moi, même si je ne suis pas fan. Je la trouve plus riche que l'époque romantique ou classique. Mais moins que le XXème. Et puis c'est tout, na!

vartan a écrit:

J'ai trouvé, il faut lire " ...compositeur qui n'a jamais autant assomé la musique que Charpentier"

Il s'agit bien évidemment de Gabriel, l'auteur immortel des deux Orphée et des dix Clara, l'ami de Michel Tremblay.

'
Je commence par préciser que je suis assez impressionné par la démonstration de Vartan, j'y reviendrai peut-être plus tard.

Il est vrai que la période du tournant XVIe-XVIIe est l'une des plus fécondes qui aient jamais été en termes d'inventivité formelle.

Mais si on fait une comparaison XVIIe-XVIIIe face à XIXe-XXe :

vartan a écrit:

Et puis le XIX et XX°, on a le nez collé dessus, c'est varié de près, de loin (dans quelque siècles) cette variété aura été aplanie, comme la période classique ou baroque pour nous, ce qui n'enlève rien à la qualité de l'inspiration de l'une ou l'autre.

Il est vrai que le XVIIe-XVIIIe est bien plus varié que ne laisse penser une lointaine fréquentation.

Néanmoins, il est évident qu'en terme de formes, de sujets, d'écriture musicale, la diversité est plus grande au XIXe-XXe.


Le culte de l'innovation

Mettons-le tout de suite de côté, il ne s'agit pas de verser dans ce travers.

On a tendance à juger un compositeur à l'aune de ce qu'il crée d'inédit, aujourd'hui - d'où les problèmes en musique contemporaine et particulièrement à l'opéra, je n'y reviens pas.
Un compositeur qui serait novateur et moyen (John Cage ou Pierre Henry par exemple) est considéré avec plus de déférence que le plus habile maître d'une forme préexistante (prenons Czerny, Marschner, Borgstrøm...).

Or, la différence entre deux opéras seria du XVIIIe est inférieure à celle entre deux grands opéras ou même entre deux opéras du même Massenet, du même Strauss.
La variété des livrets, des structures, des langages est supérieure avec le passage du temps et l'arrivée du dogme de la nouveauté.
Du coup, si l'on applique ce dogme, il est évident que les compositeurs du XIXe sont plus géniaux que leurs prédécesseurs, Bach excepté.

Il ne s'agit là que du constat des réflexes courants. D'ailleurs, on cherche souvent à justifier le goût pour Mozart par une position de novateur. "Oh, la Fantaisie, personne ne faisait aussi audacieux à son époque !" "Oh, Don Giovanni, c'est déjà de l'opéra romantique." Etc.


L'épreuve de la comparaison

Avec Massenet, c'est déjà trop facile. Si l'on compare les harmonies archaïsantes de Panurge, le babil de ses cordes, ses petites fanfares pseudo-renaissantes, avec les chatoyances orientalisantes de Thaïs ou l'atmosphère pesante de Thérèse, c'est évident.

Je vais aller plus loin. Mettons côte à côte les partitions, mettons, de Panurge et d'Hérodiade. La vue globale des partition présente plus de différences qu'entre Griselda d'A. Scarlatti et Lucio Silla de Mozart. Parce que dans le second cas, on a des ritournelles, des récitatifs secs, des da capo, un orchestre traité de façon plus proche que dans dans le premier, où le style, le caractère, le genre même varient du tout au tout.
Encore une fois, il s'agit de constat, pas de hiérarchie.

Quelqu'un qui ne sait pas lire la musique notera une différence qu'il ne saisira pas forcément entre deux oeuvres romantiques, bien plus aisément qu'entre deux oeuvres baroques. Ne serait-ce que par la liberté du poème symphonique ! L'orchestration, en revanche, n'est pas forcément si homogène que ça, en comparant les deux périodes - même s'il y a avantage au XIXe sur le premier XVIIIe.


J'avais réalisé ce petit exercice que je vous livre :

Petite démonstration. J'ai pris ce qu'il y avait en ligne.

Comparaison entre récitatifs. Agrippina et Idomeneo. Don Carlo et Ariadne auf Naxos.

J'ai essayé de prendre les passages qui "avantageaient" le plus la position de Vartan. C'est-à-dire les récitatifs les plus nus (si je prends ce qui précède Dio che nell'alma infondere...).


AGRIPPINA


Seule la basse est notée. L'harmonie (très consonnante) est sous-entendue et l'accompagnement improvisé. Intervalles standard pour la déclamation récitative.

IDOMENEO


Seule la basse est notée. L'harmonie (très consonnante) est sous-entendue et l'accompagnement improvisé. Intervalles standard pour la déclamation récitative.


Allez, un premier bonus :

DIDO AND AENEAS


Ici, tout est noté, l'orchestre accompagne, à la façon de la tragédie lyrique, et il y a des aspérités, des interventions expressives de l'orchestre, avec des rythmiques variées. Moins de repos harmonique. Cependant, on reste dans le domaine de l'accord et, vocalement, d'une certaine psalmodie. Vers la fin du passage, on bascule vers l'arioso.
Il y a des différences notables, mais la parenté est patente. [Là, on fait un écart d'un siècle, tout de même, ce qui n'était pas notre objet, initialement.]




DON CARLO


Peu d'accompagnement, mais des interventions lyriques aux bois seuls. Beaucoup de notes répétés, mais aussi des épanchement en forme d'arioso, en ponctuation. Alternance d'accord et de formes plus développées à l'orchestre. Change d'une partie à l'autre de l'oeuvre.


ARIADNE AUF NAXOS


Très proche de la voix parlée, rythmes bancals. Harmonies imaginatives. Faux archaïsme. Effectif réduit pour imiter le temps ancien.



Allez, un bonus, dans le style italien :

LA BOHEME


Ceci est censé être le récitatif qui précède l'air. Pourtant, il s'agit d'un espèce d'air ouvert, où la mélodie est très affirmée, où l'orchestre s'épanche. On est même au delà de l'arioso. Et pourtant, tout va vite, courtes répliques, on fait avancer l'action.


Et un dans le style allemand :

DAS RHEINGOLD


Grande diversité de modes d'accompagnement, avec des rythmiques élaborées. Utilisation de motifs qui parcourent l'oeuvre. Les récits ne reposent pas nécessairement sur des positions harmoniques stables. Orchestre très entrecoupé, qui scande ou évoque, tour à tour.

Dans tout cela, peu de liens forts. Si, à la rigueur le Puccini et le Verdi, mais dans des dispositions rythmiques et harmoniques tout à fait différentes. Il faut dire que la part improvisée ne laisse pas non plus toute latitude pour rétablir la diversité du genre seria. Néanmoins, la partie vocale est beaucoup plus homogène.




Honnêtement, très indépendamment du goût que l'on a pour tel ou tel répertoire, je vois mal comment on peut soutenir le contraire.


****


Je précise que j'aime toutes ces périodes, il ne s'agit pas de dire que l'une est meilleure sous prétexte qu'elle innove. Le fait d'approfondir une norme est tout aussi intéressant.
Simplement, cette comparaison est récurrente et il me semblait intéressant de s'y attarder.


P.S. : Xavier, tu ne voudrais pas créer un fil avec tout ça ? Ca va devenir illisible.

Oui Xavier, créé un Thread David l'érudit

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

- L'époque Baroque est l'une des plus riches pour moi, même si je ne suis pas fan. Je la trouve plus riche que l'époque romantique ou classique. Mais moins que le XXème. Et puis c'est tout, na!

Le 19è... tu n'y vois pas une grande variété tout de même?
Entre Schubert et le premier Debussy?
Entre Chopin et Wagner?
Entre Liszt et Verdi?
Entre Beethoven et Chausson?

Xavier a écrit:

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Bon moi je propose: "le bac à sable à David"
Ca ne serait pas mal non?

Mise à jour 15:09
Ma proposition n'a pas été retenue, au lieu de ça, un titre tout ce qu'il y a de plus obligeant...
Eh bien bien pour moi ça restera: le bac à sable à David. Na!

Une petite remarque inintéressante. j'adore la musique baroque mais je peux comprendre les réserves de Xavier sur l'absence de diversité de cette musique

Voilà, après ce post-spam pertubatoire vous pouvez reprendre vos discussions

L'époque classique me semble être la période la plus pauvre.

La romantique me semble tourner en rond.

Jorge a écrit:

L'époque classique me semble être la période la plus pauvre.

La romantique me semble tourner en rond.

Pour ce que tu en connais...

sofro a écrit:

Xavier a écrit:

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Bon moi je propose: "le bac à sable à David"
Ca ne serait pas mal non?

J'en ai déjà un de privé sur O*** G*** (invisible), plus les Schtroumpfs.

Citation :

le bac à sable à David. Na!

Merci Tonton Sofro !

Tu comprends pas grand-père? :bigsmurf:

Je dis que ca se mord la queue!

Visiblement, le monde tourne toujours dans le même sens, accuse ton chien de la rage si tu souhaites t'en débarasser. Tout ça avec la bénédiction des plus hautes autorités morales de ce pays. C'est comme pour les amérindiens, quand il n'en restera plus qu'un on ira pleurer sur leur génocide.

Dans 10 ans, quand le dernier baroqueux se sera éteint, il fera beau pleurer et se lamenter!

vartan a écrit:

Visiblement, le monde tourne toujours dans le même sens,

Non, non, aujourd'hui c'est d'écouter la version Maderna du Couronnement de Poppée qui est subversif.

Cette version dure... une heure, réorchestration quasiment pour cordes seules de Maderna, avec la distribution suivante :
Poppée : Grace Bumbry
Néron : Giuseppe di Stefano
Ottavia : Leyla Gencer
Ottone : Paolo Silveri

Dois-je préciser que j'adore ?

La tératogénèse de ce forum devient inquiétante.



ceci dit ça doit être croustillant cet ovni monteverdien

vartan a écrit:

La tératogénèse de ce forum devient inquiétante.

Je te remercie ! (je n'ai pas de souriard "sabre au clair, l'air menaçant")

Citation :

ceci dit ça doit être croustillant cet ovni monteverdien

Il y a un côté subversif très jouissif à écouter ça, je dois dire !
Je pense que ce doit être à peu près introuvable, hélas. Comme quoi, ce ne sont pas les baroqueux qui sont en danger !

DavidLeMarrec a écrit:

'
Dans tout cela, peu de liens forts. Si, à la rigueur le Puccini et le Verdi, mais dans des dispositions rythmiques et harmoniques tout à fait différentes. Il faut dire que la part improvisée ne laisse pas non plus toute latitude pour rétablir la diversité du genre seria. Néanmoins, la partie vocale est beaucoup plus homogène.

Honnêtement, très indépendamment du goût que l'on a pour tel ou tel répertoire, je vois mal comment on peut soutenir le contraire.

Superbe démonstration, David, n'hésite pas à nous remettre cela quand tu veux.

C'est imparable.

Si j'ai bien saisi, en soustrayant le problème de la forme (choix du récitatif pour tout le monde), on constate plus d'originalité, de diversité et de liberté au XIX-XX qu'aux siècles précédents. (Au sein même des opéras de Massenet!)

Donc les sujets des XVII et XVIII° se farcissaient toujours le même récitatif pendant 100 ans des débuts de l'opéra napolitain jusqu'à Lucio Silla. (C'est vrai qu'ils se farcissaient également le même livret de Metastase!)

N'y entendaient-ils pas plus de diversité que nous aujourd'hui?

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

'
Dans tout cela, peu de liens forts. Si, à la rigueur le Puccini et le Verdi, mais dans des dispositions rythmiques et harmoniques tout à fait différentes. Il faut dire que la part improvisée ne laisse pas non plus toute latitude pour rétablir la diversité du genre seria. Néanmoins, la partie vocale est beaucoup plus homogène.

Honnêtement, très indépendamment du goût que l'on a pour tel ou tel répertoire, je vois mal comment on peut soutenir le contraire.

Superbe démonstration, David, n'hésite pas à nous remettre cela quand tu veux.

Il faut déjà que je commence par répondre à la tienne, qui est effectivement très pertinente !

Citation :

Si j'ai bien saisi, en soustrayant le problème de la forme (choix du récitatif pour tout le monde), on constate plus d'originalité, de diversité et de liberté au XIX-XX qu'aux siècles précédents. (Au sein même des opéras de Massenet!)

Massenet s'est amusé à prendre un style par opéra, mais oui, l'harmonie, l'instrumentation, les formes de récitatifs sont plus libres au XIXe.

Citation :

Donc les sujets des XVII et XVIII° se farcissaient toujours le même récitatif pendant 100 ans des débuts de l'opéra napolitain jusqu'à Lucio Silla. (C'est vrai qu'ils se farcissaient également le même livret de Metastase!)

Non, pas le même. Ce n'est valable, grosso modo, que pour le XVIIIe, très normé (très classique...). Et les airs ont tout de même beaucoup évolué. Il ne faut pas oublier aussi les écoles dissidentes comme l'Angleterre et surtout la France (ou, marginalement, Hambourg), qui proposent des modèles parfois très différents.

Il y a des différences dans l'harmonie (comparer Haendel et Mozart), dans le traitement expressif, sans doute dans toute la partie improvisée, même à la même époque dans des villes différentes !

La question, même pour le récitatif, reste complexe. Mais on peut affirmer qu'on reste dans le même cadre dramatique et harmonique, peu ou prou. Le dix-neuvième, lui, établit le culte du progrès, y compris en art. On n'est tout simplement pas dans la même optique.

Citation :

N'y entendaient-ils pas plus de diversité que nous aujourd'hui?

Oh, mais aujourd'hui encore on y entend de vastes différences. Mais elles tiennent de la nuance, de la variation sur des contraintes communes, et pas de modèles radicalement différents.
C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que le XIXe soit meilleur, à la rigueur plus inventif, mais surtout, la création ne se déroule pas dans le même paradigme. Le XVIIIe travaille dans la nuance, le XIXe dans la rupture, ça peut aussi être formulé ainsi.

C'est sans doute très vrai, en histoire de l'art le phénomène est encore plus visible. Le problème de la représentation à peine résolu par l'artiste, il n'a de priorité que de résoudre le suivant, ça débouche sur la conception de la différence entre art et artisanat: sans création originale, pas d'art.

C'était finalement mon sentiment en écoutant les oeuvres de Salieri. Si Mozart (plus qu'Haendel) soigne mieux ses récitatifs (pas toujours le secco), il n'y a pas la folle inventivité des ses airs (à part peut-être dans Idomeneo), ...non?

vartan a écrit:

C'était finalement mon sentiment en écoutant les oeuvres de Salieri. Si Mozart (plus qu'Haendel) soigne mieux ses récitatifs (pas toujours le secco), il n'y a pas la folle inventivité des ses airs (à part peut-être dans Idomeneo), ...non?

Je ne comprends pas bien de qui tu parles entre Salieri, Mozart et Haendel ?

Cette nuance dont tu parlais à l'époque classique, qui reste inventive malgré tout, me semble faire défaut à Salieri (enfin le peu que j'ai entendu), et donc ce dernier me paraît être plus un artisan, si on définit l'artiste comme produisant une oeuvre originale (progrès).

Je trouve l'inventivité plus nette chez Mozart, dans ses airs, que chez Haendel, et comparativement, ses récitatifs ne semblent pas bénéficier de de cet avantage.

vartan a écrit:

Cette nuance dont tu parlais à l'époque classique, qui reste inventive malgré tout, me semble faire défaut à Salieri (enfin le peu que j'ai entendu),

Tout dépend des oeuvres. Il y en a qui sont le fait d'un faiseur sans génie, comme certaines ouvertures, mais il y a aussi des airs à forte personnalité (notamment dans le domaine seria, où on le connaît fort peu), et surtout des récitatifs dont le soin prosodique en font, à mes oreilles, les meilleurs du marché.

Citation :

et donc ce dernier me paraît être plus un artisan, si on définit l'artiste comme produisant une oeuvre originale (progrès).

Pas forcément... De la même façon que Mozart a son Quatuor des Dissonances, Salieri a ses Variations sur la Follia. Salieri a beaucoup pâti du mythe romantique, mais de façon très dogmatique, pas vraiment parce qu'il innovait moins.
Sa musique a, du moins à nos oreilles pétries de Mozart, moins de personnalité que celle de son cadet. Mais on trouve des similitudes frappantes, notamment dans des airs qui rappellent Come scoglio (Falstaff) ou Dove sono (L'école des maris). On serait bien inspiré de les jouer en récital, plutôt que de nous ressasser les mêmes pauvres merveilles jusqu'à les rendre inécoutables.

Citation :

Je trouve l'inventivité plus nette chez Mozart, dans ses airs,

C'est aussi l'impression que j'ai, mais pas de façon si écrasante qu'on le dit. Il faut bien penser que de Salieri nous connaissons peu, y compris parmi les oeuvres majeures ; que de Mozart nous connaissons tout. Que dans Salieri, des orchestres italiens de deuxième division et des chanteurs peu célèbres y sévissent - souvent avec talent, d'ailleurs, mais que peut-on face à 70 Noces, 85 DG, 50 Cos`i, 50 Flûte (les chiffres sont à peu près bons, sans compter les vidéos, et les pirates qui circulent sous le manteau, il faudrait en ajouter une quarantaine pour chaque), et par quels interprètes !
Notre vision des choses, nourris au lait de Mozart avec ce que le monde musical a fait de mieux, est forcément biaisée, et le naturel de Mozart est peut-être une illusion culturelle. En tout cas, sur les partitions, j'ai parfois du mal à saisir d'où provient cette fabuleuse évidence.

Mais entre nous soit dit, je pense qu'il y a tout de même une très large part de mérite dans cette évidence.

Citation :

que chez Haendel, et comparativement, ses récitatifs ne semblent pas bénéficier de de cet avantage.

Difficile de comparer les deux. Plus grande diversité des airs, je dirais oui, comme ça, mais Haendel a écrit des choses vraiment très diverses, tout de même.

Pour le récitatif, en revanche, avantage à Mozart, à mon sens. Moins musical que Haendel, mais le sens est beaucoup plus respecté et travaillé chez Mozart, on chercher vraiment à commenter. Il est vrai cependant que les récitatifs de Mozart ne sont, musicalement, pas très intéressants.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le récitatif, en revanche, avantage à Mozart, à mon sens. Moins musical que Haendel, mais le sens est beaucoup plus respecté et travaillé chez Mozart, on chercher vraiment à commenter. Il est vrai cependant que les récitatifs de Mozart ne sont, musicalement, pas très intéressants.

C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi et cela m'incite à écouter différemment.
C'est l'expérience que j'ai faite aujourd'hui, écouter les récitatifs de la Clémence de Titus. Sur 25 récitatifs, seuls 3 sont accompagnés (et bien accompagnés), mais le secco est terriblement sec!
Oeuvre de circonstance ou de commande je crois, mais on pourrait s'attendre à plus de soin de la part de Mozart. Ceci dit, il a compensé cette faiblesse en donnant une belle place aux choeurs, tous très originaux.

J'ai le souvenir d'avoir lu qualche parte que ses récitatifs étaient baclés à la dernière minute, indice sans doute d'un certain désintéressement de sa part pour ce travail ingrat.

vartan a écrit:

C'est l'expérience que j'ai faite aujourd'hui, écouter les récitatifs de la Clémence de Titus. Sur 25 récitatifs, seuls 3 sont accompagnés (et bien accompagnés), mais le secco est terriblement sec!
Oeuvre de circonstance ou de commande je crois, mais on pourrait s'attendre à plus de soin de la part de Mozart.

Mozart dut composer l'opéra dans un délai trés bref et il travaillait aussi sur la Flûte, c'est pourquoi la plupart des récitatifs secs furent confiés à Süssmayer...

Vartan a écrit:

qualche parte

clopsquitare? Et notines curopolum tonibus? Foutare mei gueula?

Lysandre a écrit:

Mozart dut composer l'opéra dans un délai trés bref et il travaillait aussi sur la Flûte, c'est pourquoi la plupart des récitatifs secs furent confiés à Süssmayer...

En plus je l'ai su!
ça règle en tout cas le niveau des récitatifs de Süssmayer.
Cosi (Böhm), ce matin et ses récitatifs me rafraîchit bien les oreilles!

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

Vartan a écrit:

qualche parte

clopsquitare? Et notines curopolum tonibus? Foutare mei gueula?

"Da qualche parte": quelque part en italien, pas en javanais!

Tiens mets-toi à l'italien plutôt que de traîner sur des forums mal fréquentés toute la nuit! Et pendant que tu y es si tu ne les fréquentes pas, découvre les opéras de Mozart.

Je crois que pour Les Noces aussi, ça a été fait assez rapidement, et qu'il a été aidé. Pour le coup, c'est efficace dramatiquement, mais pas follement intéressant non plus. Ceux de Don Giovanni sont peu nombreux, mais assez quelconques.

Moi aussi, je préfère la délicatesse de ceux de Cos`i, bien aidés par un texte taillé sur mesure pour le caractère ad libitum du récitatif.


Le recitativo secco sert essentiellement à faire avancer l'action plus vite, il est évident que les compositeurs y accordent peu de soin et que c'est seulement la qualité de leur métier ou de leur instinct, de leur premier jet en tout cas, qui s'y révèle.
Pour l'instant, le grand vainqueur reste Salieri dans l'Europa Riconosciuta, et Haendel se trouve juste en bas du podium dans Amadigi et Rinaldo.

Le pire se trouve dans Elisabetta, Regina d'Inghilterra de Rossini (récitatifs accompagnés), où, sans exagérer, on trouve trois accords dans toute l'oeuvre. Tonique, dominante et diminué. C'est tout. Insupportable évidemment, ça ne module jamais !

vartan a écrit:

"Da qualche parte": quelque part en italien, pas en javanais!

En fait en écrivant mon n'importe quoi je me disais : "mince je suis con c'est de l'italien, pas du latin"! Pfff.. T'abuses, les verbe en are, mei, les us les a les um, c'est du faux latin bon sang!

vartan a écrit:

Tiens mets-toi à l'italien

Ah, non! Et puis quoi encor! Je risque de repenser à "mon" italienne qui n'est pas italienne d'ailleur mais bon...

Citation :

plutôt que de traîner sur des forums mal fréquentés toute la nuit!

Je connais des gens moins fréquentables quand même Mais c'est vrai que je devrais arrêter de poster des messages comme celui-ci...

vartan a écrit:

Et pendant que tu y es si tu ne les fréquentes pas, découvre les opéras de Mozart.

J'écoute assez rarement des Opéras, j'ai toujour eut des problèmes de concentration, les oeuvres longues me donnent du mal. C'est con mais bon... Et puis bon Mozart... M'enfin, j'essairais, ne t'en fais pas!

DavidLeMarrec a écrit:

Pour l'instant, le grand vainqueur reste Salieri dans l'Europa Riconosciuta...

Si je tombe dessus, j'écouterai.

DavidLeMarrec a écrit:

Le pire se trouve dans Elisabetta, Regina d'Inghilterra de Rossini (récitatifs accompagnés), où, sans exagérer, on trouve trois accords dans toute l'oeuvre. Tonique, dominante et diminué. C'est tout. Insupportable évidemment, ça ne module jamais !

Sachant je n'arrive pas à écouter un Rossini en entier, ça condamne définitivement toute mes chances d'y arriver!

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

vartan a écrit:

Tiens mets-toi à l'italien

Ah, non! Et puis quoi encor! Je risque de repenser à "mon" italienne qui n'est pas italienne d'ailleur mais bon...

Dans ce cas, apprends le corse, ça en revient au même et tu n'y penseras pas.

Citation :

J'écoute assez rarement des Opéras, j'ai toujour eut des problèmes de concentration, les oeuvres longues me donnent du mal.

Dans ce cas, il faut impérativement essayer Kurtág !

Je crois que je vais apprendre l'anglais, au moins ça sert à quelque chose