Les plus belles sonates pour violon et piano

Il existe bien un sujet avoisinant, mais vu le contenu, on peut se permettre de démarrer un sujet proprement, je crois.

J'ai déjà dit mon peu d'enthousiasme pour les hiérarchies, mais il s'avère cependant que ces sujets sont suprêmement pratiques (on en a sur les sonates pour piano, les concertos pour violon, les trios, les quatuors...).

Je propose quelques titres, qui subjectivement, me séduisent particulièrement (ça ne se veut pas une liste exhaustive, je laisse d'autres s'y risquer s'ils le souhaitent). C'est donc normal s'il manque Schubert, les Brahms (que j'aime beaucoup cela dit), ou encore Fauré, Prokofiev, etc.

Par ordre chronologique approximatif :

Beethoven 4,5,9
Schumann 1,2,3
Wieck Romances
Franck
Widor 2
D'Indy 2
Koechlin
Roussel 2
(Szymanowski Mythes)

Beethoven pour la beauté du geste classique (et sans originalité sur les titres...). Schumann pour la radicalité incroyable de ces pièces, un peu désarticulées, comparables quelque part à son concerto pour violon, mais aussi au charme des Märchenerzählungen. Les Romances de Wieck, de petites pièces délicieuses et dansantes. La Sonate de Franck bien sûr. La Seconde de Widor dont je parlais ce matin dans le fil concerné. La Seconde de d'Indy pour son lyrisme flamboyant. Celle de Koechlin pour le climat délicat, d'une clarté française qui exclut presque la mélancolie. La Seconde de Roussel pour sa furie d'invention. Szymanowski, pour son mystère, mais ça me séduit beaucoup moins directement, c'est avant tout pour varier la sélection et recommander de bonnes choses.


J'attends vos suggestions, ça ne peut que donner de bonnes idées.

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Mise à jour 22/01/13 :

Bach Partitas 1,2,3,*4,5,6
Beethoven 4,5,9
Mendelssohn *fa
Schumann 1,*2,3
Wieck Romances
Franck la
Grieg 1,2,3
*Widor 2
*D'Indy
Aulin *Akvarellen
Ireland *1,2
Koechlin ré
Roussel *2
Stenhammar Op.19
Bax 2
*Alfano
*Huré
Le Flem
Szymanowski Mythes
Kallstenius Op.7
Poulenc seule

Merci pour ces recommandations, j'essayais justement ces temps-ci d'en découvrir.



Sinon:

DavidLeMarrec a écrit:

Il existe bien un sujet avoisinant, mais vu le contenu, on peut se permettre de démarrer un sujet proprement, je crois.

Ca fait mal de revoir ses premiers messages .

Ce sont des recommandations toutes personnelles, hein, on voit très bien d'ailleurs que c'est ce qui est à la conjonction de la structure germanique et du climat français qui me touche le plus. C'est pourquoi j'espère que d'autres crieront leur amour pour les sonates germaniques bien charpentées ou les exubérances hystérisantes russes.

Pas de charpente ni d'hystérie de mon côté, mais pourrais-tu dire où je pourrais chanter mon amour de la Fantaisie pour piano et violon de Schubert D934, sinon ici ? La situation est beaucoup moins claire que pour la Fantaisie Wanderer, qui est évidemment une Sonate qui n'ose pas dire son nom, mais quid de la Fantaisie D934 ?

Scherzian a écrit:

Pas de charpente ni d'hystérie de mon côté, mais pourrais-tu dire où je pourrais chanter mon amour de la Fantaisie pour piano et violon de Schubert D934, sinon ici ? La situation est beaucoup moins claire que pour la Fantaisie Wanderer, qui est évidemment une Sonate qui n'ose pas dire son nom, mais quid de la Fantaisie D934 ?

Je prends Sonate au sens large de la formation, ici, puisque j'ai déjà mentionné Schubert, Wieck et Szymanowski dans mon message.

Je suis bien content que quelqu'un parle de cette Fantaisie, qui me laisse extrêmement circonspect, comme devant l'exercice d'une invention désordonnée et ostentatoire - hystérique, justement.

Trop virtuose, j'aime pas ça, et je pensais justement en écoutant ça il y a quelques semaines qu'effectivement Mariefran et toi deviez aimer cette oeuvre.

Si tu veux en dire deux mots maintenant que je viens de la saborder candidement , ne t'en prive pas.

Comment as-tu deviné ?
Je chanterai aussi mon amour des sonates de Brahms - évidemment !

On ne peut pas oublier les deux sonates de Bartok qui sont superbes.

Mariefran a écrit:

Je chanterai aussi mon amour des sonates de Brahms - évidemment !

Elles sont magnifiques, c'est sûr. Mais elles me touchent bien moins que ses trios, ou que les sonates de Schumann.

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Si tu veux en dire deux mots maintenant que je viens de la saborder candidement , ne t'en prive pas.

Non non, merci, ça va, je retourne dans mon bunker...

Je considère son premier mouvement comme le plus fabuleux portail ouvert par Schubert sur le romantisme naissant. Étant beaucoup plus sensible aux esthétiques naissantes qu'à celles qui s'épuisent (d'académisme ou de spéculation), cette œuvre, ouverte ainsi, ne pouvait que me toucher droit au cœur. L'invention y est certes désordonnée en apparence, et son titre reflète peut-être la perplexité de Schubert lui-même devant son enfant (ce ne serait pas la première fois), mais je trouve au contraire qu'il n'y a rien d'ostentatoire là dedans. « Ostentatoire », mon Schubert ? Lui, l'« âme la plus pure parmi les musiciens » (dixit Sofronitsky) ? L'affirmation est tellement à côté de la montre en or surprenante que je ne sais comment l'aborder... En revanche, le désordre n'y est qu'apparent, avec le rappel quasi évanescent du premier mouvement (retour de l'andante molto) et celui du Sei mir gegrüsst (juste avant l'envolée finale) ; j'y trouve la volonté manifeste d'ordonner fermement ce qui constitue, c'est vrai, une forme inventée dans l'instant. Le premier mouvement impose l'onirisme de l'œuvre tout entière et, si l'on excepte une sorte d'intermezzo, lui et les variations sur Sei mir gegrüsst, et leurs réminiscences respectives, infusent dans toute la pièce avec beaucoup de rigueur et même, je trouve, avec une « inéluctabilité » bien classique.

Pour ce qu'il y a d'ostentation (réelle ou supposée) et de virtuosité, tu vas peut-être dire que je chevauche une fois de plus mon meilleur destrier, mais selon moi aucune œuvre n'existe jamais en dehors des interprétations que l'on en donne. Le reste, ce n'est que la partition, c'est-à-dire (même pour Schubert lui-même) une approximation de l'idée poétique sous-jacente. (Je pense que cela reste vrai même pour des œuvres hyperdéterministes, ce qui n'est évidemment pas le cas de celle-ci.) En y réfléchissant, jamais je ne voudrais écouter la Fantaisie D934 par Heifetz et Horowitz (si tant est qu'un tel enregistrement existe). Tu touches peut-être ici du doigt -- sans que je puisse dire où ni pourquoi -- une singularité de mon rapport spécifique à cette œuvre-ci : c'est une des très rares œuvres où je ne tolère quasi qu'une seule paire d'interprètes.

Spoiler:

Merci pour ce riche détail. Oui, sans doute pas le projet de Schubert, l'ostentation - encore que pour An Herrn Joseph von Spaun, c'est un le Pour mon âme de Schubert...
Mais cette débauche de gammes et de traits, je n'aime pas ça, ça fait beaucoup de notes et peu de musique au bout du compte.

Effectivement, le côté bûcheron de Serkin y apporte sûrement quelque chose - et surtout Busch... Pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir entendu sous des doigts de goût.


(Pour ce que tu dis des oeuvres, c'est vrai, l'interprétation peut faire ou défaire une oeuvre, mais vrai partiellement seulement, parce que le matériau fondamental, en classique, est tout de même noté, du moins à partir de 1750.)

moi j'aime énormément les sonatines pour violon et piano de Schubert (tu n'aimes pas David ???), les sonates de Bartok, celles de Fauré, celle de Franck, certaines de Beethoven, certaines de Mozart (comment peut-on oublier celle qui commence par mi sol siii miii soooool fa# mi rééé mi fa# siii do si laaa si do faaaa# si la sol la sii sii miiiiiiiiiii mi faaaaa mi ré# mii miiiiiiiiiiiiii....)
Si quelqu'un est partant pour en jouer une avec moi au violon, je suis preneur ! (celle de Franck par exemple, puisque tout le monde semble l'aimer)

Olivier a écrit:

Mozart (comment peut-on oublier celle qui commence par mi sol siii miii soooool fa# mi rééé# mi fa# siii do si laaa si do faaaa# si la sol la sii sii miiiiiiiiiii mi faaaaa mi ré# mii miiiiiiiiiiiiii....)

Oui, la K304

Szymanowski +1 : c'est extrêmement sportif (bavard, presque), et d'une sensualité violente.
Franck +12 : univers thématique nickel chrome, une construction d'ensemble qui laisse baba. Ma préférée pour l'instant.

DavidLeMarrec a écrit:

Szymanowski, pour son mystère, mais ça me séduit beaucoup moins directement, c'est avant tout pour varier la sélection et recommander de bonnes choses.

Ce n'est pas le Szymanowski le plus palpitant ni le plus séduisant d'ailleurs. Il la compose avant de vraiment s'intéressant aux possibilités du violon (d'après Van Moer) et ça se ressent. Ceci dit, c'est savant et si on s'investit un peu on apprécie pleinement ce coup d'essai.

Sinon, de toutes les sonates de Beethoven la cinquième et la dixième sont de loin mes préférées. La dixième est dédiée à Rode dont le jeu est réputé clair et puissant. Il y a une fraîcheur, une beauté simple, une absence de défi... bref rien de Beethovénien, en fin de compte. Que c'est beau et bien charpenté !

La neuvième "a Kreutzer" m'insupporte, tout le monde on la joue parce qu'elle est osée mais je ne trouve pas ça bien musical. Le discours est rompu, il développe dans tous les sens sur des bouts de développements alambiqués. Ça me dépasse complètement.

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour ce riche détail. Oui, sans doute pas le projet de Schubert, l'ostentation - encore que pour An Herrn Joseph von Spaun, c'est un le Pour mon âme de Schubert...

Je ne comprends pas le dernier membre de ta phrase (« un le » ?)... Sinon, il y a des œuvres manquées chez tout le monde, sauf peut-être chez certains qui ont (eu) la main lourde dans l'autodafé. C'est souvent très difficile de ne pas avoir raison « contre » Schubert (hors Lied) dans le détail (ses développements qui ne donnent guère l'impression d'aller quelque part, etc.), mais au total il est supérieur à toutes les analyses.

Citation :

Mais cette débauche de gammes et de traits, je n'aime pas ça, ça fait beaucoup de notes et peu de musique au bout du compte.

Effectivement, le côté bûcheron de Serkin y apporte sûrement quelque chose - et surtout Busch... Pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir entendu sous des doigts de goût.

La Fantaisie ostentatoire et sans beaucoup de musique en fin de compte, Serkin bûcheron (en 1931... ), Busch dépourvu de goût... Restons-en là, si tu en es d'accord, et tombons d'accord sur le fait d'être en désaccord à ce sujet.

Citation :

(Pour ce que tu dis des oeuvres, c'est vrai, l'interprétation peut faire ou défaire une oeuvre, mais vrai partiellement seulement, parce que le matériau fondamental, en classique, est tout de même noté, du moins à partir de 1750.)

Oui, bien sûr, mais qu'est-ce qui est noté, sinon le matériau ? Rien d'autre que lui ne peut l'être, n'est-ce pas ? Les auteurs ont beau mettre du espressivo ou du avec une douceur de plus en plus caressante et empoisonnée, ce n'est jamais, de leur part, qu'une tentative désespérée pour faire pénétrer une idée poétique dans l'esprit des interprètes.

Je n'ai jamais dit que l'idée poétique sous-jacente se laissait emprisonner dans le matériau -- elle est bien trop futée pour cela ! Je persiste donc à penser que chaque œuvre, même celles de la période classique à laquelle on peut rattacher in extremis la Fantaisie D934, exige un interprète créateur de plein droit. En fait, je pense que quiconque ne modifie pas volontairement le texte noté lui est fidèle. Tout le reste, et c'est un domaine immense (au sens quasi mathématique du terme), est l'idée poétique projetée par l'interprète, et donc un sous-ensemble (dans le meilleur des cas, l'ensemble tout entier) de la vision qu'il porte d'elle.

il y a aussi la romance de Beethoven que je joue de temps en temps...

Je souhaiterais savoir lesquelles, parmi les belles sonates pour piano et violon, sont les plus faciles à jouer.

certaines de Schubert (les sonatines), certaines de Mozart. Elles sont belles et assez faciles pour commencer, même si elles deviennent difficiles si tu veux les jouer avec un beau son et en mettant les nuances qui vont bien.

Olivier a écrit:

moi j'aime énormément les sonatines pour violon et piano de Schubert (tu n'aimes pas David ???),

Tu as raison, je les ai coupablement passées sous silence, c'est du Mozart en mieux.

Citation :

Si quelqu'un est partant pour en jouer une avec moi au violon, je suis preneur ! (celle de Franck par exemple, puisque tout le monde semble l'aimer)

Moi je voudrais bien, et avec enthousiasme, mais à mettre en place à distance, on va s'amuser, déjà que pour Beethoven... Et le deuxième mouvement a vraiment une sale tête qui ne me revient pas du tout.

Le premier mouvement devrait être faisable, mais à distance... De toute façon, j'ai déjà un Chausson sur le feu.

jerome a écrit:

Szymanowski +1 : c'est extrêmement sportif (bavard, presque), et d'une sensualité violente.

Pas presque, c'est bavard, mais de haute volée, le bavardage !

Citation :

Franck +12 : univers thématique nickel chrome, une construction d'ensemble qui laisse baba. Ma préférée pour l'instant.

Je trouve encore plus belles les quatre françaises suivantes que je citais, les dernières de Widor, D'Indy, Koechlin et Roussel.

Ophanin a écrit:

Ce n'est pas le Szymanowski le plus palpitant ni le plus séduisant d'ailleurs.

Je ne suis pas d'accordm puisque c'est un des Szyma que je digère le mieux.

Ophanin a écrit:

La neuvième "a Kreutzer" m'insupporte, tout le monde on la joue parce qu'elle est osée mais je ne trouve pas ça bien musical. Le discours est rompu, il développe dans tous les sens sur des bouts de développements alambiqués. Ça me dépasse complètement.

Même après avoir fait une pause dans l'exploration de la musique de chambre de Glass ?

DavidLeMarrec a écrit:

Olivier a écrit:

moi j'aime énormément les sonatines pour violon et piano de Schubert (tu n'aimes pas David ???),

Tu as raison, je les ai coupablement passées sous silence, c'est du Mozart en mieux.

Citation :

Si quelqu'un est partant pour en jouer une avec moi au violon, je suis preneur ! (celle de Franck par exemple, puisque tout le monde semble l'aimer)

Moi je voudrais bien, et avec enthousiasme, mais à mettre en place à distance, on va s'amuser, déjà que pour Beethoven... Et le deuxième mouvement a vraiment une sale tête qui ne me revient pas du tout.

Le premier mouvement devrait être faisable, mais à distance... De toute façon, j'ai déjà un Chausson sur le feu.

le problème avec Beethoven, ce sont les longs moments de silence au piano, qui du coup me paument complètement pour que je reprenne... et aussi, tu prends parfois quelques libertés avec le rythme

Sinon, le premier mouvement, je propose de te l'envoyer enregistré juste avec mon violon seul. Je t'envoie ça juste pour que tu voies comment je le joue et à quel rythme, ce qui ne signifie pas que je serai dans le rythme exact qui te permettra de me suivre au piano.

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Merci pour ce riche détail. Oui, sans doute pas le projet de Schubert, l'ostentation - encore que pour An Herrn Joseph von Spaun, c'est un le Pour mon âme de Schubert...

Je ne comprends pas le dernier membre de ta phrase (« un le » ?)...

Il manque "peu", "un peu le Pour mon âme de Schubert".

Citation :

C'est souvent très difficile de ne pas avoir raison « contre » Schubert (hors Lied) dans le détail

Oh, mais je ne cherche guère à "battre" Schubert. Je communique juste un ressenti perplexe que je suis content de pouvoir partager. C'est un peu comme Mirjams Siegesgesang, on est dans la période où Schubert n'écrit plus que des chefs-d'oeuvre ultimes, il y a ici quelques oeuvres bavardes, parfois audacieuses comme cette fantaisie, mais assez superficielles par rapport à la recherche en harmonies, en couleurs, en climats qu'il peut y avoir dans le reste de ce qu'il écrit à cette époque. Moi, ça me frappe vraiment.
Après ça, c'est une oeuvre puissamment originale, et lorsqu'on est sensible à la syntaxe classique, même si elle est ici sens dessus dessous, on ne peut pas rester indifférent à ça. Il se trouve que personnellement, les accompagnements arpégés des trios de Beethoven ou les gammes de ses concertos pour piano m'ennuient vite, donc il est logique que je sois moins réceptif
(Entendons-nous bien, c'est pour cela et non pour l'ostentation que je supposais que Mariefran et toi seriez intéressés.)

Citation :

Citation :

Mais cette débauche de gammes et de traits, je n'aime pas ça, ça fait beaucoup de notes et peu de musique au bout du compte.

Effectivement, le côté bûcheron de Serkin y apporte sûrement quelque chose - et surtout Busch... Pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir entendu sous des doigts de goût.

La Fantaisie ostentatoire et sans beaucoup de musique en fin de compte, Serkin bûcheron (en 1931... ), Busch dépourvu de goût... Restons-en là, si tu en es d'accord, et tombons d'accord sur le fait d'être en désaccord à ce sujet.

Pourquoi donc, c'est toujours beaucoup plus intéressants de parler de désaccords que d'accords.
Je précise tout de même : je n'ai dit que du bien de Busch, je disais que le côté (ne lis pas) cogneur-indistinct-mais-très-articulé de Serkin (tu peux te remettre à lire) et les qualités extraordinaires de Busch pouvaient fonctionner ici.

Concernant cette Fantaisie, j'ai essayé d'expliciter, et de poursuivre aussi dans le présent message : c'est toute cette grammaire classique à base de gammes et de traits, et qui en plus ici ne sont pas organisées de façon orthodoxe, si bien que ça semble se télescoper de façon hystérisante, d'où mon appréciation réservée - pas forcément sur l'oeuvre d'ailleurs, dont je vois les fulgurances, mais sur mon ressenti.

Enfin, Serkin, il est de notoriété pubique que j'aime beaucoup Peter. Quant à l'autre, eh bien tout simplement, le fait qu'il ne joue pas les nuances écrites m'agace trop et je refuse désormais d'écouter ses enregistrements, c'est un peu comme Nilsson qui ne fait qu'une seule voyelle, le contrat de l'exécution honnête n'est pas rempli à mon avis. Je ne cherche à convaincre personne, j'affirme juste mon droit à ne pas supporter le sempremezzofortestaccando.
En l'occurrence, sur cette oeuvre, ça pique m'a curiosité.

Citation :

Oui, bien sûr, mais qu'est-ce qui est noté, sinon le matériau ? Rien d'autre que lui ne peut l'être, n'est-ce pas ? Les auteurs ont beau mettre du espressivo ou du avec une douceur de plus en plus caressante et empoisonnée, ce n'est jamais, de leur part, qu'une tentative désespérée pour faire pénétrer une idée poétique dans l'esprit des interprètes.

Hm. C'est plus que ça. En particulier pour le violon (le piano étant un instrument assez rigide qui se démarque plutôt par les petits retards que par les détachés), les compositeurs ont développé des systèmes de notation assez précis qui permettent de maîtriser vraiment le comportement de l'archet et de la main gauche. Une liaison, au piano, c'est une idée à réaliser. Au violon, c'est un ordre physique.

Après ça, oui, tout ne peut pas être noté, et ce qui manque est loin d'être inutile, c'est ce qui différencie Busch d'un fichier MIDI soigné.

Citation :

En fait, je pense que quiconque ne modifie pas volontairement le texte noté lui est fidèle.

C'est intéressant ce que tu soutiens là. Ca voudrait donc dire que lorsque je déchiffre du Wagner en essayant de mettre le plus de notes justes possibles sous mes doigts, je suis fidèle au texte ? J'en serais ravi, mais même moi qui m'en accommode fort bien, je n'en suis pas tout à fait convaincu.
Oui, bien sûr, tu penses à une autre qualité de jeu... mais où est la frontière entre le respect de l'esprit et la dénaturation ?

Ce que je veux dire par là, c'est que ta définition disqualifie celui qui va forcer volontairement le texte avec ses grands moyens techniques, mais pas celui qui, par insuffisance, ne va pas pouvoir le jouer correctement.

Olivier a écrit:

le problème avec Beethoven, ce sont les longs moments de silence au piano, qui du coup me paument complètement pour que je reprenne... et aussi, tu prends parfois quelques libertés avec le rythme

Oui, il y a beaucoup de cadences... mais le troisième mouvement de Franck aussi.

Pour ce qui est du rythme, malheureusement tu ne me changeras pas en si peu de temps : j'ai trop l'habitude de jouer seul (et avec la voix, plutôt que de me blesser, j'écourte des valeurs), et je déteste compter. Alors, lorsqu'on se voit, on peut s'ajuster correctement, mais à distance, clairement, c'est compliqué.

Mais ton appel est lancé, pour du Franck, tu devrais trouver des clients de qualité sur ce forum.
Moi j'essaierai, et on verra bien.

Citation :

Sinon, le premier mouvement, je propose de te l'envoyer enregistré juste avec mon violon seul. Je t'envoie ça juste pour que tu voies comment je le joue et à quel rythme, ce qui ne signifie pas que je serai dans le rythme exact qui te permettra de me suivre au piano.

Ok.

Pan a écrit:

Je souhaiterais savoir lesquelles, parmi les belles sonates pour piano et violon, sont les plus faciles à jouer.

Ca dépend de celles que tu trouves belles ! Vu que ton goût te porte beaucoup vers les classiques, tu devrais trouver chaussure à ton pied.

Faciles au violon ou au piano ?

Dans tous les cas, les Sonatines de Schubert, Mozart, c'est très acessible. Dans celles que j'ai citées, il y a des mouvements accessibles, et surtout les Romances de Wieck (mais c'est plus dur à trouver).

bon allez, comme d'habitude, j'envoie le fichier aussitôt même si j'ai un peu enregistré ça à l'arrache (je n'ai pas joué cette sonate depuis plus d'1 an et je ne l'ai jamais vraiment travaillée) :

http://www.megaupload.com/?d=C7FH12IQ

Je promets de la jouer beaucoup mieux dans les semaines à venir. Déjà, il faudrait que je sache un peu mieux quand je dois partir (j'avoue aussi ne pas écouter cette sonate régulièrement...)

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Szymanowski, pour son mystère, mais ça me séduit beaucoup moins directement, c'est avant tout pour varier la sélection et recommander de bonnes choses.

Ce n'est pas le Szymanowski le plus palpitant ni le plus séduisant d'ailleurs. Il la compose avant de vraiment s'intéressant aux possibilités du violon (d'après Van Moer) et ça se ressent. Ceci dit, c'est savant et si on s'investit un peu on apprécie pleinement ce coup d'essai.

Ah, moi je trouve que c'est quand même loin de la technique de violon habituelle, surtout à cette date.
Mais il y a plus intéressant dans cette oeuvre que le seul souci technique, au contraire je trouve que ça fait partie de ses chefs d'oeuvre. (ou alors tu pensais à la sonate alors que David évoquait les Mythes)

DavidLeMarrec a écrit:

Oh, mais je ne cherche guère à "battre" Schubert. Je communique juste un ressenti perplexe que je suis content de pouvoir partager. C'est un peu comme Mirjams Siegesgesang, on est dans la période où Schubert n'écrit plus que des chefs-d'oeuvre ultimes, il y a ici quelques oeuvres bavardes, parfois audacieuses comme cette fantaisie, mais assez superficielles par rapport à la recherche en harmonies, en couleurs, en climats qu'il peut y avoir dans le reste de ce qu'il écrit à cette époque. Moi, ça me frappe vraiment.

Oui, je sais bien que tu ne cherches pas à « avoir raison contre » Schubert ! Je voulais seulement dire que face à une forme inventée, et venant d'un compositeur pour qui la rigueur de construction, au sens où l'entendaient les classiques (et finalement celui contre lequel il s'est réalisé et dont pourtant il aimait passionnément la musique), n'a jamais été un objectif cardinal, il n'est pas très difficile de dresser l'inventaire des points faibles. C'est ce constat qui m'amenait à dire que je me contente largement des liens thématiques que Schubert y tisse, et que pour le reste je suis séduit par l'invention, le parfum de prime Juin qui y règne, le romantisme éperdu, le tragique qui survient (à la fin de la reprise du thème du premier mouvement, dans ce grand crescendo et dans l'aigu du violon), et l'énergie si saine qui en découle à la dernière page. Ceci dit, je n'ai jamais cherché à jauger la Fantaisie à l'aune du reste de sa production contemporaine. (Comme toi, je déteste les hiérarchies de cet ordre.)

Citation :

Après ça, c'est une oeuvre puissamment originale, et lorsqu'on est sensible à la syntaxe classique, même si elle est ici sens dessus dessous, on ne peut pas rester indifférent à ça. Il se trouve que personnellement, les accompagnements arpégés des trios de Beethoven ou les gammes de ses concertos pour piano m'ennuient vite, donc il est logique que je sois moins réceptif

[private joke]Comte Koren, sors de ce corps ![/private joke] D'accord pour les gammes dans ses concertos (c'est plus que pénible), mais ses accompagnements arpégés dans les trios ? Ou alors, pourquoi les reprocher spécialement à lui ? Et les basses d'Alberti, alors ? Plus sérieusement, je trouve que l'accompagnement au piano dans le premier mouvement, si simple voire rudimentaire, établit le juste climat où la voix aérienne du violon vient se poser. C'est parfois dans les vieilles marmites que l'on prépare les meilleurs mets...

Citation :

Je précise tout de même : je n'ai dit que du bien de Busch, je disais que le côté (ne lis pas) cogneur-indistinct-mais-très-articulé de Serkin (tu peux te remettre à lire) et les qualités extraordinaires de Busch pouvaient fonctionner ici.

Ah, excuse-moi alors, ma lecture de ta phrase était fausse. (J'avais l'impression que le « surtout Busch » renchérissait sur la hache et la serpe de Serkin, et que les « doigts de goût » faisaient retomber le couperet sur les deux.) En fait, j'avais déjà lu ton avis sur R. Serkin, mais je ne savais pas ce que tu pensais de Busch. Au risque de te surprendre, je pense que R. Serkin était un pianiste très modestement doué, doté d'un toucher fruste voire raide, d'une sonorité boisée et d'une poétique simple (non seulement non sophistiquée, mais aussi presque rudimentaire). Mais force est, dans mon cas, de constater l'ascendant spirituel qu'il a sur moi, car il est indéniable. Pour faire court, je dirai que c'est un pianiste avec une personnalité artistique très modeste (et des moyens pianistiques rudimentaires), mais dont la vision de nombreuses œuvres qui me sont très proches me transperce aussi sûrement que les rayons du soleil dans l'atmosphère pure de la haute montagne (avec ce que cela suppose d'aridité, de sécheresse et de danger pour la vie, car la montagne est avant tout un désert).

Je comprends très bien que tu refuses désormais d'écouter les enregistrements de R. Serkin, et ce n'est pas moi qui ferai du prosélytisme. Disons seulement que ses doigts et ses muscles de jeune homme de 28 ans (la Fantaisie a été enregistrée en 1931), enregistrés par des gens qui savaient comment enregistrer un piano (contrairement aux bouchers de CBS, Sony et même DGG), c'est tout autre chose, et que l'on ne peut guère extrapoler de ses enregistrements des années 1955-1989 à ceux des années 1930 (avant l'exil américain). Pour ce qui est de Busch dans la Fantaisie D934, c'est peu dire que je le vénère, je ne sais même pas par où commencer.

Pour ce qui est de tes dernières remarques à propos du rôle de l'interprète et qui m'intéressent beaucoup, ne crois pas que je botte en touche, mais n'y aurait-il pas un endroit plus approprié que ce fil pour en parler ? (On va encore dire que nous sommes incapables de rester concentrés sur un sujet. ) Mais je ne pense pas qu'il y ait vraiment de désaccord, seulement un malentendu. Je sais bien (moins bien que toi, mais quand même un peu) que les auteurs ont développé un système de notations parfois d'une grande précision pour leurs intentions. Mais ce n'est pas de cela que je parlais : avant d'être couchée sur une feuille, et ce quel que soit le raffinement des notations, l'idée poétique est une idée, aucune partition ne peut lui rendre justice sans le travail cocréatif de l'interprète. Je veux dire : c'est entre l'idée poétique (mentale) de l'œuvre et sa retranscription manuscrite que le bât blesse, c'est entre les deux que la majeure partie du travail de l'interprète doit s'exercer, à mon avis. Et pour cela, il faut qu'il retrouve en lui-même l'idée poétique.

Citation :

Ce que je veux dire par là, c'est que ta définition disqualifie celui qui va forcer volontairement le texte avec ses grands moyens techniques, mais pas celui qui, par insuffisance, ne va pas pouvoir le jouer correctement.

Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, au contraire même. Quand je dis « celui qui ne modifie pas volontairement le texte... », cela veut dire celui qui, dans son interprétation, ne joue autre chose que les notes écrites que dans le cas précis où il commet des fautes involontaires (un doigt qui dérape, un accord croqué, une fausse note, un pain, etc.). Pour moi, les fautes sont par définition involontaires et je n'en tiens jamais rigueur. Dans mon esprit, celui qui, en revanche, modifie volontairement le texte, c'est celui qui rajoute des notes, double à l'octave, modifie l'instrumentation, etc. Celui-là n'est pas fidèle. (Je sais, c'est une tautologie.) Alors, pour en venir à ta phrase que je viens de citer, l'interprète puissant qui force volontairement le texte (pour autant qu'il ne le modifie pas, en dehors de ses fausses notes et erreurs de mise en place bien compréhensibles, en tout cas en concert) n'est pas du tout disqualifié, puisqu'il offre au texte toute sa plénitude, tout son sens... Celui qui, par insuffisance technique, ne parvient pas à se hisser au niveau des exigences élémentaires de l'œuvre partira avec un grand handicap, bien sûr. Mais, à bien y réfléchir, Rudolf Serkin est un peu dans ce cas, ce qui montre qu'au moins pour moi-même ce dernier cas n'est pas forcément disqualifiant. Je voulais surtout dire que le respect de la lettre, dont on fait parfois si grand cas, est une idée assez tautologique, en tout cas moins intéressante qu'il n'y paraît.

Scherzian a écrit:

Je voulais seulement dire que face à une forme inventée, et venant d'un compositeur pour qui la rigueur de construction, au sens où l'entendaient les classiques (et finalement celui contre lequel il s'est réalisé et dont pourtant il aimait passionnément la musique), n'a jamais été un objectif cardinal, il n'est pas très difficile de dresser l'inventaire des points faibles.

Oui, c'est juste. Surtout dans une oeuvre qui fait aussi délibérément fi des canons.

Citation :

Ceci dit, je n'ai jamais cherché à jauger la Fantaisie à l'aune du reste de sa production contemporaine. (Comme toi, je déteste les hiérarchies de cet ordre.)

Ca n'aurait pas grand sens de toute façon, puisque c'est, à proprement parler, une oeuvre hors normes.

Citation :

[private joke]Comte Koren, sors de ce corps ![/private joke] D'accord pour les gammes dans ses concertos (c'est plus que pénible), mais ses accompagnements arpégés dans les trios ? Ou alors, pourquoi les reprocher spécialement à lui ?

Je ne les reproche pas spécialement à lui, je dis que ça me laisse assez froid (peut-être parce que j'ai plus joué les trios de Beethoven que je ne les ai entendus, et tout seul, on s'ennuie ferme ).

Cela dit, j'aime beaucoup les Concertos de Beethoven, j'ai juste été très déçu quand j'ai voulu les jouer (le premier mouvement du si beau Premier, ce ne sont vraiment que des gammes d'ut et de sol ).

Mais c'est la même chose avec le premier concerto pour piano de Mendelssohn. Et je ne parle même pas des trios de Haydn.

Citation :

Et les basses d'Alberti, alors ?

Si c'est bien fait... Mais tout ça, c'était simplement pour souligner que j'étais sans doute moins réceptif que toi à l'esthétique classique - les libertés baroques et les inventions romantiques m'ont toujours plus ému, c'est aussi simple que ça.

Citation :

Au risque de te surprendre, je pense que R. Serkin était un pianiste très modestement doué, doté d'un toucher fruste voire raide, d'une sonorité boisée et d'une poétique simple (non seulement non sophistiquée, mais aussi presque rudimentaire). Mais force est, dans mon cas, de constater l'ascendant spirituel qu'il a sur moi, car il est indéniable. Pour faire court, je dirai que c'est un pianiste avec une personnalité artistique très modeste (et des moyens pianistiques rudimentaires), mais dont la vision de nombreuses œuvres qui me sont très proches me transperce aussi sûrement que les rayons du soleil dans l'atmosphère pure de la haute montagne (avec ce que cela suppose d'aridité, de sécheresse et de danger pour la vie, car la montagne est avant tout un désert).

Merci beaucoup pour cette description si personnelle, qui m'éclaire bien plus que les déclarations d'amour enflammées que j'ai pu lire. Je m'étais toujours interrogé sur l'appréciation de ce pianistique qui, lorsque je regarde la partition (ou lorsque j'écoute, tout simplement) ne joue qu'une seule nuance dynamique et refuse obstinément d'appliquer les phrasés notés. Je ne suis pas persuadé que ce soit dû à la technique, mais en tout cas, je crois percevoir ce que ça peut avoir de physique, comme (pour parler de quelque chose qui m'est peut-être plus proche) un chanteur qui chante de travers mais a un impact très concret sur la peau, il peut se passer des choses particulières avec des techniciens en déroute.

Citation :

Je comprends très bien que tu refuses désormais d'écouter les enregistrements de R. Serkin, et ce n'est pas moi qui ferai du prosélytisme.

Refuser est un bien grand mot, j'hyperbolisais un peu, mais vu son répertoire limité, je me permets de les éviter bien soigneusement. Cela dit, vu que tu me recommandes celui-ci en particulier, avec Busch et avec force détails, je n'ai pas de raison de ne pas y jeter un coup d'oreille dès que possible.

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Szymanowski, pour son mystère, mais ça me séduit beaucoup moins directement, c'est avant tout pour varier la sélection et recommander de bonnes choses.

Ce n'est pas le Szymanowski le plus palpitant ni le plus séduisant d'ailleurs. Il la compose avant de vraiment s'intéressant aux possibilités du violon (d'après Van Moer) et ça se ressent. Ceci dit, c'est savant et si on s'investit un peu on apprécie pleinement ce coup d'essai.

Ah, moi je trouve que c'est quand même loin de la technique de violon habituelle, surtout à cette date.
Mais il y a plus intéressant dans cette oeuvre que le seul souci technique, au contraire je trouve que ça fait partie de ses chefs d'oeuvre. (ou alors tu pensais à la sonate alors que David évoquait les Mythes)

Je voulais parler de la sonate pour violon et piano. Les mythes sont absolument magnifiques et les techniques du violon comme du piano sont toutes superbement mises au service du discours musical plein de mystère et de sensualité dangereuse.

J'ai bien parlé des Mythes seulement dans ma petite liste indicative. C'est vrai que je ne l'ai pas répété dans le commentaire et qu'avec le titre du fil...

Ma (modeste) contribution à ce florilège :

Grieg : les sonates, spécialement la troisième, vraiment adorable

Mozart : la K 526, l'une des plus célèbres, pour son mouvement lent.

Tiens, je n'en ai pas un bon souvenir, de Grieg. Mais c'était à un époque où je n'aimais pas trop le violon solo. Je réessaierai, tiens.

DavidLeMarrec a écrit:

Tiens, je n'en ai pas un bon souvenir, de Grieg. Mais c'était à un époque où je n'aimais pas trop le violon solo. Je réessaierai, tiens.

Bonne idée, car, moi, j'y entends des lutins et des trolls qui font la ronde dans la neige...

C'était un peu mon impression aussi - et les lutins ont des revendications salariales pas possibles, je peux plus les voir !

DavidLeMarrec a écrit:

Refuser est un bien grand mot, j'hyperbolisais un peu, mais vu son répertoire limité, je me permets de les éviter bien soigneusement. Cela dit, vu que tu me recommandes celui-ci en particulier, avec Busch et avec force détails, je n'ai pas de raison de ne pas y jeter un coup d'oreille dès que possible.

Tiens-moi au courant alors. Leur Fantaisie pour piano et violon est en couplage (chez EMI du moins) avec le trio en mi bémol. Le disque a été réédité par Anthony C. Griffith, et c'est très bon (c'est suffisamment rare chez EMI pour être souligné). Enregistrement du 6 mai 1931. Peut-être même seras-tu surpris par la relative absence de travaux forestiers dans la partie de piano ?

Scherzian a écrit:

la relative absence de travaux forestiers

Oui, je note ça, et j'écoute dès que possible.

DavidLeMarrec a écrit:

Pan a écrit:

Je souhaiterais savoir lesquelles, parmi les belles sonates pour piano et violon, sont les plus faciles à jouer.

Ca dépend de celles que tu trouves belles ! Vu que ton goût te porte beaucoup vers les classiques, tu devrais trouver chaussure à ton pied.

Faciles au violon ou au piano ?

Pour les deux, mais surtout pour le violon : c'est pour jouer avec ma fille.

J'écoute les sonates de Grieg (par Dumay), elles sont très belles et passionnées. Les thèmes m'apparaissent bien trouvés, les harmonies donnent un aspect folkloriques et surtout épique. Ça évoque bien les forêts infinies du grand Nord... Par contre, je n'ai pas l'impression que ce soit très construit. Les idées arrivent les unes derrière les autres sans laisser entendre une quelconque logique. Tout se passe comme s'il ne savait pas s'arrêter. Mais c'est peut être juste une impression.

Ophanin a écrit:

Par contre, je n'ai pas l'impression que ce soit très construit. Les idées arrivent les unes derrière les autres sans laisser entendre une quelconque logique. Tout se passe comme s'il ne savait pas s'arrêter. Mais c'est peut être juste une impression.

J'ai souvent cette impression avec Grieg moi aussi. Ca ne m'empêche pas d'aimer beaucoup sa musique. Quelle fougue...

celles de Schumann sont beaucoup plus compliquées à jouer qu'on ne pourrait le croire à l'écoute. Pour l'instant, j'abandonne. Mais c'est vrai qu'elles sont très belles
Pourquoi je suis nul ?
Je vais quand même essayer un mouvement de la seconde sonate de Prokofiev qui est effectivement très sympa !

Elles me semblent très peu violonistiques, en fait. Le dernier Schumann est vraiment bizarre... Mais ça n'en reste pas moins magnifique.

oui et c'est justement parce qu'elles sont peu violonistiques qu'elles paraissent jouables. Mais c'est vraiment trompeur car il faut une sacrée technique pour les faire sonner musicales !

Avant tout:

Franck

et juste derrière:

Schumann: 1-2
Brahms: Scherzo F-A-E et 3

puis,

Brahms: 1-2
Lekeu

Celles de Debussy et Ravel ne me parlent pas plus que ça (c'est assez étonnant pour le premier d'ailleurs).

A la liste des oeuvres qui ont déjà été citées, je m'empresse d'ajouter les Sonates de Prokofiev ...

...et celles de Delius

BRAHMS (surtout 1 et 3) (et même surtout 1, en fait)

Quelqu'un connaît les Sonates de Heinrich von Herzogenberg (1843-1900) ?

Y a un disque chez CPO.

J'ai lu dans le Diapason de mars 2012 (page 88) que cet ensemble « prend place à côté des trois Sonates de Brahms, pas en-dessous ».

Ça c'est une appréciation alla David, mais d'un autre côté comme ça vient de Diapason il y a peu de chances qu'il soit d'accord.

Si je ne considère pas Diapason comme une lecture particulièrement passionnante, je n'ai pas de raison de laisser influer ma non-lecture sur mes choix.

Il se trouve que j'aime beaucoup les Sonates de Herzogenberg. Je ne les ai pas assez écoutées pour pouvoir établir une hiérarchie avec Brahms - le chroniqueur a sans doute effectué un rapprochement commode du fait de l'admiration de Herzogenberg pour icelui, et d'ailleurs légitime sur le plan de l'ambition musicale, très parente (musique "pure" et formelle). Mais il est vrai que subjectivement, elle me parlent davantage que celles de Brahms, il y a chez lui un lyrisme plus simple qui le colore légèrement plus français.

J'ai trouvé chez lui quantité de pépites, parmi mes oeuvres fétiches du répertoire de chambre : le Premier Quatuor, les Quatuors avec piano Op.95 et surtout Op.75, le Trio pour hautbois, cor et piano, les trios pour piano et à cordes...

Néanmoins, formellement, et même si les développements sont de qualité, ce n'est pas aussi sophistiqué que Brahms.


J'en ai profité pour mettre ma liste à jour, elle commençait à être ancienne ! Herzogenberg est encore un peu récent mais y entrera assurément.

Bach Partitas 1,2,3,*4,5,6
Beethoven 4,5,9
Mendelssohn *fa
Schumann 1,*2,3
Wieck Romances
Franck la
Grieg 1,2,3
*Widor 2
*D'Indy
Aulin *Akvarellen
Ireland *1,2
Koechlin ré
Roussel *2
Stenhammar Op.19
Bax 2
*Alfano
*Huré
Le Flem
Szymanowski Mythes
Kallstenius Op.7
Poulenc seule

Debussy, Ravel, Fauré... trop surfaits?

Ils me touchent moins (et même assez peu), tout simplement. Ce ne sont pas des oeuvres que j'écoute souvent, contrairement à Schumann, Widor, d'Indy, Le Flem ou Ireland. Et parmi les oeuvres que j'ai écoutées moins souvent comme Aulin, Roussel, Huré ou Alfano, l'écoute me laisse une impression beaucoup plus forte. C'est comme ça.

David l'encyclopédiste

Bon, ne doutant pas de ton bon goût, je vais commander cet album chez CPO.

Et les Sonates de Delius, tu ne les cites pas dans ta liste ? Soit tu ne les connais pas (ça m'étonnerait), soit tu ne les aimes pas (ça m'étonne autant)...

Tu as tout à fait raison, dans un registre similaire à quelques autres que j'ai mentionnées, celles de Delius ont tout à fait leur place. Même si j'y trouve un peu moins de surprises lumineuses.

Pas celles de Bax en revanche, je ne les trouve pas aussi vertigineuses qu'elles pourraient... et déjà que je n'ai pas mentionné Brahms (que j'aime beaucoup pourtant)...

Il manque de toute façon beaucoup d'entrées à cette liste, ne serait-ce que parce que le répertoire est immense, et que je ne l'ai abordé d'un peu plus près qu'après le premier message de ce fil (donc il y a somme toute assez peu de temps !).