Monodie grégorienne - polyphonie médiévale

Quelques conseils pour commencer dans le chant grégorien et ses suites polyphoniques proches ?

Je n'y connais rien, mais il me semble que le grégorien est monodique exclusivement.

Oui mais j'ai voulu inclure ses "suites" parce que je sais pas comment les appeler...
Ars nova et compagnie.

Tu passes plusieurs CD à la fois, ça devient poly-caco-phonique.

Eragny a écrit:

Oui mais j'ai voulu inclure ses "suites" parce que je sais pas comment les appeler...
Ars nova et compagnie.

Mais pourquoi pas un seul sujet: Monodie grégorienne - polyphonie médiévale ?

Stanlea a écrit:

Tu passes plusieurs CD à la fois, ça devient poly-caco-phonique.

Tu nous fais le mix avec ta super bécane qu'on écoute ça ?

Eragny a écrit:

Quelques conseils pour commencer dans le chant grégorien et ses suites polyphoniques proches ?

Proche dans le temps ?
Sinon, tu peux écouter le requiem grégorien et écouter ensuite celui de Duruflé qui le reprend note pour note mais l'harmonise.

Je ne connais pratiquement rien de cette époque mais je peux conseiller ce disque :


L'émotion grandit de pièce en pièce jusqu'à la dernière, sublime (je ne peux pas dire le nom, je n'ai pas le cd à dispo). Et on retombe dans le quotidien avec une pièce pour orgue portatif du XIIème…
Mais c'est déjà de la polyphonie.

Est-ce qu'on s'éloigne beaucoup avec ce sujet?
https://classik.forumactif.com/general-f1/monodie-polyphonie-et-baroque-t1513.htm

Je pense qu'à long terme on pourrait parler ici des compositeurs en général, des oeuvres sur une période plus resserrée que sur l'autre qui est plus théorique.

Attention qu'il y a du grégorien "authentique" (VIII, IX, Xème siècles, etc.) et du pseudo grégorien (XVIIIème, XIXème s.). J'ai le Graduel (900 pages de chant grégorien) il y a les dates (en siècles), et c'est parfois surprenant de voir que des morceaux "grégoriens" fréquemment chantés dans les églises, parfois enregistrés, datent en fait de l'époque de Mozart.

J'ai la vague notion que c'est le truc le plus ennuyeux de tout l'univers, le grégorien.

vartan a écrit:

Je pense qu'à long terme on pourrait parler ici des compositeurs en général, des oeuvres sur une période plus resserrée que sur l'autre qui est plus théorique.

Oui, et je vais renommer le topic comme tu me l'as dit plus haut
Jaky : Je vais regarder ça, merci

mais il y a des compositeurs en chant grégorien ? je pensais que la musique était le fruit d'une sieste collective ?

Il y a des oeuvres quand même, mais ça reste ch... Dans un genre parallèle il y a les chants syriaque qui sont nettement plus expressifs.
De la monodie qui a la même origine que le grégorien mais mâtiné de vocalises assez intéressantes. Soeur Keyrouz en a enregistré quelques-uns.

Avec un peu d'analyse ça peut devenir chouette (modes, notes pivots…) certains chants sont bien ficelés, mais je crois que c'est plus agréable à lire (quand on a des notions évidemment) qu'à écouter en concert.
La plupart du temps je trouve que c'est chanté trop lentement, il faut avoir un débit rapide plus proche du langage parlé et de plus, hors de son contexte sa perd beaucoup de charme (autrement dit, en dehors d'un rite) = aligner 15 ou 20 chants dans un concert, ça devient chiant au bout de deux pièces, alors que lors d'un office il y a une bonne symbiose entre les parties rituelles et le chant. J'ai assisté à des funérailles avec du grégorien dans un édifice gothique et c'était magnifique, je veux ça pour moi

Zoilreb a bien souligné qu'il fallait faire attention avec la notion de "chant grégorien", ce dernier s'étendant jusqu'au XIXème siècle. En outre la valeur mélodique du plain-chant le plus récent est souvent faible voire nulle: reproduction de formules stéréotypées à seule valeur d'ambiance.

Je pense que le sujet dans l'esprit de l'auteur du fil, ce serait plutôt: les chants sacrés anciens.

On a parlé des chants de l'église de Rome des VIIème et XIIIème siècle avec la Messe de Saint Marcel (qui n'est pas du grégorien mais du vieux-romain)
Là au moins on a un chant vertigineux, avec de l'élan, une stupéfiante puissance incantatoire, et une vraie valeur mélodique surgie du fond des âges.
Laisser tomber l'Office du Vendredi Saint, particulièrement difficile, et écouter la Messe ( plage 4 à 8 ) notamment l'introitus, le graduale et l'alleluia.
Evidemment cela semble un peu hermétique au premier abord et l'écoute demande une certaine concentration mais la compréhension progressive de cette musique amène un véritable bonheur.

Je savais pas bien ou poster , savall ou musique médiévale. A téléporter si le besoin s'en fait ressentir.

Ici encore des sons venus d'ailleurs d'un autre monde, d'un autre âge. Une vrai page d'histoire. On s'y croirait .
Monodique et polyphonique mais toujours accompagné par des instruments

Une vue musicale de la vie d' Isabelle I de castille (1451-1504) .
Chaques pièces retraces des évènements historiques de cette période.
Guerres civiles d'Aragon ou la conquête d' Alhama par exmple. A l'époque la chanson était un vrai moyen de communication et même utilisé dans un but stratégique d'unification de la monarchie.
Savall rend ce jeu à merveille et nous laisse sur un sentiment profond d'authenticité historique. Un vrai voyage . des morceaux médiatifs a souhait, pour moi d'un très grand onirisme.
Des sons superbes et encore une grande diversité d'instruments qui vous gratouillent les oreilles .Des choeurs bien audibles et une diction des voix superbes. Tout pour faire un jolie disque .
Pour amateur de musique médiéval .

le Charles Quint a l'air bien aussi

Bertrand67 a écrit:

le Charles Quint a l'air bien aussi

C'est un disque exceptionnel, un de mes préférés de Savall.
J'en parlerai dans le fil sur Savall.

sofro a écrit:

C'est un disque exceptionnel, un de mes préférés de Savall.
J'en parlerai dans le fil sur Savall.

On attend avec impatience

atomlegend a écrit:

sofro a écrit:

C'est un disque exceptionnel, un de mes préférés de Savall.
J'en parlerai dans le fil sur Savall.

On attend avec impatience

Bof.

D'habitude je l'ai pour moi tout seul sur mes fils, alors aller me fatiguer à le lire sur des généralités...

DavidLeMarrec a écrit:

D'habitude je l'ai pour moi tout seul sur mes fils, alors aller me fatiguer à le lire sur des généralités...

Comment, ingrat ? tonton Sofro qui s'échine justement dans les fils généraux ouverts sur des sujets dont vous seriez écarté d'office par votre spécialisation, voire votre ignorance, à rappeler à la communauté votre existence en pratiquant en guise de clin d'oeil un petit pince-fesse particulier qu'il vous destine malicieusement, et en montant en épingle toutes les malignités que vous introduisez ici et là pour ne pas vous faire oublier ? C'est cela que vous boudez ?
Tut ! tut ! je ne me contenterai pas de meubler vos fils à portée si étroite (comme le fil consacré aux bruits de salle dans les représentations d'Aïda) qu'ils connaîtraient sans moi le naufrage... Vous me trouverez de partout, par un effet d'entraînement irrésistible, là où vous aussi, vous direz des sottises...

Souffrez donc qu'il se trouve quelqu'un ici qui ait le plaisir extrême de se faire l'écho de vos saillies divertissantes, avec votre complicité objective, sans lequel vous ne connaîtriez semblable popularité...


En attendant, bien sûr, et pour le plaisir de tous, rien ne vous empêche de vous manifester par un compte rendu de votre cru, de musiques auxquelles vous n'entendez rien...

Je vous prépare donc Carlos V avec Jordi Savall.





Voyou !

Tu as cloué notre sur place.
Il ne s'en relèvera pas cette fois

Le chant grégorien est il est vrai hors de notre temps. Lorsque j'écoute de la musique modale, je préfère écouter du Raga indien ou du Maquam arabe...
J'apprécie le chant grégorien... un peu. J'avais acheté le "Graduel" pour mes études. Mon préféré est un de ceux de Noël qui module un peu ("Puer Natus est...")

Je n'ai jamais accroché à la messe de Machaut, malgré mes efforts. J'ai apprécié entendre ses chansons : une voix chantée et les autres instrumentales, c'est mieux. La musique celtique d'un certain point de vue est demeurée pur une part médiévale.

Pour moi, la musique "recommence" avec Palestrina et les polyphonies de la Renaissance.

sofro a écrit:

dans les fils généraux ouverts sur des sujets dont vous seriez écarté d'office par votre spécialisation,

Et c'est vous qui dites ça !

Si le toupet était un bretzel, je vous déconseillerais d'en faire une consommation aussi peu parcimonieuse, vous courriez de grands risques. Dieu merci, le toupet ne coûte rien aux gagne-petit et aux pense-le-mois.

Citation :

Souffrez donc qu'il se trouve quelqu'un ici qui ait le plaisir extrême de se faire l'écho de vos saillies divertissantes, avec votre complicité objective, sans lequel vous ne connaîtriez semblable popularité...

Heureusement que vous passez une fois par mois, sinon je périrais de solitude.


MERCI VIEILLE CARNE SOFRO !

atomlegend a écrit:

Tu as cloué notre sur place.
Il ne s'en relèvera pas cette fois

Non, il n'y a que la crucifixion qui puisse en finir avec moi.


Et encore, pour trois jours tout au plus.

quelqu'un connait ? j'aimerai me lancer là dedans mais je suis pas un courageux alors un avis ne serait pas de trop

Je cherche de oeuvres inspirés des chants grégorien dans le style du Requiem de Ligeti... est ce que quelqu'un peut m'indiquer des pistes ?

 
= Jaan-Eik Tulve, Choeur Grégorien de Paris
 
Sébastien Amadieu, Olivier Germond, Hervé Lamy, Joël Normand-Haddad, Jean-Pascal Ollivry, André Rojas, Louis-Marie Vigne
 
(Pierre Verany, 10-13 octobre 1997)
 

Hidraot, in Playlist, a écrit:

Ca c'est intéressant !
C'est tout de même très rare de voir des offices de dédicace. On sait si c'est pour un établissement particulier ou si c'est un recueil et une reconstitution ?

 
 

Cet album capté en 1997 ambitionne un hommage allégorique, puisqu'il commémore le neuf-centième anniversaire du cistercianisme, honorant l'arrivée de Robert de Molesmes sur les terres de Cîteaux le 21 mars 1098.
Par synecdoque, le projet de ce disque assimile l'office de la Dédicace d'une église à la célébration de la Civitas Dei (cité de Dieu) des premiers pères de cette congrégation -cette Jerusalem terrestre qui essaima quelques centaines de monastères en quelques décennies au début du XII° Siècle.
Le programme du CD se fonde donc logiquement sur la répertoire du troisième Nocturne des Matines (avec lectures tirées de l'Apocalypse), une Messe, et les secondes Vêpres de la Dédicace. Et les chantres du Choeur Grégorien de Paris y défendent une pratique de chant conforme aux austères idéaux de la réforme cistercienne.

LE CHANT GREGORIEN -initiation discographique
 

Lucien, in soif de découvertes en musique médiévale, a écrit:

Je me rends compte (avec hor-reur) que j’ai pas mal de choses en plain-chant médiéval, mais pratiquement rien en grégorien (au sens strict). Z’avez des conseils discographiques ?  (merci d’avance)

 
 
L'article wikipédia distingue clairement le Grégorien par rapport aux autres répertoires de plain chant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gr%C3%A9gorien
 
Voilà quelques disques qui sont recommandés en fin de cet article :
 

Spoiler:

 
J'en ajouterais deux :
 
Celui-ci, qui met en perspective la naissance du Grégorien dans le cadre des affrontements doctrinaux de la réforme carolingienne avec le chant vieux romain et autres traditions locales. Une « Guerre des chantres » qu'illustre ce disque très stimulant, intellectuellement (le livret est très instructif sur ces passionnants moments de l'histoire liturgique occidentale) et musicalement.
 
http://www.amazon.fr/Chant-Wars-Guerre-Chantres-Super/dp/B0009U55Q0

 
Et cette excellente réalisation, centrée sur l'office de Pâque :
 
http://www.amazon.fr/Chant-Gr%C3%A9gorien-Dominica-Resurrectionis-Compilation/dp/B0000240BK

 
Pour l'école cistercienne, le disque que j'ai cité dans le précédent message constitue une bonne entrée en matière.

Lucien a écrit:

Messe de Tournai (XIVe siècle)

Ensemble Organum
Marcel Pérès, direction

HM, 1991 (enregistrement septembre 1990)

Roderick_U a écrit:

Lucien a écrit:

Mélomaniac a écrit:

J'espère que tu adores.

bah, je ne sais pas ; j’aime bien, oui, mais — je ne sais pas pourquoi — [ce que je connais de] l’ars nova (on peut rattacher ça à l’ars nova ?) ne me passionne pas vraiment...

Oui, oui, si ça t'intéresse ce lien en parle assez bien (enfin moi je comprends à peu près sans être largué...  ) :

http://www.quatuor.org/musique05.htm

 Merci pour ce lien !

Intéressante analyse, à la fois de vulgarisation et d'approche systémique.
Serait-ce possible de le traduire en langage musicologique conventionnel ?  

Je me permets de déterrer ce sujet parce qu'en lisant les quelques posts je suis étonné de ne rien trouver sur prestations de Damien Poisblaud.

Il s'agit du chef de choeur des Chantres du Thoronet; il a aussi travaillé avec Marcel Pérès.

Certains trouvent que ça fait un peu "chant de minaret", mais outre qu'il existe des chants de minaret très beaux, c'est le premier qui n'a pas sur moi eu l'effet soporifique instantané qui accompagne habituellement le chant grégorien. Il ajoute des isons (c'est un choix interprétatif bien entendu, on n'est pas certain que les chantres utilisaient ce procédé en occident à l'époque; pour ma part je trouve que c'est un pari particulièrement réussi), et sa technique vocale est très proche de celle des chantres byzantins.

Pour la discographie, ses derniers enregistrements sont les plus aboutis à mon avis, en particuliers les Grands Offertoires Grégoriens chez Psalmus. L'acoustique de l'Abbaye du Thoronet y est particulièrement captivante!

Un lien pour se faire une idée:

http://terredecompassion.com/2013/04/01/chant-gregorien-graduel-de-la-messe-de-paques/

J’ai découvert récemment, enregistré au début des années 1980, ce disque très original de grégorien par le chœur de la cathédrale de Westminster, dirigé à l’époque par le jeune Stephen Cleobury, qui allait bientôt avoir le mauvais goût de quitter Westminster pour prendre la tête du chœur de King’s College, avec son désolant pupitre de trebles aphones.

Alors que les maîtrises ont joué un rôle considérable dans l’interprétation de la musique et la formation des musiciens européens, on ne les entend plus si souvent au disque, et certainement pas dans ce répertoire. Il faut dire qu’à l’âge de ces garçons j’aurais sans doute trouvé cette musique tout à fait soporifique.

Même pour les amateurs de grégorien rompus à ce répertoire, je pense que ce pourrait être une découverte intéressante, ou au moins singulière.

Je ne m’y connais pas suffisamment pour juger de la qualité musicologique de leur interprétation. Tout ce que je peux dire, c’est que les voix sont belles : celles des hommes, bien sûr — avec les Anglais ce n’est pas une surprise —, mais aussi celles des garçons, quoique manquant un peu de stabilité. Rien à voir en tout cas avec l’émission fade et niaise de maîtrises concurrentes comme le King’s ou Christ Church.

Gregorian Chant from Westminster Cathedral Choir



(Téléchargeable sur Qobuz — extraits disponibles)

Drôlement intéressant tes commentaires dis donc... Et assez salés

Je connais pas ce disque, ils y chantent quoi les petits gosiers ?

Mélomaniac a écrit:

Drôlement intéressant tes commentaires dis donc... Et assez salés

Je connais pas ce disque, ils y chantent quoi les petits gosiers ?

Dans cet enregistrement dirigé par Stephen Cleobury, le répertoire me semble privilégier les pièces connues : Hodie Christus natus est, Veni Creator Spiritus, le Kyrie Orbis factor, Christus vincit, Te lucis ante terminum… Pour ma part, j’apprécie, parce que voilà qui offre matière à comparaison pour les mélomanes qui comme moi ne s’y connaissent pas vraiment en grégorien.

J’avais déjà entendu un disque de grégorien avec des enfants à la FNAC, sur borne d’écoute : des Français, je crois, et une vraie catastrophe. Ce n’est pas le cas, ici. Les voix sonnent anglais, indubitablement, mais dans une tout autre esthétique que celle du King’s et de ses émules. Les timbres sont beaux ; les solistes garçons sont certes inégaux, mais certains vraiment intéressants, qui font entendre un léger vibrato très agréable. Les pièces font parfois alterner effectifs mixtes et voix aiguës : dans certains répons alternent ainsi hommes ou garçons seuls et chœur mixte à l’unisson. Dans l’ensemble, ce sont toutefois les voix de garçons qui sont mises à l’honneur.

J’adore le chœur de la cathédrale de Westminster. En fait, c’est peut-être même le premier chœur que j’aie entendu en vrai.

Printemps 1992, en prépa à Paris, descendant la rue Saint-Jacques en fin d’après-midi pour rejoindre la station de RER Saint-Michel, je décide, puisque j’ai du temps à tuer, de retourner visiter Notre-Dame. Du fond de l’édifice — du chœur, pour être précis, mais je suis un jeune inculte en matière architecturale —, jaillit un son inouï et stupéfiant. Intrigué, je m’approche en empruntant le déambulatoire de droite.  À travers la double porte grillagée donnant accès au chœur de Notre-Dame, isolé comme on sait d’une clôture, je découvre les interprètes de cette musique inconnue : quelque trente à quarante chanteurs, hommes et garçons en uniforme. Avant même que le chef ait ouvert la bouche pour donner quelques consignes, j‘ai deviné qu’il s’agit bien d’Anglais. Je croise le regard de l’homme, celui d’un choriste. Craignant de déranger, je me mets en retrait pour continuer d’écouter la répétition. Je ne comprends rien à cette musique, mais le son de ces voix me fascine. Jamais je n’aurais imaginé, en particulier, que de jeunes garçons pussent chanter de la sorte.

Voilà quelques mois déjà qu’a commencé à grandir en moi la honte de mon inculture musicale. À la suite de cette brève expérience initiatique, je commence à explorer les bacs de CD à la FNAC. Au rayon « chœurs », je tombe en arrêt sur ce CD (classé là par erreur, du reste…).



Nous avions survolé quelques mois plus tôt, en cours de français, la poésie maniériste, qui m’avait beaucoup plu. Qu’est-ce que cela pouvait bien donner en musique ? Et voilà comment je fis mes premiers pas en « musique classique » avec Giaches de Wert, Luca Marenzio, Carlo Gesualdo et Claudio Monteverdi.

J’adorais. Cela dit, il s’agissait d’un ensemble vocal, et non d’un chœur comme celui que j’avais entendu à Notre-Dame. J’ignorais d’ailleurs de quel chœur il pouvait bien s’agir. Ce n’est que quelques années plus tard, sur la Toile alors toute jeune, que je découvris la mention de concerts donnés par le chœur de la cathédrale de Westminster à l’occasion de la restauration du grand orgue de Notre-Dame. Je n’ai pas retrouvé la trace de cet article du Web antédiluvien. Les concerts inauguraux du grand orgue eurent lieu à la fin de l’année. Nous étions au printemps. La venue en France du chœur avait-elle un rapport direct avec l’orgue ? Pour finir, étaient-ce bien les chanteurs de Westminster que j’avais entendus ou bien ceux d’une autre maîtrise ? Je ne suis sûr de rien, mais je le crois. Pour autant que je puisse me souvenir, le chef de chœur ressemblait bien à James O’Donnell.

Avant de troquer la cathédrale pour l’abbaye (de Westminster), O’Donnell a longtemps dirigé ce chœur, fondé au début du vingtième siècle, qui allait jouer un rôle pionnier dans la redécouverte de la musique de la Renaissance, en particulier celle de Tomás Luis de Victoria. À la différence des autres maîtrises britanniques, le pupitre d’alto inclut des garçons, plus ou moins nombreux selon les années, aux côtés des traditionnels falsettistes, ce qui donne au chœur une couleur intéressante (par exemple, dans leur dernier enregistrement des messes de William Byrd, dirigé par Martin Baker, ou dans le vieux disque Praetorius de la fin des années 1980, dirigé par David Hill).

C’est le chœur qu’avait choisi Christopher Hogwood pour son enregistrement du Requiem de Mozart ainsi que pour la Krönungsmesse et les Vêpres solennelles d’un confesseur. Je regrette d’ailleurs qu’il ait finalement enregistré la Messe en ut avec le chœur de Winchester, très bonne mais tout de même en deçà de celle de Westminster Cathedral, à mon sens.

En tout cas, à l’écoute de ce disque, je trouve vraiment dommage que si peu de maîtrises de qualité aient enregistré de grégorien — d’autant que la prise de son fait vraiment datée, m’évoquant plus les années 1960-70 que le début des années 1980.

Pour ce qui est du caractère « salé » de mes commentaires, c’est vrai que je ne suis pas tendre avec Cleobury ou le King’s. J’adore les bons chœurs de garçons, mais je comprends très bien que certains puissent les détester, dans la mesure où les quelques ensembles qui sont parfois mis en avant sont loin d’être les plus intéressants. Je ne fais pas partie de ceux qui ont pleuré le décès de David Willcocks l’an dernier. Le son qu’il a imprimé au chœur du King’s College Cambridge réunit presque tout ce que je déteste moi-même en matière vocale : voix petites, timbres ternes, inexpressivité, aigus désagréables, son constamment droit… Remarque qu’il y a pire encore : les garçons de Christ Church y ajoutent un manque flagrant de soutien, avec leurs voix venteuses déplorables — mais c’est un choix « esthétique », semble-t-il… à peu près tout le contraire de ce qu’on demandera plus tard à ceux qui adultes poursuivront le chant. Ce chœur me rend en tout cas le Messie de Hogwood inécoutable.

Bref, si je tape volontiers sur le King’s, Christ Church, Willcocks ou Cleobury, c’est surtout parce que c’est ce son que la plupart des mélomanes ont dans la tête quand on leur dit « voix d’enfants » ou « maîtrise anglaise ». Je trouve infiniment triste qu’un chef comme Andrew Nethsingha semble avoir décidé de faire du chœur de Saint John’s College une espèce d’émule du King’s voisin (en un peu mieux, tout de même), alors que ce chœur sous la longue direction de George Guest comptait parmi les rares foyers de résistance à l’esthétique sulpicienne des Willcocks et compagnie.

Thomas Savary a écrit:

Dans cet enregistrement dirigé par Stephen Cleobury, le répertoire me semble privilégier les pièces connues 

Oui, du moins pas de thématique précise, sinon le titre du disque y aurait fait allusion.
En amont de la question, tu conviendras quand même que le Grégorien chanté par des enfants relève d'un périmètre restreint, voire impropre à ce type de chant.
De par les églises d'Europe, les diverses Maîtrises médiévales et renaissantes répondaient à un usage cultuel et célébratif, alors qu'originellement le Grégorien (en tant que chant monacal) s'enracine dans la pratique de congrégations adultes.

Mélomaniac a écrit:

Thomas Savary a écrit:

Dans cet enregistrement dirigé par Stephen Cleobury, le répertoire me semble privilégier les pièces connues 

En amont de la question, tu conviendras quand même que le Grégorien chanté par des enfants relève d'un périmètre restreint, voire impropre à ce type de chant.
De par les églises d'Europe, les diverses Maîtrises médiévales et renaissantes répondaient à un usage cultuel et célébratif, alors qu'originellement le Grégorien (en tant que chant monacal) s'enracine dans la pratique de congrégations adultes.

Eh bien, tu vois, je l’ignorais. Je savais, bien sûr, que les monastères étaient les hauts lieux du chant grégorien, mais je croyais naïvement que par ailleurs les garçons des maîtrises médiévales prenaient part à la liturgie. J’avoue que j’ai même un peu de mal à croire que ce ne fût pas le cas. Tu parles d’ailleurs d’« usage cultuel » : existait-il une autre forme de chant liturgique que le grégorien ? Je sais que les organums sont apparus peu après. En tout cas, il y avait déjà des maîtrises au Xe siècle (la plus ancienne qui existe toujours de nos jours est je crois celle de la cathédrale de Ratisbonne, fondée en 975). À quoi pouvaient bien alors servir ces garçons sinon à chanter la liturgie ? Et que pouvaient-ils bien chanter d’autre que du grégorien, celui-ci ayant, je crois, supplanté tous les autres chants liturgiques antérieurs ?

Thomas Savary a écrit:

Eh bien, tu vois, je l’ignorais. Je savais, bien sûr, que les monastères étaient les hauts lieux du chant grégorien, mais je croyais naïvement que par ailleurs les garçons des maîtrises médiévales prenaient part à la liturgie.

Oui ma foi c'est vrai sous certains aspects, tu n'as pas tort.
Et pour une raison (proto)historique : aux premiers temps de l'Église, la lecture était tenue par un adolescent ou enfant, et le glissement vers la pratique du chant liturgique a tôt inclus les enfants.
Ainsi la Schola cantorum de Rome, dès le VII° siècle, comportait un choeur de chanteurs masculins, et d'enfants pour les parties hautes.
Le Chant Romain, acclimaté à la pratique carolingienne, a laissé survivre quelques rites spécifiques : Visigothiques (Espagne du Nord -Tolède, Portugal), Ambrosien (Milan), Bénéventain (Italie du Sud), Byzantin (dans l'orient de l'Empire). Ceci dit pour faire vite, c'est un sujet d'expertise qui appellerait bien des pages.
N'en reste pas moins que le culte était partagé entre le séculier des églises et cathédrales (principalement psaumes et hymnes, en deux services, matin et soir), et d'autre part les communautés monastiques qui se pliaient à un rituel plus lourd et élaboré, tout au long de la journée, basé sur la psalmodie mais aussi la récitation.
Ce qui explique que le Grégorien (et le chant monacal en général) se soit surtout développé dans ces congrégations astreintes à la Règle, et composées fondamentalement d'adultes.
Bien sûr on y compte quelques célèbres exemples de Maîtrises (les Regensburger Domspatzen que tu as cités, ou la Escolania fondée au XII° siècle à l'abbaye de Montserrat), mais toutefois je doute que tous les monastères et abbayes étaient forcément dotés de choeurs d'enfants. Sans s'avérer marginal, ce recours a dû rester assez limité. Pure supputation de ma part, néanmoins : je n'ai pas de statistique.
Si quelqu'un dispose d'informations plus précises à ce sujet, c'est une question intéressante et pas très bien documentée dans la presse universitaire.

PAX
Chants grégoriens sur le thème de la paix
Choeur des moines bénédictins de l'abbaye St-Benoît-du-Lac
Direction: Dom André Saint-Cyr

Je posais la question à Polyeucte (que je remercie) où poster un CD de chant grégorien: ici, me répond-il.
Heureux de découvrir ce fil.

Canto Gregoriano
Choeur des moines bénédictins de Santo Domingo de Silos
Direction: Ismael Fernandez de la Cuesta (CD1) & Francisco Lara (CD2)


Compilation parue en 1994 sur étiquette EMI.
Les enregistrements datent de 1973, 1980, 81 & 82, notes en français.
Il porte la mention Original International Bestseller.

Un bel enregistrement d'une magnifique mélodie grégorienne, utilisée pour le Kyrie de la messe :

Lien retiré (enregistrement non libre de droits)

A noter, pour répondre au titre du sujet, que la plupart de la musique composée et improvisée au Moyen Age l'est sur un grégorien pré-existant. Le Moyen Age a été définit par certains comme la civilisation du commentaire, de la glose (St-Thomas qui glose sur Aristote et les Pères de l'Eglise...). En musique, on peut voir la polyphonie comme un simple commentaire/glose de l'autorité, à savoir le chant grégorien Les voix ajoutées sont donc le commentaire de la ligne mélodie révélée par Dieu au pape Grégoire, comme le fantasme la tradition.

Très intéressant commentaire  Mais peut-on dire que Thomas ne fait que de la glose d'Aristote ou des pères de l'Eglise ?

J'ai vraiment beaucoup de peine à comprendre l'histoire de la musique médiévale dans sa globalité, et son articulation avec celle de la Renaissance.
J'ai de nombreuses questions, en rapport avec le sujet ici présent :

1/ S'agit-il de "lignes mélodiques" ou de thèmes ? Un thème c'est court, ça ne peut pas peupler tout un Kyrie par exemple, il faut un "développement".
2/ Le "catalogue grégorien" de "thèmes" ou "lignes" est-il volumineux ? Comment rentre t-on dans ce catalogue ? Ce catalogue s'est-il formé très progressivement ? S'est-il fermé au bout d'un certain temps ?
3/ L'idée de la polyphonie ne nait-elle de la nécessité de varier la musique ?
4/ Quelle place y a t-il dans ce tableau pour le musique "profane"/"séculaire" (je ne sais pas comment le dire) ?

Question sup : cet extrait de quel œuvre/disque ce très joli Kyrie (mais ... pourquoi les Kyrie sont-ils toujours plus beaux que le reste ?)

Ouu... ça fait beaucoup à dire... Il faudrait plusieurs livres pour répondre à tout ça  

Cololi a écrit:

 Mais peut-on dire que Thomas ne fait que de la glose d'Aristote ou des pères de l'Eglise ?

Non, mais Thomas, lorsqu'il avance ses propres idées originales, les cache sous un vernis d'autorité, pour donner du poid / une justification. C'est la mode de la scolastique qui veut ça. Et les idées vraiment originales de Thomas sont très très rares (les spécialistes ne seront pas d'accord évidement sur les subtilités). Il pratique toujours la "réduction au principe divin" -> il prend un enchainement logique d'Aristote (ex. le premier moteur immobile) et ajoute une dernière étape/conlusion, avec l'argument qui prouve l'existence de Dieu...

Cololi a écrit:

1/ S'agit-il de "lignes mélodiques" ou de thèmes ? Un thème c'est court, ça ne peut pas peupler tout un Kyrie par exemple, il faut un "développement".

C'est comme tu veux... La notion de thème employée aujourd'hui est tellement réduite qu'elle ne veut plus dire grand chose. Mais "ligne mélodique" est souvent utilisé pour le grégorien. S'il n'y a pas de mètre ou de carrure (donc avant le XVIIe), c'est délicat de parler de thème, étiquette réservée pour la musique plus tardive. Mais un thème, ça peut être assez long, et un développement n'est pas nécessaire. Encore une fois, le terme développement a été accaparé par la phraséologie classico-romantique.

Cololi a écrit:

2/ Le "catalogue grégorien" de "thèmes" ou "lignes" est-il volumineux ? Comment rentre t-on dans ce catalogue ? Ce catalogue s'est-il formé très progressivement ? S'est-il fermé au bout d'un certain temps ?

Il y a des miliers de chants grégoriens, et bien souvent dans 4-5-..10 versions locales différentes. Le chant milanais diffère beaucoup du chant romain... mais aussi de celui pratiqué dans le royaume de France    Le catalogue s'est formé progressivement, et réduit parfois par la volonté des autorités ecclésiastqiues. Par exemple, le nombre de séquence (un genre particulier de grégorien) a été drastiquement réduit au XVIe siècle en concile.

Cololi a écrit:

3/ L'idée de la polyphonie ne nait-elle de la nécessité de varier la musique ?

Oui et non. La polyphonie cohabite tout au long de la Renaissance avec le grégorien. Souvent, les messes très importantes utilisent plus de polyphonie, le reste est en grégorien. Pareil pour certaines parties lors d'une même cérémonie. Et la polyphonie se pratiquait sous forme improvisée (donc perdue aujourd'hui) avant que la notation musicale ne permette de la noter. Mais là c'est une très longue histoire  

Cololi a écrit:

4/ Quelle place y a t-il dans ce tableau pour le musique "profane"/"séculaire" (je ne sais pas comment le dire) ?

Très vaste question. Dans le profane, il y a aussi une différence monodie (les chants de troubadours/trouvères) et polyphonie (madrigal italien du Trecento, ballade et rondeaux en France).

Cololi a écrit:

Question sup : cet extrait de quel œuvre/disque ce très joli Kyrie (mais ... pourquoi les Kyrie sont-ils toujours plus beaux que le reste ?)

Marcle Peres, Ensemble organum, album "Graduel d'Aliénor de Bretagne".

Oui, oui, ça pourrait tenir sans peine sur plusieurs livres, j'en ai bien conscience

Sur st Thomas, il est clair que je n'ai pas les billes pour te donner une éventuelle contradiction (surtout aussi, parce que l'humanisme et le retour en force de Platon à la Renaissance ... la réaction contre la scolastique, m'attirent beaucoup plus   )

Sur le terme ligne/thème : oui, mon vocabulaire est forcément anachronique pour parler de cette musique que je ne connais trop peu. Finalement, c'est une sorte de mélodie continue ? C'est presque du Wagner avant l'heure ! Et ce n'est pas seulement pour plaisanter que je balance ça.
Qu'est-ce que je veux dire par là : une composition romantique expose un thème, développe, reprend un thème ... on sent une structure générale à l'œuvre.
Si au contraire on est dans une "mélodie continue", alors, j'ai envie de dire qu'on va potentiellement où l'on veut : un groupe de note, ne prédestine pas tout le reste. Ca veut dire qu'on commence et on finit quand on veut aussi.

Sur le catalogue : donc la hiérarchie ecclésiale décidait de mettre ou non tel ou tel chant dans une sorte de répertoire (lui même variant suivant la région si je suis bien) ? Il n'y avait que des clercs de toutes les façons qui sachent composer ... mais il fallait qu'ils passent la barrière hiérarchique ?
J'imagine qu'il fallait que la composition respecte certaines normes ? Pourquoi ces "retraits" au XVI° du coup ? (une réaction par rapport à la Réforme ?)
Si on retire ainsi du catalogue ... est-ce que les polyphonies qui utilisaient par exemple un de ces "thèmes grégoriens" (comment nommer cela alors ?) pouvaient être encore jouées ?

Improvisée ?  J'ignorais totalement cela.

Et comment classer les chansons de Machaut par exemple ? Certaines sont monodiques, d'autres en duo non ? Du coup la musique profane des clercs ... elle était placée comment dans la hiérarchie musicale (à la fois par rapport aux grandes messes polyphoniques ... mais aussi aux chansons des troubadours/trouvères ?) ... que j'imagine les hiérarques de l'Eglise n'ont pas manqué de construire ... vu que l'Eglise ne pense, ne respire que sur le mode hiérarchique.

Pérès, encore lui ? Je vais finir par acheter tous ses disques ... ça sera plus rapide !

J'ai un peu écouté celui-ci aujourd'hui :



Et j'avoue être médusé ! Le livret n'est pas dispo sur le site ... c'est quoi "période byzantine" quand on accole "l'Eglise de Rome" à côté ?
Et ... les titre des œuvres ne m'aident pas à y voir clair : la plupart sont en latin ... mais les derniers en grec ... donc ça se passe où ?
Etant donné que le grec était inconnu des clercs en occident au Moyen Âge ... et qu'à l'inverse tout était en grec côté byzantin ... (et je doute fort qu'ils aient fait le moindre effort pour apprendre le latin).

Quant au Graduel d'Aliénor de Bretagne ... je vais essayer de me le procurer, mais c'est du HM ... qui ne réédite jamais, ça va pas être forcément facile.

Cololi a écrit:

J'ai un peu écouté celui-ci aujourd'hui :



Et j'avoue être médusé !

je l’ai déjà dit quelques fois, et Mélo l’a répété, mais il est très grand celui-là, et l’une de mes premières grandes émotions en musique ancienne, et en musique classique tout court d’ailleurs.

Cololi a écrit:

c'est quoi "période byzantine" quand on accole "l'Eglise de Rome" à côté ?

Regarde le premier commentaire sur Amazon (celui de G. Bégni), ça explique assez bien les sphères d'influence : https://www.amazon.fr/Chants-lEglise-P%C3%A9riode-Byzantine-Musique/dp/B00009IC6Q

lucien a écrit:

je l’ai déjà dit quelques fois, et Mélo l’a répété

J'apprends tellement en te lisant que mes contributions sur le Forum se limitent au psittacisme
Je découvrais les premiers disques de Pérès que t'étais même pas né