Paganini en question.

Pourquoi un compositeur qui a ete tant admire et imite par ses pairs (Sibelius, R.Strauss, Brahms, Saint-Saens, Dvorak, Tchaikovsky, Schumann, Liszt, Rachmaninov, Chopin...) est-il aujourd'hui souvent relegue au rang de compositeur de second ordre, depuis quelques decennies du moins?

Ce n'est pas mon idole mais je le connais relativement peu.
Ce que je sais, c'est que ses concertos sont loins d'etres ridicules, les caprices non plus bien sur.
Combien d'entre vous on pousse plus loin la decouverte des oeuvres de Paganini?

on admirait le virtuose et ce qu'il a apporté à la technique violonistique; on était fasciné aussi par l'apparence et le personnage romantique sulfureux. Je n'ai guère poussé plus loin que ce que tu cites mais il faut reconnaître que son orchestration est épouvantable, ça sonne comme un orphéon, c'est lourd, sec et tout d'un bloc.
Il y a certes quelques jolis thèmes par-ci par là mais guère plus intéressants que la ronde des lutins ou la sonate de Tartini.
Quitte à écouter de la musique de virtuose je trouve que celle d'Ysaye, ou même de Kreisler est plus intéressante. Qui peut aujourd'hui entendre sans ennui Thalberg et Paderewsky?

quintette op.57 a écrit:

Pourquoi un compositeur qui a ete tant admire et imite par ses pairs (Sibelius, R.Strauss, Brahms, Saint-Saens, Dvorak, Tchaikovsky, Schumann, Liszt, Rachmaninov, Chopin...)

Moi j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la musique de Paganini a été imitée par des compositeurs comme ceux que tu cites ! Sibelius Strauss Brahms etc... franchement je ne vois pas.

Schumann et Tchaïkovsky je ne vois pas non plus.

Les autres le côté virtuose peut-être... Sauf qu'eux y ont rajouté de la musique.

C'est un peu... exagéré

J'écoutais justement un 33 tour des deux concertos de Paganini pour violon par Menuhin. C'est pas maaaaaaagnifique, mais c'est quand même beau, faut rien exagérer !

les concertos, pour les amateurs, et sauf erreur de ma part, il y en a 6!

Citation :

Pourquoi un compositeur qui a ete tant admire et imite par ses pairs (Sibelius, R.Strauss, Brahms, Saint-Saens, Dvorak, Tchaikovsky, Schumann, Liszt, Rachmaninov, Chopin...) est-il aujourd'hui souvent relegue au rang de compositeur de second ordre, depuis quelques decennies du moins?

Je ne vois pas bien en quoi Paganini a pu êre imité par les différents compsiteurs cités... Que beaucoup d'entre eux aient pu lui chipper des thèmes pour en faire des variations (Brahms, Liszt ou Rachma) oui mais l'imitation je ne vois pas...

Paganini et les"imitateurs" cités, je ne comprends pas trop non plus.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres compositeurs cités, mais il est clair que Liszt a été très influencé par le jeu de Paganini.
La légende veut qu'il se soit isolé pendant plusieurs semaines à essayer de reproduire au piano la technique prodigieuse du petit Nicolo. Le produit de ces mois passé dans sa tour d'ivoire sont les "Etudes Paganini".

Bon, ça c'est la légende. Par contre, je ne peux m'empêcher de remarquer un changement de style et de technique après le passage de ces études. On n'a qu'à regarder (enfin écouter!) le premier livre des années de pélerinage et puis écouter la virtuosité très particulière de beaucoup des rhapsodies hongroises, par exemple...

En même temps je ne suis pas musicologue, donc pardonnez-moi si je me trompe. Il n'en demeure pas moins que, du moins pour Liszt, Paganini a été une influence majeure.

... et puis moi j'aime beaucoup les concertos de Paganini....

Et puis il est assez courant que des artistes (tous genres confondus) affirment leur admiration pour d'autres artistes dont on considère, une fois acquis le recul historique nécessaire, qu'ils étaient bien en-dessous de ceux qu'ils ont " inspiré ". Sachant que la hiérarchie qualitative en matière d'art relève toujours et forcément de la subjectivité. Voir par exemple le respect immense que vouait des grands poètes du 19eme siècle au chansonnier Pierre-Jean de Béranger, extrèmement populaire en son époque, et naturellement très talentueux, sans avoir pour autant le génie d'un Hugo, d'un Chateaubriand, ou d'autres poètes-écrivains qui ne manquaient pas de lui témoigner leur amour...

ouannier a écrit:

quintette op.57 a écrit:

Pourquoi un compositeur qui a ete tant admire et imite par ses pairs (Sibelius, R.Strauss, Brahms, Saint-Saens, Dvorak, Tchaikovsky, Schumann, Liszt, Rachmaninov, Chopin...)

Moi j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la musique de Paganini a été imitée par des compositeurs comme ceux que tu cites ! Sibelius Strauss Brahms etc... franchement je ne vois pas.

écoute au moins "une vie de héros", le 3è mvt, en particulier, il me semble.

sud273 a écrit:

on admirait le virtuose et ce qu'il a apporté à la technique violonistique; on était fasciné aussi par l'apparence et le personnage romantique sulfureux. Je n'ai guère poussé plus loin que ce que tu cites mais il faut reconnaître que son orchestration est épouvantable, ça sonne comme un orphéon, c'est lourd, sec et tout d'un bloc.

Epouvantable!?
tu pousses pas un peu là quand même?
Sa conception du concerto, c'est un soliste accompagné. Le travail sur l'orchestre est limité et ne comporte pas de nouveaux apports. Mais ce n'est pas épouvantable.

Et pour ce qui est des thèmes, tu n'es vraiment, mais vraiment pas objectif. Pour moi, tu les as condamné d'avance, sans faire vraiment attention.
Juger un thème, c'est quand même prendre beaucoup de risques. Et c'est difficilement accompagnable d'un argumentaire.

quintette op.57 a écrit:

ouannier a écrit:

quintette op.57 a écrit:

Pourquoi un compositeur qui a ete tant admire et imite par ses pairs (Sibelius, R.Strauss, Brahms, Saint-Saens, Dvorak, Tchaikovsky, Schumann, Liszt, Rachmaninov, Chopin...)

Moi j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi la musique de Paganini a été imitée par des compositeurs comme ceux que tu cites ! Sibelius Strauss Brahms etc... franchement je ne vois pas.

écoute au moins "une vie de héros", le 3è mvt, en particulier, il me semble.

écoute bien les concertos avant Paganini et les concertos après. Entre Mozart et Brahms, il fallait qu'il y ait Paganini. Sa trace est très nette. Surtout sur la partie soliste évidemment.

quintette op.57 a écrit:

Entre Mozart et Brahms, il fallait qu'il y ait Paganini. Sa trace est très nette. Surtout sur la partie soliste évidemment.

Tu parles du concerto pour violon de Brahms?

ah oui!
Moi je pense que Paganini, on ne lui apporte pas beaucoup de considération parcequ'on lit partout que c'est qu'un pauvre compositeur de musique virtuose.
Du coup on l'écoute peu et en l'ayant condamné d'avance. Alors que son influence est nette, non seulement au niveau du concerto pour violon (ou violoncelle), mais dans le développement du romantisme; au moins jusqu'à Strauss.

Ce n'est pas mon compositeur préféré, mais il faut le défendre car il y a une vraie volonté de dénigrer son oeuvre.

Je n'ai aucune volonté de le dénigrer, mais à part l'influence qu'il a pu avoir en tant que virtuose et statut du soliste-virtuose à l'époque, je ne vois vraiment pas l'intérêt de sa musique.

je ne veux pas dénigrer non plus, je suis prêt à le placer au-dessus de nombreux virtuoses-compositeurs (Thalberg, Brüll, Chopin, Joachim etc) je suis assez indifférent à sa musique, et plus que dubitatif sur le fait qu'il ait eu une influence quelconque, à part un peu sur Liszt qui l'a métamorphosé au point de le rendre important. La forme du concerto pour soliste me parait fixée dès Vivaldi et Bach, je ne vois pas ce que Paganini y apporte, à part quelques fioritures dejà épuisées par Tartini.

sud273 a écrit:

La forme du concerto pour soliste me parait fixée dès Vivaldi.

Alors, c'est au niveau du fond qu'il faut chercher

Mais tu as raison, les baroques italiens ont pratiquement fixé la forme.
Handel a proposé autre chose (j'adore) mais ça n'a pas pris (ils ont eu leur influence sous d'autres formes que celle du concerto, bien sûr).

Personnellement ses Caprices me laissent de marbre et je n'ouie que le second concerto.

Le premier, le plus celebré, tout aussi virtuose ne procure chez moi aucune émotion ni engouement dans les pirouettes techniques.

Les violonistes ne s'y sont pas trompés, finalement peu gravent ces concertos. Seul Salvatore Accardo a gravé l'intégrale je crois.

Jorge a écrit:

Seul Salvatore Accardo a gravé l'intégrale je crois.

Non, il y a au moins aussi les intégrales de Dubach (Brilliant Classics), Gorokhov (Doremi) et Quarta (Dynamic).

Je parlais de violonistes connus (tout du moins de moi!)

Quelqu'un connaît-il/elle son opus 4, qui doit dater de vers 1815: "Tre gran quartetti a violino, viola, chitarra et violoncello", éditée par Ricordi à Milan, num. des planches 540-541-542 (donc des premières années de l'éditeur).
La partie la plus virtuose est celle de la guitare.
Y a-t-il un enregistrement?

Sans doute ça, Felyrops, mais je n'en suis pas sûr. Jamais entendu parlé non plus.

http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/B000009JRQ/ref=sr_1_olp_3?ie=UTF8&s=music&qid=1211152441&sr=1-3

Il y'a un enregistrement chez EMI des trois quatuors avec Prunnbauer à la guitare et Kusmaul au violon...

vartan a écrit:

Sans doute ça, Felyrops, mais je n'en suis pas sûr. Jamais entendu parlé non plus.

http://www.amazon.fr/gp/offer-listing/B000009JRQ/ref=sr_1_olp_3?ie=UTF8&s=music&qid=1211152441&sr=1-3

Dans cet enregistrement, il n'y a que l'opus 4.1

Merci, Kia! Tu réponds plus rapidement que je n'aie pu poser une question.
Mais le 4,1 me suffirait déjà. Souvent, pour la guitare il y a 4 ou 5 cordes touchées par accord, ça doit être d'une virtuosité diabolique.

Je n'ai pas recherché activement mais je n'ai vu que ça. La musique de chambre de Paganini n'est certainement pas très enregistrée.

On doit sûrement trouver ces Trois Quatuors Op. 4 dans:
www.amazon.fr/o/asin/B000027CU3

Car l'éditeur est Dynamic et d'après Arkivmusic ce label les a déjà publiés en disques séparés:
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=48278
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=42759
http://www.arkivmusic.com/classical/album.jsp?album_id=25687

qui s'ont d'ailleurs aussi dispos sur Amazon:
www.amazon.fr/o/asin/B0000044HU
www.amazon.fr/o/asin/B0000044II
www.amazon.fr/o/asin/B0000044I8

En fin de compte, et après écoute, je n'ai pas commandé, je me console de la partition.

Il n'a pas été dit beaucoup de choses élogieuses sur Paganini dans ce sujet...

Ce que je lui reconnaît à Paganini, c'est l'idée de virtuosité transcendante, la virtuosité qui permet d'accéder à une nouvelle musique en surpassant la difficulté technique. Il est faux de trouver la musique de Paganini comme de la simple virtuosité ostentatoire. Les caprices sont des pièces à part, puisque d'une part, elles sont parmis les oeuvres voit même l'oeuvre la plus connue de Paganini, alors Paganini lui-même ne les a jamais joué en concert et les considérait comme de simples études.

Je vois dans la musique de Paganini quelque chose de plus profond que de simples plaisanteries violonistiques. Pas ce qu'on a fait de plus profond, et je ne le considère pas comme le plus grand compositeur, mais je trouve dans son oeuvre de la sincérité. L'orchestration n'est effectivement pas d'une grande finesse, mais rien de calamiteux. Dans les concertos par exemple, le violon soliste est d'un incroyable finesse, qui ne font que confirmer que Paganini était en outre un instrumentiste exceptionnel.

Je suis pour ma part tout à fait d'accord avec toi... Tu vois, tu n'est pas seul.

Maintenant, comme Paganini flatte ma fibre meyerbeerienne, je ne suis pas tout à fait certain que ça doive te rassurer.

DavidLeMarrec a écrit:

Maintenant, comme Paganini flatte ma fibre meyerbeerienne, je ne suis pas tout à fait certain que ça doive te rassurer.

Si tu pouvais préciser ta pensée, je pourrais savoir si je suis rassuré ou non.

Rien de spécial, c'est juste que je lui trouve le même type de séduction.

Personnellement, j'adore ses concertos pour violon. Je ne connais que les trois premiers avec une nette préférence pour le 1er et le 3ème.

Je ne me suis intéressé à Paganini qu'assez tardivement mais j'ai vite accroché aux concertos. Mis à part l'évidente difficulté violonistique, je trouve que c'est de la très belle musique, particulièrement chantante (du bel canto italien).

C'est mieux que du belcanto, c'est pourquoi je parlais de Meyerbeer. J'aime énormément le Premier, l'un des concertos pour violon qui me touche le plus dans le répertoire.

Dans la première émission de la semaine "Grands compositeurs" consacrée à Schumann, il y a évidemment des extraits de la musique de Paganini elle-même mais également revue par Schumann ou Liszt notamment. Le caprice n°17 a été diffusé dans sa version originale et dans celle revue par Schumann (violon + piano). Ce n'est pas une musique qui m'inspire. Je trouve même cela plutôt ennuyeux et désagréable comme son, surtout la version originale de ce caprice n°17. Il ne se passe rien, il n'y a aucune variations à l'oreille en tout cas.

Ecouter un seul caprice, c'est un peu court jeune homme!
En plus, si cela se trouve, c'était mal interprété.

Si u veux rester dans les caprices sans tous les écouter, je te conseille le No.24, très inspiré, dont la mélodie a été sujet à des variations par beaucoup de compositeurs (Rachmaninov, Brahms...).
Mais Paganini lui-même considérait ses caprices comme de simples études, par comme la quintessence de sa musique. Tu devrais jeter une oreille aux concertos pour violon, par exemple le No.1, la version d'Hilary Hahn sur Musicme.

Percy Bysshe a écrit:

Ecouter un seul caprice, c'est un peu court jeune homme!
En plus, si cela se trouve, c'était mal interprété.

Si u veux rester dans les caprices sans tous les écouter, je te conseille le No.24, très inspiré, dont la mélodie a été sujet à des variations par beaucoup de compositeurs (Rachmaninov, Brahms...).
Mais Paganini lui-même considérait ses caprices comme de simples études, par comme la quintessence de sa musique. Tu devrais jeter une oreille aux concertos pour violon, par exemple le No.1, la version d'Hilary Hahn sur Musicme.

Le N°24 va être diffusé dans l'émission. Merci pour le conseil par rapport aux concertos pour violon. Effectivement, ce n'est pas avec les caprices forcément que je vais pouvoir accrocher au style de Paganini.

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Je suis toujours amusé de la condescendance coutumière sur Paganini, tandis que les mêmes peuvent encenser les sucreries bien plus indécentes de Tchaïkovsky, Dvořák ou Sibelius. Ah, le concerto de Sibelius, que c'est profond et de bon goût...

Eh bien moi j'aime beaucoup le Premier Concerto de Paganini, et je ne le trouve ni vain ni ennuyeux, ni même faible musicalement. Il y a aussi des caprices sympathiques et assez audacieux. Et puis de la musique de chambre agréable avec guitare, même si moins essentielle.

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DavidLeMarrec a écrit:

Ah, le concerto de Sibelius, que c'est profond et de bon goût...

Oui le 1er mouvement surtout est superbe.
C'est quand même autre chose que Paganini...
Oui il y a des choses sympa, mais ça ne vole pas très haut, ou alors très rarement...

C'est pas le même langage évidemment, mais le côté "sirop vain" est bien partagé quand même.

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jonjon a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas le même langage évidemment, mais le côté "sirop vain" est bien partagé quand même.

Et l'honneur de la Finlande, tu en fais quoi ?

Mais j'aime beaucoup Hakola, ce n'est pas un problème.

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Le compositeur finnois le plus intéressant, et très lié au folklore. Ce n'est pas à lui que tu faisais référence ?

Pour ma part, je suis en train de redécouvrir les concertos pour violon de Paganini, et ça me transporte dans un autre monde.
C'est vraiment une musique très forte et émouvante, pleine de grâce, et de légèreté.
Je préfère ça à ses "caprices" qui comme dit plus haut son davantage des études sur les possibilités techniques au violon.

Outre les Caprices, il y a les Soixante Variations sur l'air génois "Barucaba". La seule version que je connais est celle d'Accardo sous étiquette Dynamic.

C'est dans le genre des Caprices au niveau des difficultés techniques mais à un degré moindre, mais je pense qu'il s'agit d'un excellent complément aux Caprices.

L'intégrale "Complete Recordings" d'Accardo (avec Dutoit pour les concertos) parue chez DG en 1978 ne comprend pas ces "Variations", pas plus que les Quatuors à cordes. Ceux-ci ont été enregistrés avec une autre formation (Quartetto Paganini) sous étiquette Dynamic tel qu'indiqué plus haut. les coordonnées sont indiquées ci-haut. Évidemment, dans ces quatuors, les guitares servent plus d'accompagnement pour mettre en évidence le violon.