Autour de la musique classique

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 Wagner - La Tétralogie

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 18:52

Je ne suis pas loin de considérer le Ring comme le chef d'oeuvre de Wagner, peut-être devant Tristan et Parsifal.

L'exceptionnelle densité musicale de l'oeuvre pendant plus de 15 heures est unique dans l'histoire la musique; la cohérence stylistique est également remarquable, surtout quand on sait que ce projet l'occupa pendant plus de 3 décennies. (il a d'abord écrit le livret des 4 opéras avant de coucher la moindre note)
L'ensemble est une saga se déroulant sur plusieurs générations, du vol de l'Or du Rhin à sa restitution par Brunnhilde, de l'apogée des Dieux à leur chute.
Sa conception, sa cohérence avec cet enchevêtrement extraordinaire de leitmotives (on peut en dénombrer 80) en font une oeuvre hors du commun; ces leitmotives ont la qualité d'être d'une grande simplicité (ce sont souvent des thèmes à base d'arpèges et de gammes) et pourtant aisément reconnaissables par leur utilisation, leur orchestration, etc...

Ce qui frappe c'est également cette fusion entre musique et drame, entre musique et texte; je pense aux imprécations d'Alberich, ou encore au monologue de Wotan dans l'acte 2 de la Walkyrie, où l'introspection du Dieu se traduit par un chant peu chanté justement, comme se parlant à lui-même. (bien que Brunnhilde soit présente)
Debussy s'en souviendra, assurément.

Mais la portée de l'oeuvre n'est pas que musicale; Wagner a fait son miel de toutes sortes de légendes nordiques et germaniques pour élaborer ses livrets en utilisant les thèmes qui l'intéressaient. (la paternité, l'amour, la fidélité, le pouvoir, etc...)
L'ensemble est passionnant à suivre au premier degré, et plus riche encore si on l'approfondit.

L'orchestration n'est-elle pas l'une des plus belles du XIXè siècle?
Le début de l'Or du Rhin, avec cet accord de mi bémol majeur de plusieurs minutes se développant et se propageant dans l'orchestre, est un véritable miracle orchestral. colors
Bien sûr cet orchestre rutilant et somptueux est souvent difficile à surmonter, d'où le grand défi pour les chanteurs.
Mais croire que l'orchestre du Ring est une grosse machine bruyante serait une erreur; les moments subtils ne manquent pas. (la rencontre entre Sieglinde et Siegmund, les murmures de la forêt, presque impressionistes, etc...)

De plus, la Walkyrie est peut-être l'opéra le plus immédiatement accessible de Wagner, pour qui a peur de se perdre dans les grandeurs wagnériennes.
Son lyrisme, sa richesse mélodique et orchestrale, en font surement l'ouvrage wagnérien le plus séduisant pour le néophyte.

Si vous ne connaissez que les extraits orchestraux, la Chevauchée des Walkyries, les murmures de la forêt, la Marche funèbre ou l'Immolation de Brunnhilde, attention, vous n'avez encore rien entendu!
Car toutes ces grandes pages font partie d'un tout indivisible, l'utilisation des leitmotives notamment nécessitant d'envisager l'oeuvre dans son intégralité.

Quelques références discographiques idéales pour commencer:

Le live de Bayreuth de Böhm:

Wagner - La Tétralogie 51AVG8M4HML._AA240_

Le formidable studio Karajan:

Wagner - La Tétralogie 51609G6GRVL._AA240_

En DVD:

Levine/Schenk

Wagner - La Tétralogie 0044007304396

Excellente version pour aborder l'oeuvre, plus parlante et accessible que la mise en scène de Chéreau pour qui n'a jamais vu la Tétralogie, et musicalement très convainquante; les chanteurs sont pour la plupart excellents. (Morris, Behrens, Jerusalem, Salminen)

Barenboïm/Kupfer, l'autre grande version, mise en scène sombre, futuriste et implacable, distribution sensationnelle:

Wagner - La Tétralogie 41LX8vvS9-L._

Pour la discographie détaillée, ça se passe ici: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/Discographie-f2/Wagner-Ring-CD-t681.htm


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perela
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 20:19

Encore deux super références pour ma discothèque
" classique " d' atant que j ' apprécie énormément la
mythologie scandinave . J'imagine donc que certains
personnages me seront plus ou moins familiers : thor
odin fafnir....

S' est il inspiré du Kallevala pour écrire sa tétralogie ?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 21:05

Je ne sais plus exactement de quels récits il s'est inspiré mais les personnages que tu cites sont bien présents, souvent sous d'autres noms d'ailleurs.
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Stanislas Lefort
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 21:49

perela a écrit:
...
S' est il inspiré du Kallevala pour écrire sa tétralogie ?

Attention... le Kalevala, c'est la Finlande, et la Finlande ce n'est pas la Scandinavie (la Scandinavie = Suède + Danemark + Norvège)... avec le reste (Islande, îles Féroé, Finlande), on parle de pays Nordiques.

Par ailleurs, le Kalevala et la mythologie germanique sont deux choses distinctes. Le Kalevala est une oeuvre composée au XIXe siècle.


Dernière édition par le Lun 18 Juil 2005 - 21:57, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 21:51

Oui c'est vrai; d'ailleurs Sibelius l'a beaucoup utilisé.
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perela
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 22:15

c' est exact en ce qui concerne le Kalevalla .

autant pour moi .

Bon , il ne me reste plus qu' à me lancer & sans doute re-
lire avec fruit l' Edda ( qui est islandais ) traduit par un trés
grand spécialiste : Régis Boyer....
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 23:12

Xavier a écrit:

L'exceptionnelle densité musicale de l'oeuvre pendant plus de 15 heures est unique dans l'histoire la musique;)

Ah non il y a "licht" aussi Laughing.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 23:14

Oui, Laughing comme tu dis.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 23:41

Je paris que tu n'as même pas entendu! C'est pas beau de parler de ce qu'on ne connait pas. bounce
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 23:45

J'en ai entendu des bouts.
Et il me semble même que j'en ai entendu une partie en entier. (un truc électro-acoustique de plus d'une heure, à Radio France, mais je ne suis plus sûr si ça faisait partie de Licht ou pas)


EDIT: bon en fait Licht c'est un opéra, donc je sais plus ce que c'est que j'ai entendu en direct... Licht j'en avais emprunté une partie et j'ai dû en écouter 5-6 minutes à tout casser tellement ça m'a saoulé.


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perela
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 18 Juil 2005 - 23:56

dis donc the SM : plutôt que de parler de " Licht " ds le
" vague " t' as qu' à nous faire un topic ( avec un DEA
trouvé dans un cd d' André Rieu tu devrai pouvoir y ar-
river . ).

Ici , c' est un topic Wagner.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 19 Juil 2005 - 0:04

Tiens prends un choco BN.
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MessageSujet: Neophytes   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 19 Juil 2005 - 16:48

albino albino
Deux néophytes sont dans un bateau pour s'initier à la tétralogie du Ring depuis quelques semaines. La traversée s'annonce intense.
Après avoir découvert Das Reingold, nous dégustons Die Walküre...depuis plusieurs jours déjà.
Ce sont les dvds dont Xavier fait référence que nous avons choisis il y a ...un an. Very Happy
Nous sommes déprimés enchantés et tout le monde personne n'est tombé à l'eau encore. Nous nous accrochons
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMer 20 Juil 2005 - 23:11

Alors. Oui, le ring, oui. J'aimerais le voir, avec une bonne mise en scène et une bonne interprétation, parce que sur disque j'ai du mal à suivre du fait de la longueur, et à m'impliquer de part le caractère très continu de la musique. On est pris dans un flot ininterrompu de chants, de leitmotiv et d'informations musicales, d'où peu d'éléments ressortent de manière indépendante (à part les leitmotivs - et encore, leur valeur est constamment transformée par le contexte), et sans l'aspect visuel et sans le texte sous les yeux je trouve que la musique est difficile à suivre et globalement trop dense pour ne pas être lourde. Dans Persifal et Tristan, il m'apparait que l'orchestration plus légère et la réduction des intrigues tendent à rendre plus clairs le déroulement à la fois narratif et musical. D'où une implication émotionnelle plus forte de ma part, dû également au caractère intimiste général dans ces deux opéras qui me plait plus que les envolées épiques et mythiques.

Donc pour l'instant j'en reste assez éloigné, en attendant une vision pour un jugement définitif.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMer 20 Juil 2005 - 23:20

Oui c'est certain, au disque sans l'avoir jamais vu et sans le texte c'est pas évident... comme je le disais musique et drame y sont très liés, en fusion, de belle manière d'ailleurs.

Maintenant tout dépend de ce que tu considères être une bonne mise en scène.
A l'opéra les occasions sont rares de le voir, il y a le Châtelet l'année prochaine. (on en a déjà parlé)

Restent les DVDs avec principalement les 2 versions que j'ai évoquées.
Une version plutôt premier degré, avec tout l'attirail de décors et de costumes nécessaires à l'aspect fantastique du truc, que je trouve tout à fait convainquante. (Levine/Schenk)
Et une version moins fidèle, plus moderne, plus conceptuelle, moins accessible je pense, et qui personnellement me gêne pour de nombreuses raisons. (Boulez/Chéreau)
Pour les chanteurs et l'orchestre j'en ai déjà parlé. (net avantage à Levine et sa distribution pour ma part)

Mais oui, le Ring est un gros truc, il faut s'y plonger, ses merveilles sont nombreuses. (et je le répète, ce n'est pas juste une saga épique, c'est aussi un drame humain au même titre que Tristan)
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perela
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMer 20 Juil 2005 - 23:23

aujourd'hui je me suis fait un super cadeau : les deux ver
sions de la tétralogie ( boulez & levine )

je vais bien en profiter chez mes remps vu qu' ils ont un
home cinéma.......
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMer 20 Juil 2005 - 23:25

perela a écrit:
aujourd'hui je me suis fait un super cadeau : les deux ver
sions de la tétralogie ( boulez & levine )

Ah ah!
Tu nous en diras des nouvelles... 😉
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMer 20 Juil 2005 - 23:28

Xavier a écrit:
Mais oui, le Ring est un gros truc, il faut s'y plonger, ses merveilles sont nombreuses. (et je le répète, ce n'est pas juste une saga épique, c'est aussi un drame humain au même titre que Tristan)

Il y a de très belles choses, c'est évident, mais je crois que l'intériorité de Parsifal ou Tristan (intériorité musicale aussi, il y a quelque chose de beaucoup moins exubérant et brillant, qui use du secret et du statisme, dans ces deux opéras qui est moins présent dans le ring - au demeurant tant mieux, il faut varier les plaisirs) me touchent plus. Ce que j'aime chez Wagner c'est surtout des passages comme le début de l'acte III de Tristan ou la fin de Parsifal (d'ailleurs ma version préférée de cet opéra est celle de Karajan, particulièrement lisse et limpide dans la texture de l'orchestre, il transforme quasiment l'opéra en musique d'orchestre d'ailleurs - ce que certains lui reprochent).
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyJeu 21 Juil 2005 - 2:48

The Scythe-Meister a écrit:
l'intériorité de Parsifal ou Tristan (intériorité musicale aussi, il y a quelque chose de beaucoup moins exubérant et brillant, qui use du secret et du statisme, dans ces deux opéras qui est moins présent dans le ring - au demeurant tant mieux, il faut varier les plaisirs

Oui je vois ce que tu veux dire.
D'un autre côté le Ring est une somme musicale qui déploie un grand nombre de facettes du génie de Wagner.
La thématique y est peut-être plus riche (au sens quantitatif en tout cas), et l'entremêlement des personnages et des leitmotives au cours des 4 opéras est quelque chose de passionnant.
Il ne faut pas oublier que Wagner y a passé 25 ans; il y a à coup sûr mis beaucoup de lui-même.
Mais c'est certainement plus dur à suivre sans représentation.
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leo
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 25 Juil 2005 - 8:51

A lire absolument pour mieux comprendre l'univers de Wagner:
Guide des opéras de Wagner ( Fayard ): texte, analyse, leitmotiv, choix des meilleurs versions du marché... Tout y est!
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 25 Juil 2005 - 14:13

leo a écrit:
A lire absolument pour mieux comprendre l'univers de Wagner:
Guide des opéras de Wagner ( Fayard ): texte, analyse, leitmotiv, choix des meilleurs versions du marché... Tout y est!

Absolument; la bible wagnérienne! Very Happy
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perela
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 25 Juil 2005 - 16:06

bon ben dison que tout y est !

l' univers de la tétralogie est vraiment fabuleux

et quelle musique !

pour le moment je n' ai regardé que l' or du Rhin ds les 2
versions ( boulez / levine ) & les deux mises en scéne sont
ttes les deux vraiment trés réussies...

Avec le temps & sans précipitation ce sont vraiment des
oeuvres trés accessibles même pour un néophyte.

encore merci Xavier !
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 23 Aoû 2005 - 16:05

Ben... de rien!

En tout cas si on est capable d'apprécier ces 2 mises en scène si différentes ben c'est chouette!

J'attends toujours ma Walkyrie de Barenboïm/Kupfer que j'ai commandé il y a un mois sur Amazon.
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leo
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 23 Aoû 2005 - 16:29

Xavier a écrit:
Ben... de rien!

En tout cas si on est capable d'apprécier ces 2 mises en scène si différentes ben c'est chouette!

J'attends toujours ma Walkyrie de Barenboïm/Kupfer que j'ai commandé il y a un mois sur Amazon.


Voir cet article:

http://www.concertclassic.com/journal/articles/actualite_20050814_1077.asp
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 23 Aoû 2005 - 16:35

Cette version m'intéresse moins: mise en scène de Kupfer encore certes, mais apparemment c'est inférieur niveau interprétation, et beaucoup plus cher.
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encolpio
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:40

Xavier a écrit:
Cette version m'intéresse moins: mise en scène de Kupfer encore certes, mais apparemment c'est inférieur niveau interprétation, et beaucoup plus cher.
La mise en sc n'est pas mal mais l'interprétation n'est vraiment pas terrible...
Au fait coucou je suis de retour cheers


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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 30 Aoû 2005 - 12:55

Coucou!
Tu parles de la version de Bertrand de Billy je suppose, pas Barenboïm?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptySam 10 Sep 2005 - 5:48

Xavier a écrit:
Coucou!
Tu parles de la version de Bertrand de Billy je suppose, pas Barenboïm?

N'est-ce pas? Cool
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyVen 25 Nov 2005 - 19:50

La Tétralogie vue par 7 compositeurs:

http://artsetspectacles.nouvelobs.com/dossier/dossier2136_00084.html
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Achille
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyVen 25 Nov 2005 - 19:53

Ah, génial, tu l'as retrouvé ! J'aime beaucoup les propos de certain(e)s... Twisted Evil
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Jan 2006 - 7:04

J'ai emprunté ça:

Wagner - La Tétralogie 2213626995.08._SCLZZZZZZZ_

Ca m'a l'air carrément pas mal pour l'instant, l'auteur aborde plein d'aspects, c'est assez riche.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 10 Jan 2006 - 8:12

Xavier a écrit:
J'ai emprunté ça:

Wagner - La Tétralogie 2213626995.08._SCLZZZZZZZ_

Ca m'a l'air carrément pas mal pour l'instant, l'auteur aborde plein d'aspects, c'est assez riche.

C'est pas trop technique au moins pour le dilettante que je suis - parce que j'ai l'intention de me l'offrir. Deux volumes je crois?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyMar 10 Jan 2006 - 10:31

C'est pointu au niveau de l'analyse des enjeux du texte du point de vue philosophique, psychanalytique, etc... mais pas technique musicalement j'ai l'impression pour l'instant.
Après, il y a quand même l'analyse des leitmotive et de leur utilisation, mais ça aborde plein de choses, il y a des chances que tu y trouves ton bonheur.
L'autre volume c'est le texte commenté, ça me semble moins indispensable.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyJeu 9 Fév 2006 - 3:12

Finalement on me l'a offert. Very Happy

Ce bouquin est vraiment très bien, ce qu'on peut apprécier notamment, c'est que l'auteur passe en revue toutes les mises en scène, toutes les versions CD et DVD non pas en les critiquant lui-même, mais en reprenant à chaque fois 3, 4 ou 5 critiques différentes parues à travers le monde, émanant souvent de spécialistes de Wagner.
Cela est rafraîchissant, tant on pouvait être saoulé (c'était mon cas) de retrouver les mêmes critiques recopiées de l'Avant-scène, dans le Guide Fayard notamment.
Là on se dit "ah, finalement, je ne suis pas le seul à penser cela!"
Enfin des critiques sérieuses, appuyées et argumentées à propos de la mise en scène de Chéreau! Cool
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyVen 10 Mar 2006 - 14:11

Xavier a écrit:
...surtout quand on sait que ce projet l'occupa pendant plus de 3 décennies. (il a d'abord écrit le livret des 4 opéras avant de coucher la moindre note)...
Et puis il a fait construire le théâtre (qui était destiné originellement à être abattu ensuite) pour représenter son oeuvre !

J'ai toujours eu un faible pour la version de Karl Böhm, avec ses bruits de plancher, les souffleurs... La version de Das Rheingold est pour moi un véritable sommet. La composition de Gustav Neidlinger (Alberich) est à la base de mon envie de chanter.

Concernant les avis de compositeurs, je suis particulièrement en phase avec Pascal Dusapin qui a posé des mots sur ce que je ressens mais que je n'arrivais pas à définir par des mots. Notamment sur le côté morbide, érotique, suave... précisément dans Rheingold qui, au demeurant, est d'une densité tout à fait étonnante.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyVen 7 Juil 2006 - 12:52

Suis tombé sur ce site: http://www.ringdesnibelungen.com/en/

Quatre Espagnols un peu fou (il y en a un qui s'appelle Jorge Very Happy) se sont mis en tête d'adapter le Ring en dessin-animé… apparement ils ont abandonné.
Dommage, parce que l'idée est sympa, même si j'hadère pas totalement à leur esthétique.

Le prélude à l'acte 1 de la Walkyrie ici: http://www.ringdesnibelungen.com/en/animation/walkure.html

Je me demande quelle version c'est.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyVen 7 Juil 2006 - 13:05

A vue de nez, c'est à Bayreuth. Son lointain, un peu opaque.
Une vision assez massive, rugueuse, très épique, qui privilégie la dimension d'ensemble, avec quelques détails fulgurants.

Moi ça me fait furieusement penser à du Kna.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptySam 8 Juil 2006 - 11:40

Beaucoup trop rapide pour du Kna.

En tout cas c'est assez sympa ce truc.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptySam 8 Juil 2006 - 16:04

Je trouve ça rapide aussi, mais d'une année sur l'autre, les différences peuvent être très importantes.

En tout cas, c'est du Bayreuth monophonique... Ca limite les choix. Keilberth me semble la seule possibilité alternative. Mais comme je ne connais pas ses Ring...
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptySam 7 Oct 2006 - 19:56

Je me plonge dans la tétralogie en ce moment. Corps et âme !!! Je commence par épuiser le livret de toutes ses informations (symboliques, politiques, métaphoriques etc...). J'ai d'ailleurs commencé à rédiger modestement un résumé chronologique de l'histoire. Quel travail !! C'est sans fin.
Il y a quelques petites choses que je ne parviens pas à saisir seul malgré mes relectures et je me disais que sans doute vous sauriez éclairer ma lanterne.

Qui pourrait m'expliquer clairement le personnage de Loge. J'ai du mal à comprendre qui il est réellement, et quelles sont ses relations avec Wotan. Comment se sont-ils connus ? comment a évolué leur relation ?Pourquoi dit-il qu'il n'est qu'un demi-dieu ? En quoi est-il le dieu du feu ? Que veulent dire les Nornes quand elles nous apprennent qu'il a rongé les runes de la lance de Wotan et que celui-ci a plongé les débris de sa lance dans le coeur de l'Ardent ?


Sinon je me demandais de qui était la traduction du livret dans le livre de Lussato. Est-ce la même que dans le guide des opéras chez Fayard, celle de Françoise Ferlan (la meilleure traduction que je connaisse soit dit en passant) ? Est-elle correcte ?
Qu'est-ce que vous connaissez d'ailleurs comme autre bonne traduction française de ce livret ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyDim 8 Oct 2006 - 13:28

ouannier a écrit:
Je me plonge dans la tétralogie en ce moment. Corps et âme !!! Je commence par épuiser le livret de toutes ses informations (symboliques, politiques, métaphoriques etc...).
Tu peux toujours commencer. Wink

Citation :
Qui pourrait m'expliquer clairement le personnage de Loge. J'ai du mal à comprendre qui il est réellement, et quelles sont ses relations avec Wotan.
Ce n'est pas expliqué, c'est exact. Lire un peu de mythologie scandinave ne fait pas de mal pour se situer mieux, même si Wagner y est largement infidèle : Siegfried n'est par exemple pas du tout le fils de Siegmund.

Loki (en islandais) ou Lokke (en norvégien bokmaal) est une divinité associée au feu.

Il est en réalité le fils d'une engeance distincte des dieux, celle des géants, l'équivalent des Titans dans la mythologie grecque. De la même façon, les géants préexistent aux dieux, et un crime originel les oppose, puisqu'Odin (Wotan) tue Ymir, leur ancêtre, et noie ses enfants (seul un petit-fils s'échappe, et donnera naissance à la race des géants).

Toute la cosmogonie de cette mythologie est fondée sur le dépècement du cadavre d'Ymir, qui fonde le monde.

Loki est donc en théorie à la fois l'opposant et le subalterne d'Odin. Mais il se trouve intronisé chez les Ases (les dieux) par Odin lui-même. Méprisé par tous excepté Thor (Donner, mais ce n'est pas le cas chez Wagner), il est, par sa double nature, à la fois l'allié le plus subtil des dieux et un péril interne permanent. Une sorte d'Hermès dévoyé.

Il se trouve en réalité banni de chez les Ases lorsqu'il provoque la mort du bien-aimé Baldur - qui n'apparaît pas chez Wagner.

Il est attaché à l'élément du feu, à la fois meilleur allié de l'homme et danger permanent - il suffit de penser que la fin du monde, lors du Ragnarök, sera provoquée par l'embrasement.


Citation :
Comment se sont-ils connus ? comment a évolué leur relation ?Pourquoi dit-il qu'il n'est qu'un demi-dieu ? En quoi est-il le dieu du feu ?
Je pense que c'est un peu éclairci. Les mythes ne donnent pas toutes les clefs, il faut aussi y lire entre les lignes, mais voilà pour le principal.


Citation :
Que veulent dire les Nornes quand elles nous apprennent qu'il a rongé les runes de la lance de Wotan et que celui-ci a plongé les débris de sa lance dans le coeur de l'Ardent ?
Oh, cela est simplement symbolique : en brisant les pactes, il conteste la puissance de Wotan, qui l'anéantit ici avec sa puissance tremblante, mais suffisante pour occire un "demi-dieu".
Une atmosphère de Ragnarök (Götterdämmerung) dans laquelle les plus vaillant tueurs se font tuer à tour de rôle. C'est bien pour cela que Wagner place ces détails en début de sa Troisième Journée, pour assurer une atmosphère de lassitude déclinante. On peut penser à la fin de l'épopée arthurienne, et Chausson le rend admirablement.


Citation :
Sinon je me demandais de qui était la traduction du livret dans le livre de Lussato. Est-ce la même que dans le guide des opéras chez Fayard, celle de Françoise Ferlan (la meilleure traduction que je connaisse soit dit en passant) ? Est-elle correcte ?
Qu'est-ce que vous connaissez d'ailleurs comme autre bonne traduction française de ce livret ?
Là, je suis navré, mais j'ai l'habitude de lire le livret en allemand-espagnol. Very Happy
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ouannier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyDim 8 Oct 2006 - 13:51

Merci pour ces explications. C'est effectivement plus clair. Wagner n'avait pas besoin de tout ces éléments pour construire son histoire et dire ce qu'il avait à dire.

DavidLeMarrec a écrit:
Lire un peu de mythologie scandinave ne fait pas de mal pour se situer mieux

Quels sont les titres selon toi qu'il est interessant de lire pour mieux connaître cette culture et mieux comprendre la tétralogie ?
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyDim 8 Oct 2006 - 13:54

La base : l'Edda et le Nibelungenlied. Mais c'est un peu archaïsant comme textes, il doit exister des digest bien faits, un peu comme les dictionnaires de mythologie grecque.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyDim 8 Oct 2006 - 14:02

ouannier a écrit:
Qui pourrait m'expliquer clairement le personnage de Loge. J'ai du mal à comprendre qui il est réellement, et quelles sont ses relations avec Wotan. Comment se sont-ils connus ? comment a évolué leur relation ?Pourquoi dit-il qu'il n'est qu'un demi-dieu ? En quoi est-il le dieu du feu ? Que veulent dire les Nornes quand elles nous apprennent qu'il a rongé les runes de la lance de Wotan et que celui-ci a plongé les débris de sa lance dans le coeur de l'Ardent ?

Il est dit à un moment dans le livret que Wotan "a soumis" Loge. Cela me semble plutôt ironique: Loge ne cesse de se défier des dieux. Il est demi-dieu parce qu'il n'a pas d'ascendance divine, il ne fait pas partie de la famille. Mais surtout il reste libre, un pied au Walhall, un pied à l'extérieur.

Pour l'épisode des nornes, je l'entends comme le récit que Wotan a mis au feu sa lance (référence indirecte à Loge comme feu plutôt comme personnage), détruisant ainsi toutes les lois qui régissaient le monde passé.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyDim 8 Oct 2006 - 14:05

Sonate a écrit:
Il est dit à un moment dans le livret que Wotan "a soumis" Loge. Cela me semble plutôt ironique:
Ironique, je ne sais, mais illusoire, indubitablement.

Citation :
Pour l'épisode des nornes, je l'entends comme le récit que Wotan a mis au feu sa lance (référence indirecte à Loge comme feu plutôt comme personnage)
Tout à fait, il y a usage dans le texte des deux sens, dans cet exemple employés simultanément.
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Oct 2006 - 20:43

Xavier a écrit:
La Tétralogie vue par 7 compositeurs:

http://artsetspectacles.nouvelobs.com/dossier/dossier2136_00084.html
Ouf! je ne suis pas tout seul. Je suis même assez d'accord avec Hersant...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Oct 2006 - 20:49

Oui mais toi tu as juste écouté l'Or du Rhin et sans livret...
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Oct 2006 - 20:56

Xavier a écrit:
Oui mais toi tu as juste écouté l'Or du Rhin et sans livret...
je sais je sais....mais je suis quand même d'accord avec ceux qui n'aime pas, qui plus est ce sont quand même des références et les ont analysés certainement plus que moi.. C'est comme la politique il faut suivre ceux qui se rapprochent le plus de tes idées....Hersant a essayé de se forcer, du coup je me demande si je dois Confused
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Xavier
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Oct 2006 - 20:58

Vu ce qu'il dit, je me demande s'il est allé bien loin.
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antrav
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MessageSujet: Re: Wagner - La Tétralogie   Wagner - La Tétralogie EmptyLun 9 Oct 2006 - 20:58

Un vrai bonheur pour moi que de m'être forcé.

Rien ne s'acquiert sans effort.
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