Siegfried Wagner

J'ai constaté qu'il existe sur ce forum beaucoup de discussions sur Richard Wagner, mais qui donc connaît la musique de son fils Siegfried ?

Un mal-aimé complètement éclipsé par son illustre père. CPO a sorti il y a déjà quelque temps l'intégrale de sa musique symphonique (préludes d'opéras, symphonie, poèmes symphoniques, concertos) en 7 CD.

C'est une musique d'un style romantique qui devrait séduire ceux qui aiment Schumann, Brahms, Liszt (ou Wagner bien sûr). A découvrir.

Par contre je connais mal ses opéras eux mêmes (il y en a 17). Presque tous sont sur des livrets à sujet féériques. Quelqu'un en a déjà écouté ?

J'écouterais bien ça par curiosité.
Mais si c'est du sous-sous-sous Wagner, bof.

joachim a écrit:

J'ai constaté qu'il existe sur ce forum beaucoup de discussions sur Richard Wagner, mais qui donc connaît la musique de son fils Siegfried ?

J'étais à deux doigts de sortir une vanne en demandant si c'était son frère ! J'étais pas loin !

Et sa soeur Brunehilde ? hein ?

Stanislas Lefort a écrit:

joachim a écrit:

J'ai constaté qu'il existe sur ce forum beaucoup de discussions sur Richard Wagner, mais qui donc connaît la musique de son fils Siegfried ?

J'étais à deux doigts de sortir une vanne en demandant si c'était son frère ! J'étais pas loin !

Et sa soeur Brunehilde ? hein ?

Ah Stanislas, tu ne connais même pas la biographie de Wagner ?

Tu sais quand même qu'il a épousé Cosima, fille de Liszt et de Marie d'Agoult ?
Eh bien, ce sont des choses qui arrivent, ils ont eu un fils qu'ils ont appelé Siegfried ! Enfant unique, il n'y a pas de Brunnhilde. Mais Siegfried a eu 2 fils appelés Wolfgang et Wieland.

Oui et pour info: Wagner avait planche un livret pendant sa jeunesse qui s'intitulait "Wieland le Forgeron"....

Cote Siegfried, j'aime assez sa musique. Contrairement a ce qu'on pourrait penser, sa musique n'est pas si "Wagner II: Le Retour en Moins Bon" qu'il n'y parait.

Il avait un style bien a lui. Pour decouvrir, il y a une bonne version de "Das Heilige Linde", parue chez CPO (qui d'autre?). Je conseille aussi "Sonnenflammen" (CPO, encore et toujours).

Sinon pour entendre du Siegfried Wagner interprete de maniere magistrale il y a cette excellente version de "Der Friedensengel". Descriptif a l'adresse suivante:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/3598199/rk/classic/rsk/hitlist

Je sais que ce sujet ne passionne pas les foules mais je tiens aussi a attirer votre attention vers un autre opera de Wagner Jr. qui est tres agreable: "Schwarzschwanenreich"

Une fois de plus, le site de jpc fournit des extraits sonores
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7375055/rk/home/rsk/hitlist

En fait, www.jpc.de est un tres bon site sur lequel on peut surfer pour se donner une meilleur idee de ce que donne la musique de Siegfried (et d'autres) meme s'il ne s'agit souvent que de tres courts extraits

Je me suis commandé son opéra Der Heidenkönig sur Amazon, en profitant des soldes.

C'est l'enregistrement paru chez Marco Polo en 2005.

Cet opéra, dont je ne comprends rien à l'action, (il n'y a pas de livret et pas même un résumé en français), est toutefois magnifique. Plus qu'à son père Richard, la musique me fait plutôt penser à Humperdinck, qui a été le professeur de Siegfried Wagner.

Curieux sur ce forum où il y a beaucoup de wagnériens, que personne ne s'intéresse au fiston...David peut-être ?

Exactement le même verdict que toi : très proche de Humperdinck, et j'aime beaucoup.

du Humperdinck de seconde classe, c'est sur!

sud273 a écrit:

du Humperdinck de seconde classe, c'est sur!

Tu as écouté un de ses opéras en entier ?
Ou bien les CD d'ouvertures et préludes de chez CPO ?

Sud, tes derniers messages sont assez répétitifs...

Je recommande Bannadietrich, en tout cas. (CPO, vous en doutiez ?)

A en juger par le prélude, que je trouve magnifique, j'ai bien envie de me commander Die heilige Linde (le Tilleul sacré) Tu connais ?

Au cours d'une excursion à Paris vendredi dernier, j'ai fait un tour chez Gibert et à la Chaumière, d'où j'ai ramené quatre CD.

A la Chaumière, j'ai constaté qu'il y avait cinq ou six opéras de Siegfried Wagner. J'en ai donc profité pour acheter le Tilleul Sacré (coffret CPO en 3 CD + livret), pour 24 €.

Je pense que tu connais, David, mais pour moi, par rapport à Heidenkönig, je suis déçu. Pourtant, je trouvais le Prélude le plus beau parmi les préludes d'opéras. Je pensais donc que l'opéra lui-même serait dans la même lignée.

En résumé, j'aurais mieux fait d'écouter ton conseil et acheter Bannadietrich

Je possède un des CD de l'intégrale CPO de sa musique symphonique, celui justement qui comporte le prélude du Tilleul sacré. Je ne connais pas l'opéra, mais comme dit joachim ce prélude est splendide.

Et sa symphonie, comment est-elle ?

joachim a écrit:

Je me suis commandé son opéra Der Heidenkönig sur Amazon, en profitant des soldes.

C'est l'enregistrement paru chez Marco Polo en 2005.

Cet opéra, dont je ne comprends rien à l'action, (il n'y a pas de livret et pas même un résumé en français), est toutefois magnifique. Plus qu'à son père Richard, la musique me fait plutôt penser à Humperdinck, qui a été le professeur de Siegfried Wagner.

Curieux sur ce forum où il y a beaucoup de wagnériens, que personne ne s'intéresse au fiston...David peut-être ?

Moi ce qui me chagrine quand j'écoute cet opéra, c'est son manque de ligne directive. J'ai la désagréable sensation que tout part dans tous les sens ! Par contre j'ai eu l'impression, à certains moments, d'écouter du Meyerbeer (l'insulte suprème ), ce qui n'aurait sûrement pas trop plu à son papa...

Concernant l'influence de son père, du moins dans Heindenkönig, je n'ai trouvé aucune filliation flagrante. Et franchement quand on a une oeuvre aussi écrasante que celle-là au dessus de la tête, il est extraordianire de ne pas en subir l'influence.

Aragon Victor-Khan a écrit:

Par contre j'ai eu l'impression, à certains moments, d'écouter du Meyerbeer (l'insulte suprème ),

Le problème avec Meyerbeer, c'est qu'on en parle plus qu'on ne l'écoute généralement..

Citation :

ce qui n'aurait sûrement pas trop plu à son papa...

Si Wagner a vomi sur Meyerbeer, c'est que c'est à lui qu'il a dû le fait d'être joué à Paris, et qu'il a toujours récompensé ses bienfaiteurs de la façon que l'on sait. C'était plutôt une posture pour ne pas être redevable à qui que ce soit, je pense.
Mais c'est sûr qu'il ne devait pas comprendre grand'chose à l'humour de son aîné...

euh pas que pour ça non plus... Mendelssohn, Meyerbeer, même combat pour Wagner...
Enfin Siegfried a bien vengé tout le monde et prouvé de façon éclatante la non transmission génétique du génie musical (contrairement au fond de commerce)

sud273 a écrit:

euh pas que pour ça non plus... Mendelssohn, Meyerbeer, même combat pour Wagner...

Je pense franchement que pour Meyerbeer, c'était amplement un faux-nez.

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec Meyerbeer, c'est qu'on en parle plus qu'on ne l'écoute généralement..

Avec raison tout de même…

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec Meyerbeer, c'est qu'on en parle plus qu'on ne l'écoute généralement..

Avec raison tout de même…

Moi j'aime bien Robert le Diable et Rienzi

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec Meyerbeer, c'est qu'on en parle plus qu'on ne l'écoute généralement..

Avec raison tout de même…

Jaky, commence par écouter une version qui ne soit pas compressée à 22 kbps et prise à la sauvette dans un sac isotherme... Tu avais même dit que ça te semblait chouette quand même.

Aragon Victor-Khan a écrit:

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème avec Meyerbeer, c'est qu'on en parle plus qu'on ne l'écoute généralement..

Avec raison tout de même…

Moi j'aime bien Robert le Diable et Rienzi

Ok, tout le monde s'en fout de ma blague pourrave.

Au revoir.

Bye-bye!

Citation :

Aragon Victor-Khan a écrit:

Moi j'aime bien Robert le Diable et Rienzi

Ok, tout le monde s'en fout de ma blague pourrave.

C'est-à-dire que cette blague récurrente sur Rienzi est tout ce qu'il y a de plus trompeuse :
- Rienzi est mal fagoté dramatiquement, avec un très mauvais livret ;
- Rienzi est lourd ;
- Wagner n'a jamais rien compris à l'humour.

Par ailleurs, la musique de Rienzi est loin d'être folichonne, autre distinction fondamentale avec Meyerbeer.


Et puis c'est pas drôle de rire des faibles et des déshérités.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Aragon Victor-Khan a écrit:

Moi j'aime bien Robert le Diable et Rienzi

Ok, tout le monde s'en fout de ma blague pourrave.

C'est-à-dire que cette blague récurrente sur Rienzi est tout ce qu'il y a de plus trompeuse :
- Rienzi est mal fagoté dramatiquement, avec un très mauvais livret ;
- Rienzi est lourd ;
- Wagner n'a jamais rien compris à l'humour.

Par ailleurs, la musique de Rienzi est loin d'être folichonne, autre distinction fondamentale avec Meyerbeer.


Et puis c'est pas drôle de rire des faibles et des déshérités.

En même temps, Robert le Diable, n'est pas, pour moi, un modèle de finesse et d'émotion. J'ai toujours l'impression que Meyerbeer tire les ficelles bien grosses de l'écriture, sorte de Benny hill musicien.
Pourtant, malgré tout, j'aime (Ramey, version 85, j'aime beaucoup) cette vision qui, écoute après écoute, me parle de plus en plus.

Concernant l'humour de Wagner, Die liebe bringt lust und leid, wohl und weh, n'est-ce pas à mourir de rire ?

Aragon Victor-Khan a écrit:

En même temps, Robert le Diable, n'est pas, pour moi, un modèle de finesse et d'émotion. J'ai toujours l'impression que Meyerbeer tire les ficelles bien grosses de l'écriture, sorte de Benny hill musicien.

Il tire de grosses ficelles sans doute, mais :
- qu'il invente largement ;
- avec un soin purement musical qui est franchement rare à cette époque (bien sûr, on pense toujours à Chopin, Schumann, Berlioz et Liszt, mais ils étaient bien seuls) ;
- et surtout avec un sens de l'autodérision qui allège considérablement cette grosse pâte...

Moi je veux bien que Meyerbeer soit lourd, mais à ce compte-là, il faut jeter tous les Italiens, tous les Français (y compris les gros trucs berlioziens) et les Allemands d'avant Wagner, dans le domaine de l'opéra...

Citation :

Concernant l'humour de Wagner, Die liebe bringt lust und leid, wohl und weh, n'est-ce pas à mourir de rire ?

L'humour involontaire ne compte pas

DavidLeMarrec a écrit:

Aragon Victor-Khan a écrit:

En même temps, Robert le Diable, n'est pas, pour moi, un modèle de finesse et d'émotion. J'ai toujours l'impression que Meyerbeer tire les ficelles bien grosses de l'écriture, sorte de Benny hill musicien.

Il tire de grosses ficelles sans doute, mais :
- qu'il invente largement ;
- avec un soin purement musical qui est franchement rare à cette époque (bien sûr, on pense toujours à Chopin, Schumann, Berlioz et Liszt, mais ils étaient bien seuls) ;
- et surtout avec un sens de l'autodérision qui allège considérablement cette grosse pâte...

Moi je veux bien que Meyerbeer soit lourd, mais à ce compte-là, il faut jeter tous les Italiens, tous les Français (y compris les gros trucs berlioziens) et les Allemands d'avant Wagner, dans le domaine de l'opéra...

Citation :

Concernant l'humour de Wagner, Die liebe bringt lust und leid, wohl und weh, n'est-ce pas à mourir de rire ?

L'humour involontaire ne compte pas

Certes, on sent bien qu'il s'est fabriqué une sorte de Janus musical, sorte de 2nd degré fort agréable. Le "lourd" n'est pas linéaire et il existe des degrés dans la lourdeur: Berlioz n'est pas lourd, il est volontaire

Concernant l'humour involontaire, c'est souvent le meilleur...

De toute façon, tu parles au plus convaincu des défenseurs de la thèse selon laquelle Meyerbeer est le plus grand génie du XIXe lyrique, devant Wagner et Verdi.

En même temps, je suis un peu tout seul...

DavidLeMarrec a écrit:

De toute façon, tu parles au plus convaincu des défenseurs de la thèse selon laquelle Meyerbeer est le plus grand génie du XIXe lyrique, devant Wagner et Verdi.

En même temps, je suis un peu tout seul...

Ah, oui, là j'avoue...

oh je voudrais bien adhérer à cette thèse mais moi je pense que le seul génie lyrique du 19ème siècle est Chabrier, devant Delibes et Moussorgsky

Je suis sûr que tu as plus de membres dans ta secte que moi.

Il faut dire que la différence entre nous deux est que moi, je faisais quand même un peu de provocation...

Pour ma part, je te rassures, David, le "Janus musical" était assez second degré...

Oui, enfin, n'en fais pas trop, parce que je vénère Meyerbeer, et ça c'est du premier degré.

Pompier va !

Aragon Victor-Khan a écrit:

Pompier va !

Mais non, au contraire, Meyerbeer :
1 - est très en avance
2 - invente des choses
3 - a un recul sur lui-même

Le reproche ne tient absolument pas, surtout que pour la finesse de l'orchestration, il n'y a que Berlioz qui puisse la lui disputer (sans peine victorieusement), parmi ses contemporains.

mouais, les effets d'orchestration de Meyerbeer m'ont paru quand même assez bateau. Après, oui, ça préfigure un certain esprit français qui n'est pas sans évoquer des gens comme Poulenc, mais en nettement moins attachant quand même pour moi.

La clarinette basse dans les Huguenots ? Les soli dans Le Prophète ?

Si tu as mieux à proposer à la même époque, je prends.

En 1870? Wagner orchestrait quand même beaucoup mieux!

Spiritus a écrit:

En 1870? Wagner orchestrait quand même beaucoup mieux!

Meyerbeer à Paris, ce sont les années 1830 !
31 pour Robert, 36 pour Huguenots, 49 pour Prophète.

Ah merde petite confusion de dates.

1830? Berlioz, oui, évidemment... mais c'est vrai que du coup en 1830 ça devient assez anticipateur! (quoique, le Vaisseau Fantôme c'est 1839 non?)

Spiritus a écrit:

Ah merde petite confusion de dates.

Oui, tu étais sur Ambroise Thomas, plutôt.

Citation :

1830? Berlioz, oui, évidemment... mais c'est vrai que du coup en 1830 ça devient assez anticipateur! (quoique, le Vaisseau Fantôme c'est 1839 non?)

Le Vaisseau est super bien écrit, mais est-ce que l'orchestration a vraiment quelque chose à y voir ?

Sinon, la date, c'est 40-41, création en 43.

DavidLeMarrec a écrit:

Aragon Victor-Khan a écrit:

Pompier va !

Mais non, au contraire, Meyerbeer :
1 - est très en avance
2 - invente des choses
3 - a un recul sur lui-même

Le reproche ne tient absolument pas, surtout que pour la finesse de l'orchestration, il n'y a que Berlioz qui puisse la lui disputer (sans peine victorieusement), parmi ses contemporains.

Meyerbeer :

1 - s'inscrit typiquement dans son temps
2 - invente des choses (oui, sinon ce serait un plagiaire...)
3 - est très premier degré, n'ayant pour le coup aucune distanciation ni aucun humour avec ce qu'il crée

Comparons-le, pour te faire plaisir, à un orfèvre reconvertit dans la maçonnerie : "maçonnerie Meyerbeer, spécialisé dans le gros oeuvre".

Contre toute attente, j'aime Meyerbeer...

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Ah merde petite confusion de dates.

Oui, tu étais sur Ambroise Thomas, plutôt.

oui c'est ça en plus!

Citation :

Le Vaisseau est super bien écrit, mais est-ce que l'orchestration a vraiment quelque chose à y voir ?

Ah oui, carrément! l'emploi des cuivres est très novateur je trouve.

Citation :

Citation :

Le Vaisseau est super bien écrit, mais est-ce que l'orchestration a vraiment quelque chose à y voir ?

Ah oui, carrément! l'emploi des cuivres est très novateur je trouve.

Ben non, tout ou presque est déjà chez Marschner. C'est l'écriture elle-même (les quintes à vide, les figuralismes maritimes aux cordes) qui est novatrice.

Aragon Victor-Khan a écrit:

1 - s'inscrit typiquement dans son temps

Si tu veux, mais il invente quasiment son temps... Après, oui, il répond au cahier des charges et il hérite du Guillaume Tell.

Citation :

2 - invente des choses (oui, sinon ce serait un plagiaire...)

Je veux dire des trouvailles qu'il inaugure.

Citation :

3 - est très premier degré, n'ayant pour le coup aucune distanciation ni aucun humour avec ce qu'il crée

Alors, ça, il faut me le démontrer J'ai tous les exemples qu'il faudra en réserve sur la distance (en grande partie liée à Scribe) qu'il entretient avec ses personnages, voire avec sa musique.

Citation :

Comparons-le, pour te faire plaisir, à un orfèvre reconvertit dans la maçonnerie : "maçonnerie Meyerbeer, spécialisé dans le gros oeuvre".

Qu'on dise ça de Verdi ou d'Ambroise Thomas, je pourrais comprendre, mais de Meyerbeer, franchement...

Il ne faut pas se fier aux enregistrements pourris qui circulent...

Citation :

Contre toute attente, j'aime Meyerbeer...

Apparemment moins que moi.

Dommage de ne pas en parler dans le fil approprié

On compte sur toi pour harceler Vartan en conséquence, tu es très convaincant à ce que j'ai pu constater.

Citation :

Si tu veux, mais il invente quasiment son temps... Après, oui, il répond au cahier des charges et il hérite du Guillaume Tell

.

Oui, il s'inscrit donc correctement dans son époque, ne transcendant nullement l'héritage qui est le sien.

Citation :

Je veux dire des trouvailles qu'il inaugure.

La, je te taquinais...

Citation :

Alors, ça, il faut me le démontrer J'ai tous les exemples qu'il faudra en réserve sur la distance (en grande partie liée à Scribe) qu'il entretient avec ses personnages, voire avec sa musique.

Oui, d'accord, mais l'humour de l'homme ne déteint pas sur son oeuvre.
On peut être marrant et crée une frontière entre soi et son oeuvre.
Comme Wagner a su le faire avec le Ring (phrase non-polémique)

Citation :

Qu'on dise ça de Verdi ou d'Ambroise Thomas, je pourrais comprendre, mais de Meyerbeer, franchement...

Il ne faut pas se fier aux enregistrements pourris qui circulent...

Verdi semble chercher perpétuellement le lyrisme, chez Meyerbeer cette action semble moins articulée.

Citation :

Apparemment moins que moi.

Sûrement. Mais tu connais la fameuse phrase de Proust: "Et si nous disions du mal de nos amis..."

Aragon Victor-Khan a écrit:

[
Verdi semble chercher perpétuellement le lyrisme.

perdu dans le jardin aux sentiers qui bifurquent

pardon.