De beaux opéras, c'est fini ?

Bonjour à tous,

Je ne souhaite pas polémiquer, mais avoir vos avis d'habitués ayant visionnés beaucoup d'oeuvres...

J'écoute pas mal d'opéras en ce moment, les appréciant de plus en plus.

En surfant ici ou là, je me rends compte que les nouveaux spectacles sont quasi-tous modernisés.

Ma question est celle-ci :
Pensez-vous qu'il s'agisse d'un "effet de mode", ou bien c'est un "nouveau standard" qui va s'imposer pour longtemps ?

Pour un opéra fantastique, je conçois que le metteur en scène laisse aller son imagination ; mais quand je vois, par exemple, ce qui a été commis à Salzbourg pour le Giulio Cesare d'Handel...

Que quelques metteurs en scène, adeptes de substances illicites, se lâchent par-ci par-là, ça m’indiffère, mais ma crainte est qu'il n'y ait plus rien d'autre !!!

Est-ce pour attirer la jeunesse dans les salles ? Ou bien par souci d'économie avec des décors minimalistes et des artistes en sous-vêtements ?

Vos avis m'intéressent !

A défaut d'opéras, tu peux toujours te rabattre sur https://youtu.be/1RtIQohcehw par ex.

Spoiler:

Je n'aime pas non plus les mises en scène modernisées. Je préfère voir des costumes d'époque, de beaux décors...

Yano a écrit:

Bonjour à tous,

Je ne souhaite pas polémiquer, mais avoir vos avis d'habitués ayant visionnés beaucoup d'oeuvres...

J'écoute pas mal d'opéras en ce moment, les appréciant de plus en plus.

En surfant ici ou là, je me rends compte que les nouveaux spectacles sont quasi-tous modernisés.

Ma question est celle-ci :
Pensez-vous qu'il s'agisse d'un "effet de mode", ou bien c'est un "nouveau standard" qui va s'imposer pour longtemps ?

Pour un opéra fantastique, je conçois que le metteur en scène laisse aller son imagination ; mais quand je vois, par exemple, ce qui a été commis à Salzbourg pour le Giulio Cesare d'Handel...

Que quelques metteurs en scène, adeptes de substances illicites, se lâchent par-ci par-là, ça m’indiffère, mais ma crainte est qu'il n'y ait plus rien d'autre !!!

Est-ce pour attirer la jeunesse dans les salles ? Ou bien par souci d'économie avec des décors minimalistes et des artistes en sous-vêtements ?

Vos avis m'intéressent !

Bonjour et bienvenue .

Pour répondre à ta dernière question, si tel est le cas, ca ne marche pas si bien que cela. Quand je suis allée à Lyon pour Moïse et Pharaon (co-production montée avec le festival d'Aix en Provence), il y avait 4 ou 5 classes de lycéens et ces jeunes gens n'ont pas vraiment apprécié la mise en scène très contemporaine et totalement Hors Sujet AMHA.

Sinon, pour le reste de ton post, ces mises en scène contemporaines sont une " norme " (faute d'un meilleur terme) depuis quelques décennies parce qu'une petite partie d'un certain public aime ça. Cela étant dit, je rejoins Melody Nelson, je déteste ces choses qu'on ose appeler des mises en scène

Je pense depuis des années que pour juger de l'état d'une société, d'une civilisation ; et savoir où elle situe dans la "courbe en cloche" naissance/apogée/déclin, il suffit de regarder les arts du moment...

Je pense depuis des années que pour juger de l'état d'une société, d'une civilisation ; et savoir où elle se situe dans la "courbe en cloche" naissance/apogée/déclin, il suffit de regarder les arts du moment...

Fête de la musique de 2017 (Macron fraîchement président) à l'élysée...

Je croyais qu'il ne s'agissait pas de polémiquer ?

Pas sûr, par ailleurs, que la décadence ne soit pas plus caractérisée par la sclérose répétitive d'arts préexistants (typiquement, la programmation en boucle des mêmes œuvres centenaires du classique) que par la diversité de genres possibles, même ceux que l'on trouve creux / vulgaires / inutiles.

(Je ferai une réponse à ton message initial, je ne me défausse pas. )

Il y a déjà beaucoup de discussions sur le sujet ici:

https://classik.forumactif.com/t4256-dvd-les-plus-belles-mises-en-scenes

et ici:

https://classik.forumactif.com/t3582-metteurs-en-scene-d-opera-les-styles

Le titre de ton sujet laisse penser que tu penses qu'il n'y a plus de beaux opéras, alors que tu ne parles pas des oeuvres, mais seulement du paramètre de la mise en scène, qui certes est important, mais tout de même moins que celui de l'oeuvre elle-même, il me semble.

La mise en scène actuelle de Roméo et Juliette à Bastille semble, non pas tout à fait classique, mais d'un gothique assez décoratif qui échappe à ce que tu sembles regretter des mises en scène actuelles. (et je partage assez ton avis)

Il y a plein d'autres exemples, même si ce n'est pas la majorité.

Personnellement, je n'ai jamais eu de problèmes avec les mises en scènes d'opéras...

Oui Xavier, je ne parle pas de la musique, mais bien uniquement des mises en scène, et désolé, mais ce n'est pas mineur à mes yeux.
1/3 orchestre 1/3 ensemble vocal 1/3 mise en scène. D'ailleurs ce qui est mis en avant, ce sont les chanteurs, l'orchestre est dans la fosse...

Enlève un pied à un tripode et il se casse la gu.....

J'y vois comme "une négation du beau" et crains pour la jeunesse une certaine perte de repères ; repères que peuvent, justement, apporter les arts.

Déjà qu'ils ne sont pas gâtés musicalement, avec ces tubes où tout est de synthèse, sans musiciens, et à la voix à 90% autotunée... Si on leur enlève les belles choses des temps passés.

Maintenant, on peu trouver tout ça très bien et me traiter de vieux con réac...

Mais bon, je voulais juste vos avis en la matière, bonne soirée à toutes et tous

Yano a écrit:

Oui Xavier, je ne parle pas de la musique, mais bien uniquement des mises en scène, et désolé, mais ce n'est pas mineur à mes yeux.
1/3 orchestre 1/3 ensemble vocal 1/3 mise en scène. D'ailleurs ce qui est mis en avant, ce sont les chanteurs, l'orchestre est dans la fosse...

C'est une question d'acoustique, ça ne veut pas dire que l'orchestre soit moins important. (après, ça dépend du répertoire...)

Yano a écrit:

Enlève un pied à un tripode et il se casse la gu.....

Donc tu évites aussi les versions de concert?
Les opéras en CD?

Parce que ça peut quand même très bien marcher, parfois, sans mise en scène.

Je comprends tout à fait le fait de préférer que la mise en scène d’une œuvre écrite au XVIIIè nous situe dans le XVIIIè. D'ailleurs au départ j'y adhère. Mais je ne souscris pas à la généralisation: modernité/laideur. C'est un peu comme quand on me dit « je n'aime pas la musique contemporaine"; je réponds : laquelle ? Pourquoi des choses que l'on juge déplaisantes devraient-elles disqualifier un tout, la question étant ramenée à un problème d'époque ?

Alors les délires iconoclastes, les provocations inutiles et la laideur gratuite (mais tout cela reste subjectif, après tout), ça existe et ça me rebute également, mais il n’y a pas que ça et avec le temps il y a de plus en plus de mises en scène modernes que j'apprécie. Il y a des métaphores, des transpositions, des parallèles avec notre monde actuel qui sont intéressants, surtout quand le sujet reste d’actualité, ou bien quand le sujet ne se situe pas dans le temps ou une époque. À ce titre et dans des transpositions très différentes, j'ai apprécié le Ring de Copenhague (très drôle par moments, en plus) comme celui de Valence.

Et puis les mises en scène « traditionnelles » ont aussi leurs excès : franchement, entre une mise en scène traditionnelle à la Zeffirelli, surchargée, bourrée de moulures en plâtre et de dorures, et une belle transposition moderne épurée qui a du sens, je préfère la deuxième possibilité.

Yano a écrit:

Je pense depuis des années que pour juger de l'état d'une société, d'une civilisation ; et savoir où elle se situe dans la "courbe en cloche" naissance/apogée/déclin, il suffit de regarder les arts du moment (…) Déjà qu'ils ne sont pas gâtés musicalement, avec ces tubes où tout est de synthèse, sans musiciens, et à la voix à 90% autotunée... Si on leur enlève les belles choses des temps passés

Les « arts du moment »; là encore : lesquels ? Pourquoi s’appuyer sur ce qu’il y a de pire pour (dis)qualifier toute une époque ? Quand je vois l'excellence de tant de choses à côté… Et dans le même temps associer la beauté au temps passé : je comprends tout à fait les préférences, je les respecte et n’ai pas à en juger mais permets-moi de trouver cette catégorisation un peu binaire, et le sujet de départ qui est intéressant en terme d’échange de points de vue ne gagne pas à glisser sur un terrain plus polémique. Cette vidéo, était-ce bien nécessaire ?

Au moins il y a des réactions, tant mieux !

Xavier, je n'évite pas les versions CD, je parle lorsqu'on se rend à l'opéra, c'est pour assister à un spectacle visuel et sonore, les deux sont indissociables.

Ça ne me gène pas qu'il y ait des transpositions modernes, qui suis-je pour m'y opposer? Je crains seulement qu'il n'y ait plus que ça (je l'avais déjà dit dans mon 1er post). J'ai lancé ce sujet car je venais de visiter l'offre de streaming du site de l'Opéra de Paris ; il n'y avait que du moderne de programmé. C'est cela qui me gène.

Iskender, au sujet de la musique, tu me rétorques : "Pourquoi s’appuyer sur ce qu’il y a de pire pour (dis)qualifier toute une époque ? "
Je n'ai pas choisi cet exemple au hasard, c'est celle qui explose les charts depuis des années... Mais ce n'était que pour illustrer mes propos

Et pour la vidéo, oui je trouvais utile de la mettre, car c'est l'image que la présidence a choisi de montrer sur le perron de l'élysée pour représenter la journée populaire de la musique de l'année ; ce n'est pas neutre et ça renvoi un message... Du moins, je l'entends ainsi.

Sinon, c'est intéressant de savoir ce qu'en pensent les membres, sur le sujet initial, bien sûr, et j'apprécie de vous lire

Yano a écrit:

J'ai lancé ce sujet car je venais de visiter l'offre de streaming du site de l'Opéra de Paris ; il n'y avait que du moderne de programmé. C'est cela qui me gène.

Déjà le streaming de l'ONP ne représente pas tout ce qu'il y a à l'ONP (je parlais du Roméo actuel, il y a les Contes d'Hoffmann par Carsen qui sont repris l'an prochain, ou bien la Turandot de Wilson, ce n'est pas non plus d'une modernité affreuse), et l'ONP ne représente pas tout non plus, donc ça me paraît court pour généraliser.

Ce type de mise en scène que tu détestes est très répandu, oui, mais on ne peut pas dire qu'il n'y ait que ça.

Et bien alors c'est tant mieux, j'avais eu un peu peur, je suis pour la diversité dans les styles tant qu'on ne m'en impose pas un !

Oui et ça dépend des salles aussi, au Théâtre des Champs-Elysées par exemple on est sur une tendance moins moderniste dans l'ensemble. (que ce soit le dernier Pelléas ou bien les Noces de Figaro en costumes par Gray, mais il y a plein d'autres exemples)

Yano a écrit:

Enlève un pied à un tripode et il se casse la gu.....

Xavier a écrit:

Donc tu évites aussi les versions de concert?
Les opéras en CD?

Parce que ça peut quand même très bien marcher, parfois, sans mise en scène.

Et si Rubato a écrit:

Personnellement, je n'ai jamais eu de problèmes avec les mises en scènes d'opéras...

C'est tout simplement parce que toutes mes écoutes d'opéra sont uniquement en audio!

Il me semble que l'on en a déjà parlé sur un autre fil.

Comme promis, quelques réactions à ta question initiale Yano sur l'omniprésence du Regietheater.

¶ Cette « modernisation » (on parle plus généralement de « transposition », parce que ça se passe parfois simplement dans d'autres époques anciennes, dans d'autres lieux, etc.) n'est en réalité qu'assez minoritaire à l'échelle du monde : elle ne concerne que quelques scènes d'Europe (Allemagne-Autriche évidemment, France et Espagne en partie, quelques grosses villes italiennes, et certaines capitales de la Baltique et d'Europe orientale). En Amérique, dans les autres pays d'Europe (vois les retransmissions depuis la République tchèque !), et dans les pays qui n'ont pas de tradition d'opéra forte, on rencontre essentiellement des mises en scène assez littérales. On a même encore énormément de carton-pâte en Russie, y compris dans des villes aussi importantes que Kazan, par exemple.
Il ne faut donc pas croire qu'elle soit universelle, même si en Allemagne (le pays de très loin où l'on donne le plus d'opéras) c'est effectivement devenu la norme.

¶ Donc mode, sûrement. Amenée à durer, pas sûr : la plupart du public se plaint de cela, en dehors des amateurs de théâtre d'avant-garde (et qui ne sont pas très nombreux à aller à l'Opéra). Moi le premier, qui suis très favorable à ne pas reproduire à l'infini les mêmes représentations figées, je trouve que la plupart des transpositions sont peu pertinentes, incohérentes ou inachevées… et j'ai pour moi de pratiquement suffisamment le répertoire pour comprendre, alors ceux qui n'y vont qu'une fois dans l'année et qui voient la Clémence de Titus transposée dans le Berlin underground des années 90, ça risque d'être compliqué pour suivre. (On a typiquement en ce moment à Paris la Bohème de Claus Guth, qui fut un très grand metteur en scène par ailleurs : super idée de tout transposer dans l'espace, le premier acte marche du tonnerre avec le texte… et puis ensuite, hé bien, il abandonne à moitié, et plus rien ne coïncide. C'est tout le problème de la transposition : il faut la tenir sur la durée.)

¶ Donc rassure-toi, il y a plein de choix différents qui coexistent, y compris des mises en scène transposées (ou simplement épurées) bien faites et des mises en scène tradis avec une véritable direction d'acteurs. (Je crois que c'est vraiment la cohérence de la pensée et la qualité dans le détail de la direction d'acteurs qui fait la différence, quelle que soit l'esthétique.)

Citation :

Est-ce pour attirer la jeunesse dans les salles ? Ou bien par souci d'économie avec des décors minimalistes et des artistes en sous-vêtements ?

Officiellement, c'est pour renouveler le public – ça marche en partie dans les capitales (en province, le public n'a de toute façon pas le choix s'il veut voir de l'opéra, c'est plus difficile à mesurer), mais on remplace l'élite fortunée par l'élite culturelle en quelque sorte, pas sûr que ça démocratise plus que ça. Il faut avoir une sacrée avance culturelle pour saisir les références, quelquefois…

L'économie, oui, les costumes anthracite ou les treillis ça coûte moins cher que le cousu main de costumes XVIIIe, clairement. Mais les cachets des metteurs en scène font souvent perdre ce gain, ainsi que les dispositifs scéniques coûteux. Donc en province, oui, peut-être pour faire des économies. À Paris, non, en réalité ça coûte plutôt plus cher.


Je trouve, comme tu le laisses entendre, important qu'on ait le choix et que toutes les propositions existent. Mais il est si rare que les transpositions soient réussies que je serais partisan d'imposer une forme de permis : si tu es capable de monter un spectacle sans décor qui soit passionnant, alors je te laisse faire une transposition intelligente. Si c'est juste pour faire joujou avec des fumeurs de crack et des figurants masculins aux hampes érigées, autant avoir une version tradi.

Pour autant, il existe d'excellentes transpositions, et je suis ravi qu'elles existent ; de même, les lectures tradis sans direction d'acteur sont particulièrement pénibles.

À cela s'ajoutent deux considérations :
¶ la loyauté vis-à-vis du public, et en particulier du jeune public (ou de celui qui n'a pas envie d'être mis mal à l'aise alors qu'il a réservé pour un Vivaldi ou un Donizetti). Faites ce que vous voulez, mais annoncez-le ;
¶ il est étonnant de s'échiner à reproduire les conditions d'exécution musicales pour accompagner des visions scéniques qui ne respectent souvent même pas l'esprit du livret.


On est donc loin de la submersion sous l'offre Regie-trash. Mais les DVDs faits dans les productions de prestige des grandes capitales européennes sont dans cet esprit majoritairement, c'est vrai.

Yano a écrit:

J'y vois comme "une négation du beau" et crains pour la jeunesse une certaine perte de repères ; repères que peuvent, justement, apporter les arts.

Déjà qu'ils ne sont pas gâtés musicalement, avec ces tubes où tout est de synthèse, sans musiciens, et à la voix à 90% autotunée... Si on leur enlève les belles choses des temps passés.

C'est un propos qu'on peut retrouver dans les archives dès l'Antiquité, je crois qu'il ne faut pas trop s'inquiéter pour ça. Il y a une question d'âge, et aussi une question de niveau social… cette distinction a toujours existé.

Par ailleurs, avec notre prisme classique, nous passons sans doute à côté du but de ces musiques (faites pour donner de l'ambiance, pour danser, etc., pas forcément pour être de la bonne musique autonome).

On se souvient des commentaires effrayés à l'introduction du pianoforté, un instrument qui martelait tout, brisait les oreilles, n'avait aucune grâce… C'est normal d'avoir cette impression (et ce n'est pas qu'une impression, il y a réellement des bouses dans les chansons à succès), mais je ne crois pas qu'il faille en tirer de conclusions particulières sur l'avenir.

DavidLeMarrec a écrit:

¶ Donc mode, sûrement. Amenée à durer, pas sûr : la plupart du public se plaint de cela, en dehors des amateurs de théâtre d'avant-garde (et qui ne sont pas très nombreux à aller à l'Opéra).

Tout de même, cela dure depuis plusieurs décennies maintenant, malgré la lassitude du public : peut-on vraiment parler d'une simple mode dans ces conditions ?

Citation :

(Je crois que c'est vraiment la cohérence de la pensée et la qualité [...] qui fait la différence, quelle que soit l'esthétique.)

Oui. (Comme pour la musique, et comme pour tout )

Citation :

si tu es capable de monter un spectacle sans décor qui soit passionnant, alors je te laisse faire une transposition intelligente. Si c'est juste pour faire joujou avec des fumeurs de crack et des figurants masculins aux hampes érigées, autant avoir une version tradi.

Re-oui.

Citation :

¶ il est étonnant de s'échiner à reproduire les conditions d'exécution musicales pour accompagner des visions scéniques qui ne respectent souvent même pas l'esprit du livret.

C'est un des nombreux exemples d'incohérence engendrée par la combinaison de plusieurs tendances simultanées et contradictoires dans des domaines très voisins, et même étroitement corrélés, sans que ni les responsables ni le public ne paraissent s'en rendre compte...
Personnellement, l'incohérence et le mépris de toute logique font partie des choses qui m'amènent parfois à désespérer du genre humain (mais il y a des domaines où c'est beaucoup plus grave, hélas).

Yano a écrit:

et à la voix à 90% autotunée

Ah, l'autotune... Ça dure depuis moins longtemps que la « mode » du Regietheater, mais considérant l'indigence (et la laideur) du truc cette quinzaine d'années ressemble à un siècle.
Là, je ne comprends vraiment pas que la grande majorité des gens n'en aient pas marre (au contraire même, semble-t-il)...

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, avec notre prisme classique, nous passons sans doute à côté du but de ces musiques (faites pour donner de l'ambiance, pour danser, etc., pas forcément pour être de la bonne musique autonome).

Reste que l'on peut aussi danser sur de la bonne musique, ça existe (je ne parle pas du Sacre mais bien de musique et de danse populaires ), et que l'ambiance produite est aussi bien plus jouissive et stimulante — mais à force d'entendre toujours la même bouillie produite massivement pour des raisons strictement économiques, la plupart des gens finissent par flipper dès qu'ils entendent quelque chose d'un peu différent (toutes proportions gardées, cela me fait penser à plusieurs de mes élèves – tous âges confondus – qui ont fait la grimace en disant "c'est bizarre" lorsque je leur ai fait entendre du Debussy soft — The little Shepherd, la Sarabande et même le Prélude de la Suite Bergamasque...).

Bah y a des dissonances et autre chose que des accords parfaits. C'est pourtant une musique qui a plus d'un siècle...

Oui c'est vrai, il y a un peu plus d'accords "bizarres" que dans la musique romantique (mais comme tu dis, c'est tout de même frappant que la limite de tolérance du très grand public pour la musique classique en terme de langage se situe à peine après 1850...).

Oui, on pourrait parler de courant plutôt que de mode, mais c'est en tout cas un air du temps qui a été accepté par le public en ce qui concerne le principe de ne pas respecter à la lettre le livret (la question qui demeure est toujours : est-ce que ça sert à quelque chose de trahir la lettre, et la réponse est trop peu souvent oui), tout le monde a accepté qu'il pouvait y avoir des mises en scène de qualité qui soient un peu infidèles.
En revanche, la préférence des beaux costumes et des ambiances de rêve plutôt que les costumes de ville et les treillis, clairement ça reste très ancré chez une immense partie du public d'opéra, même dans les franges qui ne sont pas le public âgé / conservateur / occasionnel, ainsi qu'en témoignent les messages de ce fil !

Et on voit tout de même le retour de productions tradi qui ont intégré les apports du Regietheater (une véritable direction d'acteurs et pas seulement une mise en décors), sans compter le fait que le Regie reste cantonné à certaines aires assez précises. Donc pas sûr que ça perdure avec la même intensité. (Ça dépend aussi du modèle économique : faire du Regie avec un système de mécénat comme aux USA, ce n'est pas possible. Rien que programmer un titre un peu audacieux peut faire plonger un théâtre – vous vous souvenez du New York City Opera, flingué à cause d'un projet de monter un Turnage ?)

Citation :

C'est un des nombreux exemples d'incohérence engendrée par la combinaison de plusieurs tendances simultanées et contradictoires dans des domaines très voisins, et même étroitement corrélés, sans que ni les responsables ni le public ne paraissent s'en rendre compte...

Oui, à commencer par la grammaire française telle qu'elle est enseignée dans le secondaire.


Pour Autotune, je crois que c'est même devenu une part de l'esthétique, avec un son numérique caractéristique d'un morceau à finition professionnelle. Comme quoi, les codes, ça finit toujours par se renverser…

Citation :

Reste que l'on peut aussi danser sur de la bonne musique

Oui, bien sûr, mais outre que la définition de la bonne musique est éminemment subjective, je ne crois pas que l'essentiel du public soit sensible au fait qu'elle soit bonne ou pas, et l'utilise avec d'autres ressorts. Donc notre grille de lecture n'est pas très opérante.


C'est comme vouloir lire du LULLY avec un prisme XIXe ou XXe, ça paraît pauvre, peu personnel, prévisible, évidemment puisque le principe n'était absolument pas d'être neuf ou subversif, bien au contraire.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse juger une musique autrement qu'au sein de son genre musical propre, autrement dit.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

C'est un des nombreux exemples d'incohérence engendrée par la combinaison de plusieurs tendances simultanées et contradictoires dans des domaines très voisins, et même étroitement corrélés, sans que ni les responsables ni le public ne paraissent s'en rendre compte...

Oui, à commencer par la grammaire française telle qu'elle est enseignée dans le secondaire.

Te gausserais-tu de mon amphigouri précité ?

Citation :

Oui, bien sûr, mais outre que la définition de la bonne musique est éminemment subjective, je ne crois pas que l'essentiel du public soit sensible au fait qu'elle soit bonne ou pas, et l'utilise avec d'autres ressorts. Donc notre grille de lecture n'est pas très opérante.


C'est comme vouloir lire du LULLY avec un prisme XIXe ou XXe, ça paraît pauvre, peu personnel, prévisible, évidemment puisque le principe n'était absolument pas d'être neuf ou subversif, bien au contraire.
Je ne suis pas sûr qu'on puisse juger une musique autrement qu'au sein de son genre musical propre, autrement dit.

C'est un vaste débat évidemment, mais je ne pense pas que la notion de bonne musique soit entièrement subjective... Il me semble au contraire qu'au-delà des tropismes personnels, des critères d'"efficacité" les plus immédiats, et même de ce qu'on nomme parfois l'inspiration (voire le génie) et qui est effectivement très subjectif, il y a tout de même quelque chose que l'on pourrait appeler la recherche, ou même carrément (allons-y) le travail, qui peut faire la différence entre une musique dévidée au kilomètre et quelque chose d'un peu ambitieux, ou simplement "chiadé", dans quelque genre que ce soit (même le plus simple et basique en apparence, le raffinement consistant souvent à enlever du "gras")...

Golisande a écrit:

Te gausserais-tu de mon amphigouri précité ?

Ah non, du tout, je pensais à la grammaire apprise au collège, qui mélange plein de chapelles différentes juxtaposées, jusqu'à produire des incohérences assez manifestes.

Je ne me serais pas permis (et je n'avais pas remarqué de problème grammatical particulier dans ton message).

Citation :

qui peut faire la différence entre une musique dévidée au kilomètre et quelque chose d'un peu ambitieux, ou simplement "chiadé", dans quelque genre que ce soit (même le plus simple et basique en apparence, le raffinement consistant souvent à enlever du "gras")...

Oui, il y a de la musique avec beaucoup de finition, mais est-ce qu'elle est forcément bonne / efficace / opérante pour autant ?  Et inversement, Donizetti écrivait au kilomètre, avec des formules souvent récurrentes (valable pour les compositeurs de seria, encore plus même !), et reste considéré comme un compositeur important, par exemple. Pas si facile.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, du tout, je pensais à la grammaire apprise au collège, qui mélange plein de chapelles différentes juxtaposées, jusqu'à produire des incohérences assez manifestes.

Je ne me serais pas permis (et je n'avais pas remarqué de problème grammatical particulier dans ton message).

(Je ne suis pas expert en la matière, et j'ai encore découvert récemment que certaines tournures que j'utilisais régulièrement n'étaient en réalité pas correctes — aussi je me posais sincèrement la question...)

Citation :

Oui, il y a de la musique avec beaucoup de finition, mais est-ce qu'elle est forcément bonne / efficace / opérante pour autant ?  Et inversement, Donizetti écrivait au kilomètre, avec des formules souvent récurrentes (valable pour les compositeurs de seria, encore plus même !), et reste considéré comme un compositeur important, par exemple. Pas si facile.

Dans ce cas Donizetti me semble clairement surestimé du point de vue strictement musical, contrairement à Lully (que je ne peux décemment pas écrire en majuscules faute d'en avoir sérieusement écouté, même si j'ai beaucoup apprécié certains passages d'Armide et Atys entendus un peu distraitement...).

Et non, la finition n'est certainement pas un gage de qualité si elle ne s'accompagne pas (tout de même) d'un certain niveau d'inspiration... (Ce n'est vraiment pas une question simple...)

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah non, du tout, je pensais à la grammaire apprise au collège, qui mélange plein de chapelles différentes juxtaposées, jusqu'à produire des incohérences assez manifestes.

Je ne me serais pas permis (et je n'avais pas remarqué de problème grammatical particulier dans ton message).

(Je ne suis pas expert en la matière, et j'ai encore découvert récemment que certaines tournures que j'utilisais régulièrement n'étaient en réalité pas correctes — aussi je me posais sincèrement la question...)

Honnêtement : la correction, c'est l'usage qui la détermine… donc quelqu'un qui te ferait la remarque serait peut-être un bon élève en grammaire, mais n'aurait pas compris comment les langues fonctionnent. (C'est plus handicapant socialement que réellement important en matière de sens, ces trucs-là.)

(et je n'ai pas le souvenir que tu sois concerné)

Citation :

Dans ce cas Donizetti me semble clairement surestimé du point de vue strictement musical

Pas forcément, parce qu'il a aussi écrit des choses d'une belle finition (certains de ses opéras comme l'Elisir, Lucia, Maria Padilla, et bien sûr ses quatuors).

Citation :

Et non, la finition n'est certainement pas un gage de qualité si elle ne s'accompagne pas (tout de même) d'un certain niveau d'inspiration... (Ce n'est vraiment pas une question simple...)

Oui, parce que va définir ce que c'est que l'inspiration, à présent…

Une récente étude a semblé mettre en évidence que le plaisir musical venait en grande partie du rapport anticipation / réalisation (donc le fait qu'on puisse prédire la suite, mais qu'on soit aussi toujours un peu surpris).

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, parce que va définir ce que c'est que l'inspiration, à présent…

Une récente étude a semblé mettre en évidence que le plaisir musical venait en grande partie du rapport anticipation / réalisation (donc le fait qu'on puisse prédire la suite, mais qu'on soit aussi toujours un peu surpris).

Et je suis absolument d'accord avec ça (ça fonctionne parfaitement pour moi en tout cas)... L'inspiration serait peut-être justement la capacité de générer/créer quelque chose de partiellement nouveau et original (encore un mot piégé ?), mais procédant organiquement de ce qui existe déjà — sans quoi ça devient facilement un jeu stérile (bien que le fait d'être étayé par une théorie suffisamment forte et cohérente puisse avoir un autre genre d'intérêt — intellectuel ? En tout cas plus élitiste et de niche — et engendrer une suite plus ou moins pérenne)... Il me semble d'ailleurs que même les innovations les plus radicales maintiennent toujours un lien (même ténu) avec quelque chose de connu...

Dans tous les cas, il s'agirait (à mon sens) de surprendre sans nécessairement choquer, ou alors en le faisant de façon réfléchie et non systématique (rien de plus facile que de choquer de façon systématique, il suffit de faire n'importe quoi — d'ailleurs une des choses que j'ai le plus de mal à supporter, en musique comme ailleurs, est la combinaison de banalité et de fausse radicalité, laideur revendiquée, agressivité / violence gratuite etc.)...

Bon, ce n'est qu'un minuscule embryon de réflexion sur un sujet sans fond (et potentiellement polémique, en plus)...

Mais non... Ce sujet n'est pas polémique, voyons !

... En effet, ça peut vite déborder du domaine strictement musical, ou même esthétique, ce qui est inévitable dès qu'on aborde ce genre de questions de fond (mais ça peut justement donner lieu à des échanges très enrichissants, à condition de ne pas camper sur quelque position que ce soit )...

Golisande a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, parce que va définir ce que c'est que l'inspiration, à présent…

Une récente étude a semblé mettre en évidence que le plaisir musical venait en grande partie du rapport anticipation / réalisation (donc le fait qu'on puisse prédire la suite, mais qu'on soit aussi toujours un peu surpris).

Et je suis absolument d'accord avec ça (ça fonctionne parfaitement pour moi en tout cas)... L'inspiration serait peut-être justement la capacité de générer/créer quelque chose de partiellement nouveau et original (encore un mot piégé ?), mais procédant organiquement de ce qui existe déjà — sans quoi ça devient facilement un jeu stérile (bien que le fait d'être étayé par une théorie suffisamment forte et cohérente puisse avoir un autre genre d'intérêt — intellectuel ? En tout cas plus élitiste et de niche — et engendrer une suite plus ou moins pérenne)... Il me semble d'ailleurs que même les innovations les plus radicales maintiennent toujours un lien (même ténu) avec quelque chose de connu...

Dans tous les cas, il s'agirait (à mon sens) de surprendre sans nécessairement choquer, ou alors en le faisant de façon réfléchie et non systématique (rien de plus facile que de choquer de façon systématique, il suffit de faire n'importe quoi — d'ailleurs une des choses que j'ai le plus de mal à supporter, en musique comme ailleurs, est la combinaison de banalité et de fausse radicalité, laideur revendiquée, agressivité / violence gratuite etc.)...

Bon, ce n'est qu'un minuscule embryon de réflexion sur un sujet sans fond (et potentiellement polémique, en plus)...

En tout cas, du simple point de vue de l'observateur, ça semble fonctionner plus ou moins comme cela, oui.