Écoute comparée: Mahler, 2e symphonie ÉCOUTE ANNULÉE

Bonjour à tous,

À tous les passionnés de Scrabble et aux autres, je propose que nous définissions ensemble quelle est la plus belle version de la symphonie Résurrection de notre cher vieux Gustav, et donc, par extension et en toute et imparable logique, quel est le plus beau disque de l'histoire de la musique enregistrée.

Inscrivez-vous, soyez nombreux. Pour que l'écoute se déroule parfaitement, il faudrait un panel d'une vingtaine de personnes, je suis sûr qu'on peut y arriver.

De mon côté je vais procéder à quelques dernières écoutes pour compléter la liste des candidats.

À ce propos, n'hésitez pas à me proposer vos versions favorites, pour peser dans mes choix (les arguments financiers seront pris en compte). Mais essayez de ne le faire que par message privé si possible, pour éviter de déflorer les débats discographiques et de rompre dès l'abord notre aveuglement collectif.


Organisation

Il y aura cinq phases, une par mouvement, deux à trois semaines chacune.

L'ordre de l'écoute ne sera pas exactement celui de la symphonie. Nous commencerons par le moment-charnière, le pic émotionnel de l'œuvre : le lied Urlicht composé en 1893 dans le cycle des Knaben Wunderhorn pour en venir en suite au mouvement initial, dont la première version fut composée isolément (Totenfeier, 1888). Puis nous passerons aux mouvements centraux et enfin au finale. Chaque tour portera sur l'ensemble des mouvements déjà écoutés (en clair, si une version excellente dans le premier mouvement écouté est moins bonne dans le second, vous jugerez sur les 2 mouvements à la fois).

Pour chaque tour des groupes sont constitués, chaque participant peut écouter autant de groupes qu'il souhaite, mais peut aussi s'arrêter à un seul groupe s'il n'a pas plus de temps que ça. Chacun classera ses versions par ordre de préférence. Un classement général sera alors établi selon la méthode Condorcet (se reporter aux précédentes écoutes pour plus de détails).

Chacun recevra par message privé les information pour écouter musicaux des différentes versions correspondant à son groupe (ou ses groupes le cas échéant).

Formule choisie (à quelques derniers ajustements près) :
1er tour : IV Urlicht : Entre 24 et 32 versions (je termine les présélections, donc c'est pas encore sûr), réparties en groupes de 4 ou 5.
2e tour : I (+ IV) : 18-20 (?) meilleures versions réparties en 4 groupes.
3e tour : II (+ I, IV) : 12 meilleures versions réparties en 4 groupes de 3.
4e tour : III (+ I, II, IV) : 8 meilleures versions réparties en 2 groupes.
Finale : V (+ tout le reste) : 4 meilleures versions (ou 3, en fonction de celles qui seraient amenées à se détacher).

Inscrits (15) : Resigned, Pipus, kegue, Asinius Pollion, warren 60, draffin, Mélomaniac, aurele, tod, Sylvain-Strauss, Horatio, math, Siegmund, eleanore-clo, Olivier, gilles78, Schmürz
+ 17 sur Good music guide
+ 3 sur classicalmusicguide.com
= 35

Je m'inscris bien sûr, pour cette symphonie dont j'ai encore un peu de mal à appréhender le 1er mouvement, c'est l'occasion idéale !

Marrant, ce matin je lisais avec grand intérêt l'écoute comparée de La Mer de Debussy et je me disais que ce doit être une entreprise passionnante à laquelle je me serais bien associée. Mais entre la durée de l'oeuvre qui nécessitera un certain investissement, et les compétences musicales qui doivent être indispensables pour être pertinent, je préfère vous suivre "hors compétition"  (mais avec intérêt)  Bonne écoute !

D'expérience, ça se joue par poules de versions avec des extraits + ou - longs (au moins au début) et on peut choisir 1 ou plusieurs poules selon le temps qu'on a.
Et pour les compétences musicales, chacun fait selon son bagage, ça peut être que du ressentis, tu peux même mettre tes classements sans commentaires...
C'est dommage de ne pas participer!

Une grenouille qui dit à un chat que c'est par poule  Bon allez j'en suis (*), ce serait un mahler que de passer à côté ! (j'accepte d'être banni du forum pour celle-là)

(* je pose quand même une option selon les règles que fixera Cosi bel do)

Je suis bien sûr intéréssé   

 Intéressant.
 
C'est une écoute comparée (avec des versions préalablement identifiées) ou une écoute en aveugle ?
 
Dans le second cas, je ne pense pas participer car je n'entends quasiment rien sur le haut-parleur de mon ordinateur.
 
 
Ceci dit, y a peu de suspense : c''est soit Klemperer / Philharmonia soit Bernstein / DG qui va gagner  

Je suis partant    (je suis pas à une nuit blanche près après tout  )

Mélomaniac a écrit:

Ceci dit, y a peu de suspense : c''est soit Klemperer / Philharmonia

En aveugle, c'est certain que non : il y a des choses très comparables un peu plus animées, avec des timbres plus chaleureux et une meilleure prise de son.

Je suis assez persuadé au contraire que si vous choisissez bien vos versions, il y aura des surprises. Le vainqueur restera Abbado / Lucerne, parce qu'on a beau faire, il n'y a pas mieux comme final, mais je vois quelques autres candidats très sérieux.

(Pour Bernstein, je ne pronostique pas cette version-là, justement.)

Mélomaniac a écrit:

 Intéressant.
 
C'est une écoute comparée (avec des versions préalablement identifiées) ou une écoute en aveugle ?
 
Dans le second cas, je ne pense pas participer car je n'entends quasiment rien sur le haut-parleur de mon ordinateur.
 
 
Ceci dit, y a peu de suspense : c''est soit Klemperer / Philharmonia soit Bernstein / DG qui va gagner  

Impossible   

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Ceci dit, y a peu de suspense : c''est soit Klemperer / Philharmonia

En aveugle, c'est certain que non : il y a des choses très comparables un peu plus animées, avec des timbres plus chaleureux et une meilleure prise de son.

Je suis assez persuadé au contraire que si vous choisissez bien vos versions, il y aura des surprises. Le vainqueur restera Abbado / Lucerne, parce qu'on a beau faire, il n'y a pas mieux comme final, mais je vois quelques autres candidats très sérieux.
(Pour Bernstein, je ne pronostique pas cette version-là, justement.)

Voilà qui est parlé   

C'était juste pour animer un peu le débat...    
 
J'espère surtout que des mélomanes de bonne foi et de bon goût participeront à cette écoute comparée...   
 
Y a beaucoup de versions que j'aime et ce serait difficile de les départager. Et vain ; plutôt qu'un prétentieux classement, mieux vaut s'attacher à cerner les spécificités des interprétations ; les lecteurs choisiront en fonction de leurs critères...

J'en suis !
  Mais je préfèrerai grandement une écoute en aveugle. (@mélomaniac : branche un casse de qualité sur ton ordinateur et le monde merveilleux de la musique en ligne s'ouvre à toi   )

J'aimerais bien participer moi aussi, mais c'est ma première fois (  ) et je ne sais pas trop comment fonctionnent les écoutes en aveugle (ou les comparatives) ici. Ce n'est peut-être pas la symphonie de Mahler que je connais le mieux, mais j'en ai quelques versions aussi marquantes que dissemblables.

Bien sûr c'est une écoute à l'aveugle.

Pour tous les inquiets, ne le soyez pas, ce sera très facile !

Enfin, Mélomaniac, tu es inscrit d'office, désolé d'être si direct mais une telle entreprise ne saurait se passer de toi. Tu brancheras un casque sur ton PC.

Cosi bel do a écrit:

Tu brancheras un casque sur ton PC.

  Avec ma pipe brasillante, je risque de mettre le feu aux coussinets... Vous m'imaginez avec les oreilles en flamme ?

Tu graveras le CD pour le passer sur ta chaîne. Tu dépenseras ta retraite dans un convertisseur numérique. Tu feras travailler ton imagination à partir des hauts-parleurs de ton PC. Bref, tu te débrouilleras, mais ta non-participation ne pourrait être acceptée

En plus, tu es l'une des causes de cette nouvelle écoute, je suis tombé sur ton commentaire sur l'écoute de la Mer un jour où j'écoutais justement la Résurrection, ce qui a réveillé mon envie de faire une nouvelle écoute sur cette symphonie.

J'ai précisé un peu le système dans ma présentation, histoire de répondre aux questions.

Pipus a écrit:

Marrant, ce matin je lisais avec grand intérêt l'écoute comparée de La Mer de Debussy et je me disais que ce doit être une entreprise passionnante à laquelle je me serais bien associée. Mais entre la durée de l'oeuvre qui nécessitera un certain investissement, et les compétences musicales qui doivent être indispensables pour être pertinent, je préfère vous suivre "hors compétition"  (mais avec intérêt)  Bonne écoute !

Je reviens là-dessus, surtout sur la partie "compétences musicales". Si tu as une oreille (au moins) à peu près en état de marche, tu peux entendre de la musique, écouter plusieurs versions d'une œuvre et assez naturellement préférer l'une à l'autre, etc.
Donc, à part la capacité à écouter une œuvre, il n'y a aucun prérequis. Certains font ces écoutes en suivant attentivement sur partition, d'autres ne savent pas lire la musique. Certains écoutent tout 2 ou 3 fois, d'autres une seule. Vraiment, c'est avant tout un moment de plaisir, pas une épreuve.

Cosi bel do a écrit:

1er tour : IV Urlicht : Entre 24 et 32 versions (je termine les présélections, donc c'est pas encore sûr), réparties en groupes de 4 ou 5.
2e tour : I (+ IV) : 18-20 (?) meilleures versions réparties en 4 groupes.

Je n'en ferai pas une maladie mais moi ça me gêne d'avoir à éliminer des versions après Urlicht. Bien sûr, chacun a son mouvement préféré mais... Urlicht pose plusieurs problèmes :
- il ne fait pas intervenir tout l'orchestre
- il reste cantonné à des nuances pp, p ou mp
- il fait intervenir une soliste qui reste assise quasiment tout le reste du temps (hormis un court duo dans le final).

Bref, on risque de disqualifier des versions qui pourraient être passionnantes dans les mouvements plus longs et plus tourmentés.

Je pense que pour un premier tour les 10-12 premières minutes du final constitueraient un échantillon plus adapté pour démarrer, non ?

Maintenant, encore une fois, je n'en ferai pas une maladie et je suis déjà très content de participer à cette confrontation à l'aveugle !  

32 versions x 1h30 = 2 jours de musique !

Cosi bel do a écrit:

Pipus a écrit:

...les compétences musicales qui doivent être indispensables pour être pertinent...

...Vraiment, c'est avant tout un moment de plaisir, pas une épreuve.

Merci pour ce message. Je pensais que la comparaison était dès le départ réalisée sur l'ensemble de l'oeuvre et sur toutes les versions, ça me dépassait un peu. Je comprends mieux avec les règles et c'est avec plaisir et impatience que je participerai à cette écoute !

draffin a écrit:

Cosi bel do a écrit:

1er tour : IV Urlicht : Entre 24 et 32 versions (je termine les présélections, donc c'est pas encore sûr), réparties en groupes de 4 ou 5.
2e tour : I (+ IV) : 18-20 (?) meilleures versions réparties en 4 groupes.

Je n'en ferai pas une maladie mais moi ça me gêne d'avoir à éliminer des versions après Urlicht. Bien sûr, chacun a son mouvement préféré mais... Urlicht pose plusieurs problèmes :
- il ne fait pas intervenir tout l'orchestre
- il reste cantonné à des nuances pp, p ou mp
- il fait intervenir une soliste qui reste assise quasiment tout le reste du temps (hormis un court duo dans le final).

Bref, on risque de disqualifier des versions qui pourraient être passionnantes dans les mouvements plus longs et plus tourmentés.

Je pense que pour un premier tour les 10-12 premières minutes du final constitueraient un échantillon plus adapté pour démarrer, non ?

Maintenant, encore une fois, je n'en ferai pas une maladie et je suis déjà très content de participer à cette confrontation à l'aveugle !  

J'ai pas mal réfléchi, et j'ai hésité entre le 1er mouvement et l'Urlicht. Je reste ouvert aux différents avis et suggestions, proposer la formule à l'avance permet justement à chacun de donner son sentiment avant que je lance la machine.

L'avantage de l'Urlicht c'est qu'il permet de comparer 5 versions assez facilement (par rapport à un très long mouvement). Et il s'agit comme je le disais du cœur de la symphonie entière, pas d'un intermède avant le Finale, il n'y a pas de grande version qui rate l'Urlicht (et pas de bon Urlicht dans une version ratée).
Et s'il n'y a pas de grand tutti, le travail orchestral demande beaucoup de finesse, justement parce qu'on est dans une grande subtilité dans les nuances basses (entre p et ppppp !), avec des cuivres théoriquement dans les coulisses, ce qui permet justement aussi de juger de plusieurs éléments : respect scrupuleux des indications du compositeur, précision de la direction dans une configuration particulière, rendu de la prise de son.

Dites-moi ce que vous en pensez.

Horatio, Mariefran, Siegmund, Rav-phaël, Adriaticoboy (et j'en oublie) sont attendus au bureau des inscriptions  

J'adore ce compositeur et je veux bien m'inscrire mais j'ai peur que cela me prenne trop de temps.

L'oeuvre étant vraiment à considérer comme narrative, j'avoue que ce serait finalement pas mal de la prendre dans l'ordre. Maintenant, commencer par Ulrich ne me pose pas tant de problème que ça (bien que j'ai tendance à considérer ce mouvement comme un intermède reliant le message du scherzo avec celui du final)

Je cède ma place à Lucien : il est équipé pour lire du téléchargement, il est perspicace, il sait lire une partition et il s'exprime remarquablement.

draffin a écrit:

Cosi bel do a écrit:

1er tour : IV Urlicht : Entre 24 et 32 versions (je termine les présélections, donc c'est pas encore sûr), réparties en groupes de 4 ou 5.
2e tour : I (+ IV) : 18-20 (?) meilleures versions réparties en 4 groupes.

Je n'en ferai pas une maladie mais moi ça me gêne d'avoir à éliminer des versions après Urlicht. Bien sûr, chacun a son mouvement préféré mais... Urlicht pose plusieurs problèmes :
- il ne fait pas intervenir tout l'orchestre
- il reste cantonné à des nuances pp, p ou mp
- il fait intervenir une soliste qui reste assise quasiment tout le reste du temps (hormis un court duo dans le final).

Bref, on risque de disqualifier des versions qui pourraient être passionnantes dans les mouvements plus longs et plus tourmentés.

Je pense que pour un premier tour les 10-12 premières minutes du final constitueraient un échantillon plus adapté pour démarrer, non ?

Maintenant, encore une fois, je n'en ferai pas une maladie et je suis déjà très content de participer à cette confrontation à l'aveugle !  

 
 
 ça c'est interressant !
Et d'ailleurs, pourquoi pas les 5 (à la louches) dernières minutes du finale ? Là tout le monde joue et on peut y entendre des ppp et des fff.
Enfin, je dis ça.........

Depuis le temps que j'ai envie de faire une écoute en aveugle   je me déclare inscrit!

Ça sera l'occasion d'approfondir cette symphonie qui n'est pas celle que je connais le mieux de Mahler.

Je tiens au courant si jamais je ne trouve plus dans le temps d'avancer dans l'écoute entre le fac, le conservatoire et le reste.

Comme pour les écoutes précédentes, il est bien entendu permis de quitter ou rejoindre l'écoute quand on veut, rien n'est contraignant, et on peut participer aussi bien à tous les groupes qu'à un seul pour chaque tour.

Déjà 13 participants, voilà une écoute qui s'annonce sous les meilleurs auspices

Je découvre l'oeuvre, pas évidente à appréhender dans son ensemble de part sa longueur. J'ai entendu des passages très intéressants. Beaucoup de contrastes, de sonorités, d'ambiances... vivement le démarrage de cette écoute !

Je m'inscris    !

Moi aussi!  

Cool, 24 participants à l'heure actuelle, vous déchirez 

Faire une écoute sur cette symphonie a quelque chose de presque dépaysant : pas de Karajan, pas de Böhm, pas de Celibidache. Beaucoup de superstars de la direction ne s'y sont pas frottés, et les mahlériens occasionnels ont presque toujours évité (même Horenstein, par exemple).

Pour le reste, je tiens à signaler que je me dirige vers une formule à 32 versions, 8 groupes de 4 versions dans le 1er tour (on devrait largement avoir assez de participants pour que chaque groupe soit jugé par au moins 3 ou 4 paires d'oreilles). Et les avis sur le fait de débuter par l'Urlicht étant assez équilibrés, pour le moment je ne remets pas en question ce parti-pris. Et j'espère bien que ceux qui considèrent l'Urlicht comme un intermède comprendront que c'est tout l'inverse, j'essaierai de l'expliquer en tout cas

L'Urlicht est un intermède-charnière   . Il y a de bonnes chances que plusieurs reconnaissent facilement l'interprète et que ça ne colore leur jugement. Ou du moins oriente leur démarche d'écoute qui, du coup, ne sera plus aveugle...

J'ai pensé à cela, mais d'abord je ne suis pas sûr que les voix se reconnaissent si facilement, du moins pas plus que des chefs (en ce qui me concerne hormis 15-20 voix je suis peu apte à reconnaître les chanteurs, alors que les chefs, en général, c'est bien plus facile, tous comme les violonistes d'ailleurs). De plus on retrouve beaucoup de chanteuses dans plusieurs versions. Ensuite je crois que les participants des écoutes savent en général ne pas agir contre leur impression sincère. Enfin pour éviter qu'un dévoilement ait des conséquences trop larges, le 2e tour remettrait les compteurs à zéro : versions de nouveau mélangées, anonymisées, et sans Urlicht (sauf pour la finale). Je pense que ça serait bon comme ça.

Intermède, décidément non. Point culminant émotionnel, j'y tiens   

Au fait, André, participe, participe pas ?

je participe également.
à bientôt
  

Cosi bel do a écrit:

J'ai pensé à cela, mais d'abord je ne suis pas sûr que les voix se reconnaissent si facilement, du moins pas plus que des chefs (en ce qui me concerne hormis 15-20 voix je suis peu apte à reconnaître les chanteurs, alors que les chefs, en général, c'est bien plus facile, tous comme les violonistes d'ailleurs).

Ah bon ? Personnellement, c'est plutôt l'inverse, mais bon. Honnêtement, quand je vais reconnaître Christa Ludwig, j'aurais énormément de mal à rester objectif (je ne vous dis pas dans quel sens).  

Par contre, je salue ta décision de re-mélanger les versions au 2ème tour.

Présent !

Excellente nouvelle, attention les enfants, y'a du niveau...

Et sinon, ça commence quand ?   

Quand j'aurai fini le travail préparatoire. D'ici 10 jours j'espère.

Le prochain participant sera le 30e
À comparer à l'écoute de La Mer qui avait culminé à 27 participants. Je nous vois bien atteindre 40 cette fois-ci.
Autre constat, il y a autant de participants sur GMG qu'ici, désormais. Si on reste dans cette configuration, aucun forum n'a plus la majorité absolue...

Cosi bel do a écrit:

Le prochain participant sera le 30e
À comparer à l'écoute de La Mer qui avait culminé à 27 participants. Je nous vois bien atteindre 40 cette fois-ci.
Autre constat, il y a autant de participants sur GMG qu'ici, désormais. Si on reste dans cette configuration, aucun forum n'a plus la majorité absolue...

Ça promet un suspens palpitant   

Quand est-ce que cela commencera ?

Cosi bel do a écrit:

Quand j'aurai fini le travail préparatoire. D'ici 10 jours j'espère.

Il a déjà répondu le monsieur.

D'ailleurs, je me posais la question : c'est quoi ton travail préparatoire ? Méditation ? Gymnastique ?  ?

Bonjour
Je m'inscris.
Cordialement
Eléanore-clo

Bien noté eleanore !

draffin a écrit:

Cosi bel do a écrit:

Quand j'aurai fini le travail préparatoire. D'ici 10 jours j'espère.

Il a déjà répondu le monsieur.

D'ailleurs, je me posais la question : c'est quoi ton travail préparatoire ? Méditation ? Gymnastique ?  ?

Je réunis un maximum de versions, je les écoute (pas entièrement toutes cette fois, car je connais bien la discographie de cette œuvre). Après, j'affine la sélection, je recompare certaines versions. Je doute, j'en enlève, j'en remets. Enfin, je fais le tirage au sort des groupes et des jurys, je découpe les extraits, j'uploade, etc.

On en est à 33. Ça va être coton de compter tout ça...

Bravo et merci d'avance pour ce boulot qui, pour plaisant qu'il doive être assurément, est tout de même assez cyclopéen.   

Il me tarde d'autant plus de commencer, vu l'enthousiasme de tous nos camarades participants !

Bonjour !

Je souhaiterais participer aussi :)La deuxième est sans doute l’œuvre dont j'ai la meilleure appréhension discographique, tous styles confondus, il faut dire que c'est un de mes premiers amours musicaux ! J'aurais en conséquence quelques suggestions à faire de versions non historiques et souvent boudées ! Le live réussit très bien à la deuxième. Question d'alchimie ?

EDIT : références enlevées pour le bon déroulement de l'écoute comparée

Merci beaucoup pour le boulot en attendant !
J'ai hâte