Strauss - Salomé

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

On est obligé de faire avec les moyens qu'on possède... le génie c'est d'en faire quelque chose même à contre-emploi

Bah oui mais si on est obligé de chanter Salomé comme une Hérodiade... C'est peut-être qu'on n'a pas la voix pour chanter Salomé, tout simplement.

Non c'est pas vrai... ce que tu dis détruit toute idée d'interprétation...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Bah oui mais si on est obligé de chanter Salomé comme une Hérodiade... C'est peut-être qu'on n'a pas la voix pour chanter Salomé, tout simplement.

Non c'est pas vrai... ce que tu dis détruit toute idée d'interprétation...

Tu n'as pas le choix d'une interprétation quand ta voix t'en impose une!
Elle ne choisit pas cette interprétation, elle y est obligée par sa voix...

vartan a écrit:

On a droit à un très bon Naraboth en Hopf, lyrique, tendre, amoureux quoi, sensible aussi.

Sans blague : ça a été un très bon Tannhäuser et surtout Tristan !

Citation :

Parfait. On en ferait un bel Orest, quel échange il aurait avec Elektra.

Je sais bien qu'il barytonne un peu, mais tout de même !

Citation :

cette femme qui pousse sa fille dans le lit de son mari.

Pas du tout, justement

Citation :

L'Hérode de Julius Patzak m'a enthousiasmé, le plus beau de ceux que j'ai écoutés. Quelle splendide voix, massive et chaude, solide et flexible, mâle mais avec une pointe de féminité qui habille superbement le rôle de ce roi un peu faible. Une sacrée présence tout du long, un vibrato royal, une tenue élégante, une diction parfaite, c'est beau. Il reste l'inconscient, celui qui ne veut rien voir, il chasse l'angoisse de son chant avec l'assurance de celui qui accepte ses oeillères. Une certaine ivresse, un sourire béat affiché jusquà l'ultime chûte de sa royauté. Il ne veut pas voir le côté "cas soc" de sa famille, il ose la satisfaction et la replétion après le spectacle du strip-tease de sa belle-fille. Puis penaud petit garçon quand il s'agit de passer à la caisse et de payer le prix de ses turpitudes. Vraiment une belle interprétation.

Alors que son Florestan me met par terre, je n'avais pas trouvé son Hérode absolument renversant chez Krauss. Très bien, mais comme tant d'autres. En fait, la musicalité de Hiestermann chez Sinopoli m'a beaucoup séduit, c'est un peu moins "caractère" que d'autres, et notamment Patzak dans l'enregistrement que je cite (le premier de la discographie).

Citation :

Les moyens d'abord. Bien meilleur que tout ce que j'ai entendu par elle. La même année que le Ring Krauss mais une voix plus solide sur la justesse (ce n'est pas parfait non plus), une belle précision avec des attaques qui jettent aux orties la légende qui veut faire croire qu'elle attaquerait par en dessous !

Mais n'a jamais attaqué par en-dessous ! Elle pique la note, puis elle pousse avec la gorge.

Citation :

Les aigus extrêmes sont assez métaliques mais ce n'est pas très gênant pour le rôle.

Il me semble que si, pour le rôle !

Citation :

Comment va-t-elle s'y prendre ? Par le paradoxe. Varnay peut-elle jouer les gamines avec l'engin qu'elle a dans le gosier ? Ca pourrait être ridicule. Alors elle a un coup de génie. Elle vajouer le rôle selon une interprétation maternelle. Les hommes autour d'elle deviennent des enfants.

Tu es sûr que c'est véritablement elle, ou la poésie toujours remarquable de tes talents d'exégète ?

Citation :

Elle est effrayante, on craint la punition.

Oui, moi aussi, elle me fait peur. C'est bien pour cela que je n'ai pas encore écouté cette version, par peur de la punition immédiate...

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Toutes les versions (bonnes ) se valent finalement ce qui me réconcilie sans doute avec celle de Behrens qui me fait voir une femme trop consciente de ce qu'elle ressent.

Te voilà réconcilié avec Behrens via Astrid c'est formidable

Là c'est vraiment n'importe quoi!

Tu as besoin que Varnay interprète une mère (ou une grand-mère? ) pour autoriser Behrens à jouer une femme?
Je comprends pas trop là...

Jene dis pas que j'adore la version Behrens parce que je la trouve trop maitrisée, pas névrotique, pas assez malsaine peut-être. Varnay est une enfant qui a grandi trop tôt au milieu du stupre de la cour d'Herode, elle est malade quand même, mais elle n'est plus une adolescente histrionique, elle est comme une mère face à ces hommes impuissants. Ca me fait comprendre qu'on peut chanter ce rôle sans passer nécessairement par cette case enfant.
Je pense que je l'écouterai plus facilement maintenant la version Behrens.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

On est obligé de faire avec les moyens qu'on possède... le génie c'est d'en faire quelque chose même à contre-emploi

Bah oui mais si on est obligé de chanter Salomé comme une Hérodiade... C'est peut-être qu'on n'a pas la voix pour chanter Salomé, tout simplement.

Bravo Xavier, tu as compris. Elle n'a pas la voix du rôle et pourtant elle est Salome. C'est assez stupéfiant je te l'accorde.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Bah oui mais si on est obligé de chanter Salomé comme une Hérodiade... C'est peut-être qu'on n'a pas la voix pour chanter Salomé, tout simplement.

Non c'est pas vrai... ce que tu dis détruit toute idée d'interprétation...

Tu n'as pas le choix d'une interprétation quand ta voix t'en impose une!
Elle ne choisit pas cette interprétation, elle y est obligée par sa voix...

Et alors ? Ca change quoi ?

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Bah oui mais si on est obligé de chanter Salomé comme une Hérodiade... C'est peut-être qu'on n'a pas la voix pour chanter Salomé, tout simplement.

Non c'est pas vrai... ce que tu dis détruit toute idée d'interprétation...

Tu n'as pas le choix d'une interprétation quand ta voix t'en impose une!
Elle ne choisit pas cette interprétation, elle y est obligée par sa voix...

Non il faut déjà savoir quoi faire... il ne suffit pas d'avoir un format adéquat poru faire quelque chose ça se saurait
Donc on compose un personnage avec les moyens dont on dispose ça me semble logique...

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

cette femme qui pousse sa fille dans le lit de son mari.

Pas du tout, justement

Si en fait, mais je regarde l'arrière-plan. Sa dénégation de voir la relation incestueuse bien installée ave Hérode est superficielle, elle a l'habitude d'utiliser sa fille comme faire-valoir, d'ailleurs elle lui reproche à un moment de ne pas vouloir danser pour son mari justement.

Salome: Je ne veux pas danser et Herodias de dire: Voilà Herode comment elle t'obéit !

vartan a écrit:

Si en fait, mais je regarde l'arrière-plan. Sa dénégation de voir la relation incestueuse bien installée ave Hérode est superficielle, elle a l'habitude d'utiliser sa fille comme faire-valoir, d'ailleurs elle lui reproche à un moment de ne pas vouloir danser pour son mari justement.

Salome: Je ne veux pas danser et Herodias de dire: Voilà Herode comment elle t'obéit !

Oui mais juste avant, Hérodias dit : Je ne veux pas qu'elle danse. Elle approuve donc le refus de Salomé.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu es sûr que c'est véritablement elle, ou la poésie toujours remarquable de tes talents d'exégète ?

Ben là je ne sais pas, je me demande ce que je ressens. J'ai senti qu'elle chantait d'une façon maternelle (mère maternante et protectrice, abusive et sadique, incestueuse et contenante) plein de choses comme ça qui m'évoquent la maternité. Mais c'est peut-être seulement dans mes pensées.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Tu n'as pas le choix d'une interprétation quand ta voix t'en impose une!
Elle ne choisit pas cette interprétation, elle y est obligée par sa voix...

Et alors ? Ca change quoi ?

Ce n'est pas une interprétation choisie mais subie de part sa voix.
Donc de grandes chances que ce ne soit pas bon puiqu'elle y est contrainte.

Xavier a écrit:

Ce n'est pas une interprétation choisie mais subie de part sa voix.
Donc de grandes chances que ce ne soit pas bon puiqu'elle y est contrainte.

Mais tous les chanteurs sont contraints par leur voix Behrens compris... ce que tu dis est absurde Xavier

Bart Simpson a écrit:

vartan a écrit:

Si en fait, mais je regarde l'arrière-plan. Sa dénégation de voir la relation incestueuse bien installée ave Hérode est superficielle, elle a l'habitude d'utiliser sa fille comme faire-valoir, d'ailleurs elle lui reproche à un moment de ne pas vouloir danser pour son mari justement.

Salome: Je ne veux pas danser et Herodias de dire: Voilà Herode comment elle t'obéit !

Oui mais juste avant, Hérodias dit : Je ne veux pas qu'elle danse. Elle approuve donc le refus de Salomé.

Mais il faut voir l'ensemble. Le jeu qui existe entre salome et son beau-père n'est pas né à ce moment et la mère a fermé les yeux. Elle dit d'ailleurs non à sa fille quand celle-ci risque de lui piquer la place (quand en fait elle veut faire payer sa passe) Herodias est alors en danger de voir sa position tomber au profit de sa fille, simple rivlité sexuelle entre ces deux dévergondées. Ce sont des gens très pathologiques voyez-vous, ne cherchez pas la normalité chez des gens pareils.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

Tu n'as pas le choix d'une interprétation quand ta voix t'en impose une!
Elle ne choisit pas cette interprétation, elle y est obligée par sa voix...

Non il faut déjà savoir quoi faire... il ne suffit pas d'avoir un format adéquat poru faire quelque chose ça se saurait
Donc on compose un personnage avec les moyens dont on dispose ça me semble logique...

Ca y est tout le monde me tombe dessus!

Je n'ai pas dit qu'il suffisait d'avoir la voix adéquate, où ai-je dit ça?
Mais disons qu'il vaut mieux...

On compose un personnage avec les moyens dont on dispose, ok, mais si on dispose d'une voix qui est à l'inverse du personnage, comme Varnay avec Salomé, bah ça va être à côté de la plaque, même avec la plus grande intelligence du monde...

Xavier a écrit:

Ce n'est pas une interprétation choisie mais subie de part sa voix.
Donc de grandes chances que ce ne soit pas bon puiqu'elle y est contrainte.

Tu l'as écoutée ?

vartan a écrit:

Mais il faut voir l'ensemble. Le jeu qui existe entre salome et son beau-père n'est pas né à ce moment et la mère a fermé les yeux. Elle dit d'ailleurs non à sa fille quand celle-ci risque de lui piquer la place (quand en fait elle veut faire payer sa passe) Herodias est alors en danger de voir sa position tomber au profit de sa fille, simple rivlité sexuelle entre ces deux dévergondées. Ce sont des gens très pathologiques voyez-vous, ne cherchez pas la normalité chez des gens pareils.

Vartan tu joues trop ton psy!

C'est bien de surinterpréter mais ça n'est pas le livret ça quand même...

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas une interprétation choisie mais subie de part sa voix.
Donc de grandes chances que ce ne soit pas bon puiqu'elle y est contrainte.

Tu l'as écoutée ?

Non; comme David, j'ai les plus grandes craintes.

Et puis vu comme on me tombe dessus déjà... quel savon je vais me prendre si je dis que c'est à côté de la plaque... je préfère le dire sans avoir écouté!

Xavier a écrit:

On compose un personnage avec les moyens dont on dispose, ok, mais si on dispose d'une voix qui est à l'inverse du personnage, comme Varnay avec Salomé, bah ça va être à côté de la plaque, même avec la plus grande intelligence du monde...

Puisque je te dis que ça fonctionne parfaitement.

Xavier a écrit:

On compose un personnage avec les moyens dont on dispose, ok, mais si on dispose d'une voix qui est à l'inverse du personnage, comme Varnay avec Salomé, bah ça va être à côté de la plaque, même avec la plus grande intelligence du monde...

Parce que tu refuses de réviser ta vision de Salome c'est tout... Il y a toujorus beaucoup de possibilités pour rendre compte d'un personnage... sinon autant faire comme Sud: la partition et pis c'est tout! Comme ça on certain de pas être à côté de la plaque!

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

On compose un personnage avec les moyens dont on dispose, ok, mais si on dispose d'une voix qui est à l'inverse du personnage, comme Varnay avec Salomé, bah ça va être à côté de la plaque, même avec la plus grande intelligence du monde...

Puisque je te dis que ça fonctionne parfaitement.

Oui mais toi tu adores Welitsch et pas Behrens et moi l'inverse alors...

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

cette femme qui pousse sa fille dans le lit de son mari.

Pas du tout, justement

Si en fait, mais je regarde l'arrière-plan.

Ah ok, ce qui s'est passé avant, je croyais que tu décrivais la version que tu entendais à ce moment. Oui, évidemment. Son refus paraît en effet de circonstance, et comme tu le dis, c'est une affaire de rivalité et pas de protection, ça se sent de façon criante.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Xavier a écrit:

On compose un personnage avec les moyens dont on dispose, ok, mais si on dispose d'une voix qui est à l'inverse du personnage, comme Varnay avec Salomé, bah ça va être à côté de la plaque, même avec la plus grande intelligence du monde...

Parce que tu refuses de réviser ta vision de Salome c'est tout... Il y a toujorus beaucoup de possibilités pour rendre compte d'un personnage... sinon autant faire comme Sud: la partition et pis c'est tout! Comme ça on certain de pas être à côté de la plaque!

Oh mais arrêtez!
Si on ne veut pas de Varnay c'est qu'on est buté!...

Je veux bien de Behrens, je veux bien de Stratas, je veux bien de Studer, je veux bien de Naglestad, je veux bien de Welitsch même si ça n'est pas ma tasse de thé, mais Varnay voilà je le sens hyper-mal...
Me forcez pas à la fin.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas une interprétation choisie mais subie de part sa voix.
Donc de grandes chances que ce ne soit pas bon puiqu'elle y est contrainte.

Tu l'as écoutée ?

Non; comme David, j'ai les plus grandes craintes.

Et puis vu comme on me tombe dessus déjà... quel savon je vais me prendre si je dis que c'est à côté de la plaque... je préfère le dire sans avoir écouté!

Allez, chiche, Xavier, on écoute l'entrée de Salomé. Mais je ne le fais pas tout seul, j'ai peur dans le noir.

Ben tu vois je me mets à apprécier peut-être Behrens aussi devant la meilleure compréhension que j'ai maintenant de la plasticité de ce rôle.

Xavier a écrit:

Je veux bien de Behrens, je veux bien de Stratas, je veux bien de Studer, je veux bien de Naglestad, je veux bien de Welitsch même si ça n'est pas ma tasse de thé, mais Varnay voilà je le sens hyper-mal...
Me forcez pas à la fin.

Et si on prévient le SAMU ?

David a écrit:

Allez, chiche, Xavier, on écoute l'entrée de Salomé. Mais je ne le fais pas tout seul, j'ai peur dans le noir.

Mais elle ne va pas vous manger mémé Astrid...

Elle est pas morte d'ailleurs ?

DavidLeMarrec a écrit:

Allez, chiche, Xavier, on écoute l'entrée de Salomé. Mais je ne le fais pas tout seul, j'ai peur dans le noir.

Bon.

On y va ?

DavidLeMarrec a écrit:

On y va ?

Dans 2 minutes.

vartan a écrit:

Elle est pas morte d'ailleurs ?

C'est un esprit elle est toujours parmi nous

Bon sang Xavier tu pouvais pas dire non ?

Parfait, je lance la musique ! Juste l'entrée, on a dit (tu vas voir qu'ils vont nous dire qu'on est de mauvaise foi et qu'il faut tout écouter...).

Quelle joie je me fais d'entendre ça !

DavidLeMarrec a écrit:

Parfait, je lance la musique ! Juste l'entrée, on a dit (tu vas voir qu'ils vont nous dire qu'on est de mauvaise foi et qu'il faut tout écouter...).

Ah bah oui ça c'est sûr!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

On y va ?

Dans 2 minutes.

Avant de faire des choses définitives, je tiens à te dire que si je ne t'avais pas rencontré ici je ne serais pas aussi riche de tout ce que j'ai pu découvrir, dont Varnay, avec tous ceux qui viennet là. Je t'en remercie mille fois.

vartan a écrit:

Avant de faire des choses définitives, je tiens à te dire que si je ne t'avais pas rencontré ici je ne serais pas aussi riche de tout ce que j'ai pu découvrir, dont Varnay, avec tous ceux qui viennet là. Je t'en remercie mille fois.

Argh...

Varnay m'a tuer...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Parfait, je lance la musique ! Juste l'entrée, on a dit (tu vas voir qu'ils vont nous dire qu'on est de mauvaise foi et qu'il faut tout écouter...).

Ah bah oui ça c'est sûr!

Evidemment

C'est pas dans les dix premières minutes que j'ai décollé non plus.

vartan a écrit:

C'est pas dans les dix premières minutes que j'ai décollé non plus.

Ah non!
Vous abusez là!

Ca date de quand?

C'est vrai que la voix est vraiment en meilleure forme que tout ce que j'ai pu entendre d'autre d'elle pour l'instant.
En tout cas sur cette entrée.
Le problème c'est que quand le Page entre on se dit: "ah quelle jolie voix"

Même si c'est plutôt pas trop mal chanté (pour l'instant), le problème reste entier, et ça me semble bien un non-sens total.
Même Norman, qui me semblait un brin massive vocalement sur ce que j'ai écouté, me paraît mille fois plus adéquate...

Le chef dirige ça comme Frosch, c'est bizarre. Braun est d'un prosaïsme abyssal.

Sinon, gros efforts de diction et d'allègement. Très expressif, ça me rappelle son Isolde.

Elle est en forme comme jamais, c'est exact.

Cela dit, qu'elle est laide, cette petite ! Il faut vraiment que ce soient tous des cinglés... Qu'elle est fangeuse et répugnante, cette cour, rien qu'à les entendre, on a l'impression de prendre un bain de boue.


La voix est totalement dépourvue de séduction, bien sûr, mais je dois dire que la grande qualité de la diction me plaît, surtout qu'elle tâche d'en faire quelque chose.

Il n'empêche qu'il faut être sacrément pervers pour écouter ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Il n'empêche qu'il faut être sacrément pervers pour écouter ça.

Grave.

Citation :

Même si c'est plutôt pas trop mal chanté (pour l'instant), le problème reste entier, et ça me semble bien un non-sens total.

Tu juges ça ainsi au bout d'une minute

Oui !

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Même si c'est plutôt pas trop mal chanté (pour l'instant), le problème reste entier, et ça me semble bien un non-sens total.

Tu juges ça ainsi au bout d'une minute

Heureusement qu'on avait déminé ça à l'avance, hein, Xavier.

Ouf !

Elle a créé le troisième opéra de Menotti mais je crois qu'il n'en reste rien, même pas la partition

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Même si c'est plutôt pas trop mal chanté (pour l'instant), le problème reste entier, et ça me semble bien un non-sens total.

Tu juges ça ainsi au bout d'une minute

5 pour être exact.

Oui bon alors je dois me la fermer avant d'avoir tout écouté? Il faut savoir ce que vous voulez...

Oui cette voix est un non-sens pour Salomé à mes oreilles, ça va vraiment pour Hérodias...
Elle peut essayer d'alléger ça ne suffira pas.
Cette Salomé elle est pas séduisante pour un sou comme disait David.

Ah oui mais c'est sans doute une conception révolutionnaire du rôle.
Faire strictement l'inverse de ce qui est écrit dans le livret...

Citation :

Sinon, gros efforts de diction et d'allègement. Très expressif, ça me rappelle son Isolde.

Son Isolde avec Jochum est vraiment beaucoup plus lourdingue dans l'expression.

Citation :

La voix est totalement dépourvue de séduction, bien sûr, mais je dois dire que la grande qualité de la diction me plaît, surtout qu'elle tâche d'en faire quelque chose.

Moi je trouve ça totalement séduisant au contraire
Je dois être le plus pervers de la bande

Le plus grave dans l'affaire, c'est que je trouve ça vraiment pas mal, et que contrairement à Malfitano par exemple, ça s'écoute agréablement. Pourvu qu'on accepte que tout est résolument vilain.

D'ailleurs, à choisir avec Mattila, je dois bien dire que le travail sur la diction ferait peut-être la différence...


Je ne sais qu'en penser, je me suis tellement habitué à la voix de Varnay. C'est laid, mais c'est intelligent. En effet, ça vaut mieux que bien d'autres de ce point de vue.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Moi je trouve ça totalement séduisant au contraire
Je dois être le plus pervers de la bande

Grave de chez chanmé.