Considérations sur l'histoire de la musique du 20è siècle...

sud273 a écrit:

la bagatelle sans tonalité de Liszt qui me semble plus capitale dans l'évolution de la musique que tout ce qu'on a écrit jusqu'en 1945

A ce point-là?
Et Pelléas?
Et le sacre du printemps?

sud273 a écrit:

année de la mort de Richard Strauss je crois

Non c'est 49.

sud273 a écrit:

cet autre grand récupérateur

Pas plus que d'autres compositeurs...

45 c'est Webern et il me semble qu'il a eu quelques idées lui aussi.

vartan a écrit:

45 c'est Webern et il me semble qu'il a eu quelques idées lui aussi.

Et Bartok!

Strauss 1949, alors bon oui je maintiens pour Liszt, je pense qu'il a entrevu toutes les voies de la musique moderne; le beau-fils avait certes un talent d'orchestateur extraordinaire.
Pelleas, je n'y comprends rien, je demande toujours à apprendre, mais franchement ça me parait plus qu'inacessible, inutile, faux, un mauvais film de Rohmer, du Puvis de Chavannes de la plus triste facture; la faute à Maeterlinck qui avait donné le meilleur pour Ariane et Barbe-bleue et le serres chaudes de Chausson
Le sacre, ça ne se discute pas, c'est déjà dans Schmitt, peut-être même dans le 14è quatuor de Schubert. Reste-t-il autre chose de Stravinsky avant les années 50?
De tout façon je crois que je préfère battre les buissons comme disait Rousseau et me laisser guider par le plaisir.

Beethoven; Wagner; Webern, ces grands musiciens ont une tête et peu de coeur.
J'aime bien Bartok, Kodaly aussi, mais Dvorak, Suk, Novak, voir Kràsa flattent plus mon oreille.
Bah je crois qu'on est loin de Verdi là

sud273 a écrit:

Strauss 1949, alors bon oui je maintiens pour Liszt, je pense qu'il a entrevu toutes les voies de la musique moderne

"Entrevu" d'accord, m'enfin c'est pas tout...

sud273 a écrit:

Pelleas, je n'y comprends rien, je demande toujours à apprendre, mais franchement ça me parait plus qu'inacessible, inutile, faux

L'accès n'en est pas évident, je te l'accorde, c'est pourquoi je ne prendrai pas au premier degré les adjectifs que tu lui accoles.
Pour moi c'est au contraire essentiel, juste, et sublime.

sud273 a écrit:

Le sacre, ça ne se discute pas, c'est déjà dans Schmitt

Là tu déconnes quand même...

sud273 a écrit:

Reste-t-il autre chose de Stravinsky avant les années 50?

L'oiseau de feu, Pétrouchka, les Noces, le Rossignol, la symphonie de psaumes, les symphonies d'instruments à vent, le Roi des étoiles...
Mais là on est carrément hors-sujet, il faut aller sur le topic Stravinsky.

sud273 a écrit:

Beethoven; Wagner; Webern, ces grands musiciens ont une tête et peu de coeur.
J'aime bien Bartok, Kodaly aussi, mais Dvorak, Suk, Novak, voir Kràsa flattent plus mon oreille.
Bah je crois qu'on est loin de Verdi là

Effectivement, j'ai d'ailleurs créé des nouveaux sujets pour les différentes digressions.

Que Novak ou Krasa flattent plus ton oreille que Bartok, d'accord, mais ça ne t'empêche pas de mesurer l'importance de ce dernier je suppose?

Donc dire que Liszt a fait toute l'histoire de la musique jusqu'à 1950, c'est peut-être un poil exagéré et une vue extrêmement subjective des choses, non?

Que Liszt ait inventé l'atonalité, que Wagner y ait amplement pioché quelques-unes de ses meilleures idées musicales, c'est vrai aussi. Ensuite, dire que cette bagatelle fait tout, je ne le crois pas !

Quant à Pelléas, c'est difficile, mais l'accusation de bêtise du texte est à revoir à l'aune de son enjeu délibéré.

Je reconnais que Maeterlinck sans musique, spécialement les poèmes, c'est un peu raide.

Pelléas est infiniment plus riche qu'Ariane...

sud273 a écrit:

un mauvais film de Rohmer

Tu penses à quoi ? j'adore Rohmer pour ma part !

je me suis un peu laissé emporter dans le feu de la discussion hier soir et j'ai effectivement proféré quelques bêtises. Pour Rohmer je pensais plutôt à Perceval le Gallois, ça parle faux, c'est statique comme un tableau vivant, mais j'aime bien ça, et Maeterlinck aussi: pourtant Pélléas m'agace, autant que les mélodies patriotiques de Debussy. Je ne me serai pas lancé de moi-même dans des considérations sur la musique du 20è. Je crains de ne pas avoir très bon goût en la matière, j'aime surtout les romantiques attardés et ceux qui s'obstinent à écrire à contre-courant. En tout cas le sondage de GuiReu sur Verdi nous a fait beaucoup parler et son exemple me conduira désormais à ne m'exprimer que sur ce que j'aime, et à me taire quand je n'ai rien de neuf à apporter.

sud273 a écrit:

Pélléas m'agace, autant que les mélodies patriotiques de Debussy.

Quelles mélodies patriotiques? Dans Pelléas?

sud273 a écrit:

Je ne me serai pas lancé de moi-même dans des considérations sur la musique du 20è.

Ah si si je t'assure, tu t'y es lancé tout seul, à tel point qu'on se demandait comment tu en étais venu à parler de ça!

sud273 a écrit:

En tout cas le sondage de GuiReu sur Verdi nous a fait beaucoup parler et son exemple me conduira désormais à ne m'exprimer que sur ce que j'aime

Quel exemple?

Personne ne t'en veut d'avoir tes idées et tes goûts, ou d'avoir des goûts à contre-courant! Ca nous arrive à tous, Dieu merci! (sauf tonton Sofro )

Xavier a écrit:

Personne ne t'en veut d'avoir tes idées et tes goûts, ou d'avoir des goûts à contre-courant! Ca nous arrive à tous, Dieu merci! (sauf tonton Sofro )

Et encore, même ça, ça se perd : j'ai vu de mes yeux (globuleux ) qu'il pouvait pactiser avec des voyous.

sud273 a écrit:

Pour Rohmer je pensais plutôt à Perceval le Gallois, ça parle faux, c'est statique comme un tableau vivant, mais j'aime bien ça

Je m'en doutais ! sur les bonus du DVD, le réalisateur explique ses choix et en effet il a voulu garder un aspect statique et "circulaire" (un monde "fermé" sur lui même) pour justement se rapprocher le plus possible de l'esthétique picturale ou plastique médiévale en général (les bas reliefs des églises, les fresques sur les tapisseries, etc...), j'aurais du mal à rentrer dans les détails (il explique que les cadrages même se devaient de ne pas couper les personnages, que tout devait se voir au même niveau), mais je te recommande vraiment ces bonus, il explique vraiment tout !

En 1885, Liszt note un morceau sans titre sur le papier. C’est l’ultime métamorphose d’un thème obsessionnel qui le poursuit depuis les deux épisodes du Faust de Lenau, qui a déjà connu diverses métamorphoses sous la forme des quatre Mephisto-valses, de la Polka qui en découle :cette sixième métamorphose c’est ce que nous appelons la Bagatelle sans tonalité. Liszt, autodidacte, piètre orchestrateur au point qu’il confiait à d’autres le soin de « registrer » ses premiers poèmes symphoniques, trouve, seul sur son piano, en quelques mesures la cellule d’où surgit toute la musique du siècle à venir. Il n’en sait rien, ses successeurs non plus puisque la pièce demeure inconnue jusqu’en 1956. Peut-être cet éclair de génie, comparable aux presciences médumniques, naît-il d’ailleurs du deuil de Wagner, comme en témoignent Nuage gris, Schalfloss et les Gondoles Funèbres, du complexe d’avoir survécu à ce Beethoven de la théâtralité, à cet orchestrateur exceptionnel, tellement empêtré dans les chaînes du spectacle, de la représentation, incapable de produire une œuvre de musique pure.

Avant 1914 l’invention commence à changer de lieu : à la suite de Dvorak, Mahler, Stravinsky, Schönberg et tant d’autres s’en iront apprendre la musique aux américains, tandis que l’école russe réinvente dans un jeu de miroir avec les français une vision impressionniste de la musique qui va s’épancher dans les écoles du Nord, produire Nielsen, Sibelius, Scriabine et ses successeurs… Certains n’ont pas eu de chance, ni Lekeu, ni Rudi Stephan, ni Magnard n’ont eu le temps de peser sur la musique européenne, pas plus que Vladimir Fleishman, dans ces temps où l’apparition d’une nouvelle théorie déchire l’Europe centrale, permet l’apparition d’un génie, Berg, libre de toute tonalité, en sacrifie d’autres sous le poids de la théorie, Busoni, Webern. Pendant quelques années, celles du Nez, de Zinoviev, il semble que l’avenir de la composition se situe à l’est, ou en amérique du sud.
Respect des idéaux sérialistes, les européens se tourneront désormais vers une modernité radicale qui ne fait plus place à aucune sentimentalité. Sur n’importe quelles ruinent peuvent surgir de grands compositeurs ; Zimmerman par exemple.

Q ue se passe-t-il, en 1956 quand enfin la Bagatelle sans tonalité renait de ses cendres ?

sud273 a écrit:

Je ne me serai pas lancé de moi-même dans des considérations sur la musique du 20è.

c'est précisément parce que tu m'as pousé très fort en créant l'en-tête du sujet que je tente de préciser ma pensée et que je me relance inconsidérément: j'essaye de comprendre aussi l'élan qui me porte à réécouter sans cesse les musiciens soviétiques et les compositeurs américains, tout en négligeant ceux qui pensent la musique comme un échafaudage conceptuel de données mathématiques.

sud273 a écrit:

c'est précisément parce que tu m'as pousé très fort en créant l'en-tête du sujet

Je n'ai fait que déplacer les messages qui étaient hors-sujet chez Verdi et leur trouver un titre adéquat.

sud273 a écrit:

j'essaye de comprendre aussi l'élan qui me porte à réécouter sans cesse les musiciens soviétiques et les compositeurs américains, tout en négligeant ceux qui pensent la musique comme un échafaudage conceptuel de données mathématiques.

Qui mets-tu sous ce qualificatif?

sud273 a écrit:

En 1885, Liszt note un morceau sans titre sur le papier. C’est l’ultime métamorphose d’un thème obsessionnel qui le poursuit depuis les deux épisodes du Faust de Lenau, qui a déjà connu diverses métamorphoses sous la forme des quatre Mephisto-valses, de la Polka qui en découle :cette sixième métamorphose c’est ce que nous appelons la Bagatelle sans tonalité. Liszt, autodidacte, piètre orchestrateur au point qu’il confiait à d’autres le soin de « registrer » ses premiers poèmes symphoniques, trouve, seul sur son piano, en quelques mesures la cellule d’où surgit toute la musique du siècle à venir. Il n’en sait rien, ses successeurs non plus puisque la pièce demeure inconnue jusqu’en 1956. Peut-être cet éclair de génie, comparable aux presciences médumniques, naît-il d’ailleurs du deuil de Wagner, comme en témoignent Nuage gris, Schalfloss et les Gondoles Funèbres, du complexe d’avoir survécu à ce Beethoven de la théâtralité, à cet orchestrateur exceptionnel, tellement empêtré dans les chaînes du spectacle, de la représentation, incapable de produire une œuvre de musique pure.

Avant 1914 l’invention commence à changer de lieu : à la suite de Dvorak, Mahler, Stravinsky, Schönberg et tant d’autres s’en iront apprendre la musique aux américains, tandis que l’école russe réinvente dans un jeu de miroir avec les français une vision impressionniste de la musique qui va s’épancher dans les écoles du Nord, produire Nielsen, Sibelius, Scriabine et ses successeurs… Certains n’ont pas eu de chance, ni Lekeu, ni Rudi Stephan, ni Magnard n’ont eu le temps de peser sur la musique européenne, pas plus que Vladimir Fleishman, dans ces temps où l’apparition d’une nouvelle théorie déchire l’Europe centrale, permet l’apparition d’un génie, Berg, libre de toute tonalité, en sacrifie d’autres sous le poids de la théorie, Busoni, Webern. Pendant quelques années, celles du Nez, de Zinoviev, il semble que l’avenir de la composition se situe à l’est, ou en amérique du sud.
Respect des idéaux sérialistes, les européens se tourneront désormais vers une modernité radicale qui ne fait plus place à aucune sentimentalité. Sur n’importe quelles ruinent peuvent surgir de grands compositeurs ; Zimmerman par exemple.

Q ue se passe-t-il, en 1956 quand enfin la Bagatelle sans tonalité renait de ses cendres ?

J'avoue que ce message me laisse assez circonspect.
Tout d'abord, je ne trouve pas que Liszt soit un piètre orchestrateur.
Certes, ce n'est pas Berlioz ou Strauss, il n'y a pas la même maîtriste, c'est parfois convenu, parfois étonnant aussi, irrégulier certes, mais parfois très réussi. Il vaut mieux que sa réputation.
Ensuite, je ne sais pas où tu as entendu qu'il n'avait pas orchestré ses premiers poèmes symphoniques.
J'ai juste connaissance d'une révision de Tasso par Raff, et je ne sais pas quelle en est la portée.

Ensuite je ne comprends pas bien ce que tu entends par "Dvorak, Mahler, Stravinsky, Schönberg et tant d’autres s’en iront apprendre la musique aux américains", c'est plus que vague...

Quand tu parles des impressionnistes russes, vers 1914, je ne vois pas trop de qui tu parles... Tu parles de Scriabine, Roslavets?

Quand tu dis "Pendant quelques années, celles du Nez, de Zinoviev, il semble que l’avenir de la composition se situe à l’est, ou en amérique du sud.", en Amérique du Sud tu penses à qui?

Enfin quand tu dis "Respect des idéaux sérialistes, les européens se tourneront désormais vers une modernité radicale qui ne fait plus place à aucune sentimentalité", tu ne parles que d'un versant esthétique, celui des Boulez, Stockhausen et compagnie je suppose.
Quid des Britten, Vaughan-Williams, Poulenc, Chostakovitch, Prokofiev, Dutilleux...?

La question qui termine ton message semble sous-entendre quelque chose... Quoi donc?

Xavier a écrit:

J'avoue que ce message me laisse assez circonspect.
Tout d'abord, je ne trouve pas que Liszt soit un piètre orchestrateur.
Certes, ce n'est pas Berlioz ou Strauss, il n'y a pas la même maîtriste, c'est parfois convenu, parfois étonnant aussi, irrégulier certes, mais parfois très réussi. Il vaut mieux que sa réputation.
Ensuite, je ne sais pas où tu as entendu qu'il n'avait pas orchestré ses premiers poèmes symphoniques.
J'ai juste connaissance d'une révision de Tasso par Raff, et je ne sais pas quelle en est la portée.

Liszt a confié l'orchestration de ses premiers poèmes symphoniques à des nègres dont j'ai oublié le nom. Il a ensuite appris à orchestrer grâce à son poste de chef d'orchestre à Weimar et à ses relations (notamment Wagner et Berlioz). Il est par ailleurs grâce à des pages comme les deux symphonies ou certains des derniers poèmes symphoniques un excellent orchestrateur avec beaucoup d'idées et une pâte personelle.

ouannier a écrit:

Liszt a confié l'orchestration de ses premiers poèmes symphoniques à des nègres dont j'ai oublié le nom. Il a ensuite appris à orchestrer grâce à son poste de chef d'orchestre à Weimar et à ses relations (notamment Wagner et Berlioz). Il est par ailleurs grâce à des pages comme les deux symphonies ou certains des derniers poèmes symphoniques un excellent orchestrateur avec beaucoup d'idées et une pâte personelle.

Quand tu dis les premiers poèmes symphoniques, tu parles desquels?
Les Préludes, le 3è, date de 1853, tandis que la Faust-Symphonie est achevée l'année suivante...

J'ai oublié l'essentiel, à savoir qu'il a quasiment tout révisé une fois certain de sa capacité à orchestrer. Dans les poèmes symphoniques (même les premiers) on entend plus que du Liszt mûr orchestralement. Les premières versions ne sont plus jouées, et je n'ai aucune idées des différences entre les deux orchestrations d'une même oeuvre.

ouannier a écrit:

J'ai oublié l'essentiel, à savoir qu'il a quasiment tout révisé une fois certain de sa capacité à orchestrer. Dans les poèmes symphoniques (même les premiers) on entend plus que du Liszt mûr orchestralement. Les premières versions ne sont plus jouées, et je n'ai aucune idées des différences entre les deux orchestrations d'une même oeuvre.

OK, ça me semble plus logique.
Parce que quand j'entends Tasso par exemple, il me semble indéniablement reconnaître son orchestre.

je m'excuse, Xavier de n'avoir pas encore pris le temps de répondre précisément à ton message et je reconnais que le mien est assez vague; je jette des pistes sans peut-être trop savoir non plus où je vais, je fais parler comme dirait David dans le topic "musique qui fait du bruit"

Citation :

Quid des Britten, Vaughan-Williams, Poulenc, Chostakovitch, Prokofiev, Dutilleux...?

Mes compositeurs préférés à quelquechose près (j'ai beau savoir que Britten était le contemporain favori de Shotakovich, j'ai du mal à entrer dans ses oeuvres vocales souvent). Mais on ne peut pas dire que ces grands compositeurs aient placé leur fauteuil dans le sens de l'histoire, et oui les "orthodoxes" me paraissent être les Boulez et consorts auxquels je ne comprends rien, les compositeurs officiels. Curieusement notre musique d'état dans le monde occidental représente à peu près tout ce qui était interdit à l'est jusque dans les années 70 (Denisov, Schnittke, Gubaïdulina etc...)

Citation :

]impressionnistes russes, vers 1914, je ne vois pas trop de qui tu parles... Tu parles de Scriabine, Roslavets

ceux-là et les autres qui n'ont pas réussi à survivre aux ordonnances de Jdanov: Deshevov, Knipper, Zhivotov, et d'autres probablement qui nous sont resté totalement inconnus faute d'avoir réussi à se faire publier avant 1936, et qui incarnaient une voie médiane entre l'excentricité des sérialistes radicaux et les productions compassées des romantiques attardés (mes préférés, donc).Je préfère les compilateurs aux novateurs, Mozart à Haydn, et ces deux là à Beethoven, Berg à Schönberg, et ces deux là à Webern; mais ce n'est qu'une question de préférences subjectives.
Quand je demande ce qui se passe en 1956, c'est juste une question ouverte, sans sous-entendu, un tremplin pour rebondir

sud273 a écrit:

Citation :

Quid des Britten, Vaughan-Williams, Poulenc, Chostakovitch, Prokofiev, Dutilleux...?

Mes compositeurs préférés à quelquechose près (j'ai beau savoir que Britten était le contemporain favori de Shotakovich, j'ai du mal à entrer dans ses oeuvres vocales souvent). Mais on ne peut pas dire que ces grands compositeurs aient placé leur fauteuil dans le sens de l'histoire

Je ne vois pas ce que tu entends par là, aujourd'hui encore l'influence de ces compositeurs est primordiale, si ce n'est plus importante même peut-être que celle des Schoenberg, Varèse, Boulez...

sud273 a écrit:

Citation :

]impressionnistes russes, vers 1914, je ne vois pas trop de qui tu parles... Tu parles de Scriabine, Roslavets

ceux-là et les autres qui n'ont pas réussi à survivre aux ordonnances de Jdanov: Deshevov, Knipper, Zhivotov, et d'autres probablement qui nous sont resté totalement inconnus faute d'avoir réussi à se faire publier avant 1936, et qui incarnaient une voie médiane entre l'excentricité des sérialistes radicaux et les productions compassées des romantiques attardés (mes préférés, donc).

Mais tu as des enregistrements ou des partitions de ces compositeurs? Sinon, comment les juger?

sud273 a écrit:

Quand je demande ce qui se passe en 1956, c'est juste une question ouverte, sans sous-entendu, un tremplin pour rebondir

Tu as une réponse à cette question?
Parce que je ne vois vraiment pas où tu veux en venir avec cette date...

1956: j'ai trouvé le soulèvement de Budapest, le mariage de Grace Kelly et Rainier, Et Dieu créa la femme de Vadim.

vartan a écrit:

1956: j'ai trouvé le soulèvement de Budapest, le mariage de Grace Kelly et Rainier, Et Dieu créa la femme de Vadim.

C'est sûr que ça c'est plus malin!

T'as mieux pour 1956?

1956 quelques dates glanées :

Citation :

18 février : décès de Gustave Charpentier, compositeur.
10 mars : Les oiseaux exotiques, pour piano et petit orchestre, d’Olivier Messiaen.
15 mars : Première représentation à Broadway de la comédie musicale My Fair Lady.
25 mai : Kaleidoscope, créé à New York sur une chorégraphie d’Alwin Nikolaïs.
4 juin : Hommage à la pianiste Marguerite Long à la Sorbonne, avec Georges Auric, Henri Dutilleux, Jean-Yves Daniel-Lesur, Darius Milhaud, Francis Poulenc, Henri Sauguet.
22 août : Festival exceptionnel de Salzbourg à l’occasion du bicentenaire de la naissance de Mozart.
1er décembre : Candide, comédie musicale de Leonard Bernstein.
Le Chant des adolescents, œuvre électroacoustique de Karlheinz Stockhausen est créée à Cologne.

sinon Elvis Presley chante Love me tender et Anny Cordy La Ballade de Davy Crockett

je sais pas si ça aide à rebondir, mais je ne vois pas quel est le pivot en 1956 non plus.

vartan a écrit:

T'as mieux pour 1956?

Doit bien y avoir une oeuvre pourrie de Bouboule.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

T'as mieux pour 1956?

Doit bien y avoir une oeuvre pourrie de Bouboule.

Chose promite, chose dute :

1956 : Troisième Sonate pour piano, en cinq formants (Antiphonie, Trope, Constellation-Miroir, Strophe, Séquence).

ben voilà ! on l'a notre pivot de 1956 ! Piano, Liszt, Bouboule, tout ça est lié !

Ah oui ça c'est le chef d'oeuvre ultime.

(certifié s'adressant au cerveau à 100% et à rien d'autre )

Excellent!

Digression issue du sujet sur le festival Musica:

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Rappelle-moi quand sont morts Rachmaninov et Mahler.

Je sais mais ce sont des compositeurs qui sont d'une esthétique XIX° ! C'est ce que je voulais dire. Rien à voir avec ce XX° qui a commencé au XIX° d'ailleurs, Debussy, Schoenberg, Stravinski, Bartok tous nés avant 1900 !

Pas d'accord pour Mahler dont les dernières oeuvres appartiennent de plein droit au 20è siècle!
Et puis ceux que tu citent sont des pionniers et des novateurs, ce sont eux les exceptions!
Si tu prends Puccini, Kodaly, Sibelius, Rachmaninov, Reger... Il se pourrait même que les "retardataires" soient en plus grand nombre!

Xavier a écrit:

Pas d'accord pour Mahler dont les dernières oeuvres appartiennent de plein droit au 20è siècle!

Non, pour les dates oui, pour la musique. Il est du XIX° pour moi et de plein pied. Il chromatise comme Schoenberg à ses débuts (Gurre, Nuit) mais il reste dans la ligne créée par Wagner. Il est mort avant la première guerre mondiale, autant dire dans un monde qui est encore celui du XIX° siècle.

Citation :

Et puis ceux que tu citent sont des pionniers et des novateurs, ce sont eux les exceptions!

Ce sont les seuls à mon avis qui surnageront pour cette période comparés aux autres. Et qui feront le XX° siècle dans les livres et les discothèques pour les temps à venir. Ce sont ces pionniers qui ont donné les courants à suivre pour les 80 ans qui ont suivi. Mais des retardataires il y en a de vivants aujourd'hui que j'aurai du mal à classer XXI° siècle. Le problème c'est que je ne sais pas ce que sera le XXI° musical.

Bien sûr les pionniers sont essentiels et font ce qu'est l'histoire de la musique.
Mais tu ne peux pas rayer pour autant tous les autres compositeurs qui ont parfois écrit d'aussi hauts chefs d'oeuvre...

Xavier a écrit:

Bien sûr les pionniers sont essentiels et font ce qu'est l'histoire de la musique.
Mais tu ne peux pas rayer pour autant tous les autres compositeurs qui ont parfois écrit d'aussi hauts chefs d'oeuvre...

Même pas Puccini ?

vartan a écrit:

Citation :

Et puis ceux que tu citent sont des pionniers et des novateurs, ce sont eux les exceptions!

Ce sont les seuls à mon avis qui surnageront pour cette période comparés aux autres. Et qui feront le XX° siècle dans les livres et les discothèques pour les temps à venir. Ce sont ces pionniers qui ont donné les courants à suivre pour les 80 ans qui ont suivi. Mais des retardataires il y en a de vivants aujourd'hui que j'aurai du mal à classer XXI° siècle. Le problème c'est que je ne sais pas ce que sera le XXI° musical.

A mon sens il y a peu de vrais retardataires.
Il y a surtout une majorité de compositeurs qui sont de leur temps, et une minorité qui sont les pionniers...
Je ne pense pas que Sibelius, Rachmaninov, Puccini et Chostakovitch seront oubliés.

Xavier a écrit:

Il y a surtout une majorité de compositeurs qui sont de leur temps, et une minorité qui sont les pionniers...
Je ne pense pas que Sibelius, Rachmaninov, Puccini et Chostakovitch seront oubliés.

T'as rajouté en douce Chosta dans ta liste, c'est pas du jeu.

Oui j'ai voulu prendre un exemple plus tardif par rapport aux autres qui étaient tous de la première moitié du siècle.
Mais Chostakovitch a écrit ses symphonies (à partir de la 8è) en même temps qu'arrivaient Boulez, Xenakis, Ligeti et Stockhausen, donc l'exemple est tout aussi valable.

Oui, mais entre Chosta et Sibelius ou Mahler, le langage est bien différent. J'ai du mal à penser Chosta (en tout cas ce que je connais) au XIX° et Sibélius au XX°.
Mais je cherche trop à associer une esthétique à une époque comme en histoire de l'art. Je crois aux courants artistiques et à part les Finlandais, dans 200 ans je pense que Sibélius sera una aimable curiosité de dénicheurs de musiciens oubliés à côté de Bartok ou Stravinsky.

Pitié, j'ai dit ça comme ça, j'ai rien contre Sibélius...

Je pense que tu as tout à fait tort.

L'histoire retiendra les grandes oeuvres et les grands compositeurs, qui ne sont pas seulement les pionniers et ceux qui ont fait avancer le langage de façon significative.

PS: écoute le prélude de la Tempête ou Tapiola, tu verras si ça sonne XIXè...

Vendredi si j'en ai le temps et si ma médiathèque le propose. Mais tout ce que j'ai entendu de Sibelius m'a toujours tellement endormi...

Oui c'était ce que tu disais de Scriabine...

vartan a écrit:

Il est du XIX° pour moi et de plein pied. Il chromatise comme Schoenberg à ses débuts (Gurre, Nuit) mais il reste dans la ligne créée par Wagner.

Et la 10è symphonie et son accord de 12 sons?

Un accord de la 10° ne me paraît pas suffisante pour décaler tout son art d'un siècle. Et les dissonances de Mozart pendant qu'on y est ? Elle font XX° ? S'il avait vécu peut-être aurait-il été plus loin ? Mais beaucoup disent que non.

Franchement, si Mahler avait écrit un petit menuet XVIII° tu ne le situerais pas dans l'époque classique, non ?

Quelle mauvaise foi Vartan dis donc!

Non cet accord est la suite logique de tout ce qui précède, et Mahler entre de plein pied à mon avis avec cette dernière symphonie, mais bon...

Tu te trompes à vouloir caser les gens de cette époque au 19è ou au 20è, alors que la plupart font le lien entre les deux, y compris Mahler, Schoenberg ou Debussy...

Je ne sens pas les choses comme ça. Je vois Mahler comme un digne successeur de Wagner et qui porte le XIX° et son romantisme au début du XX°, il aurait peut-être abandonné la tonalité mais on n'en sait pas plus à ce sujet.

Les Schoenberg et Berg issus de la même "mouvance" ont résolument transgressé le cadre. Ils sont, eux, le passage entre les deux mondes je trouve. Strauss n'a jamais trouvé la sortie lui, mais il ne l'a pas cherché je pense. Il est le vrai fossile de ce XIX° finissant boursoufflé de son romantisme qui ne sait plus quoi raconter.

Et Debussy ! Passeur. C'est lui aussi un révolutionnaire qui ouvre un passage vers la modernité, celle de l'Art nouveau puis de l'Art déco dans ses dernières oeuvres (là il est largement en avance sur son siècle même avec ses sonates et Jeux). En complète rupture avec l'esthétique qui s'embourgeoisait avant lui. La preuve Pelléas, insurpassable après lui en France si je ne me trompe...

Ce qui m'intéresse et la façon dont je vois la musique (mais c'est mon petit bout de la lorgnette à moi) c'est son aspect évolutif. Comment un artiste va-t-il venir à bout du problème qui lui est posé, qu'elle solution inédite va-t-il trouver ? Quelle révolution va-t-il apporter ? La découverte et la beauté, faire preuve véritablement de création. Je ne cherche pas le progrès d'une musique sur une autre, ça ne veut rien dire, mais le "génie" qui va ensemencer tout un art. C'est pour ça je crois que je mets au sommet les types comme Monteverdi, Debussy, Wagner ou Webern ou dans un autre domaine Rembrandt, Monet et Picasso.

Je ne rejette pas les autres au rang d'impasse évolutive bonne à attendre son extinction (quoique certains ont eu la vie longue) mais ceux-ci ont pu porter leur art à une certaine perfection formelle comme Mozart ou Haydn, Vivaldi dans son genre, Strauss c'est sûr, Vermeer ou Renoir en peinture.

vartan a écrit:

Je ne sens pas les choses comme ça. Je vois Mahler comme un digne successeur de Wagner et qui porte le XIX° et son romantisme au début du XX°, il aurait peut-être abandonné la tonalité mais on n'en sait pas plus à ce sujet.

Son évolution à la fin semble le laisser pressentir tout de même je trouve.

vartan a écrit:

Les Schoenberg et Berg issus de la même "mouvance" ont résolument transgressé le cadre.

Oui mais il ne faut pas oublier que c'est la génération suivante.

vartan a écrit:

Strauss n'a jamais trouvé la sortie lui, mais il ne l'a pas cherché je pense. Il est le vrai fossile de ce XIX° finissant boursoufflé de son romantisme qui ne sait plus quoi raconter.

Tout de même, on ne peut pas "oublier" ainsi Salomé et Elektra!

vartan a écrit:

Et Debussy ! Passeur. C'est lui aussi un révolutionnaire qui ouvre un passage vers la modernité, celle de l'Art nouveau puis de l'Art déco dans ses dernières oeuvres (là il est largement en avance sur son siècle même avec ses sonates et Jeux). En complète rupture avec l'esthétique qui s'embourgeoisait avant lui. La preuve Pelléas, insurpassable après lui en France si je ne me trompe...

Là encore je ne suis pas tout à fait d'accord, on ne peut pas complètement simplifier les choses en "compositeur de son temps" et "pionnier", même Debussy est parfois entre les deux, il y a encore chez lui du Massenet, du Franck (le quatuor), du Wagner (Pelléas...), aucun compositeur ne peut prétendre faire tabula rasa et tout réinventer sans aucune influence.
Il y en a qui inventent plus que d'autres, oui, mais il y a toujours un lien avec le passé...

Xavier a écrit:

Oui c'était ce que tu disais de Scriabine...

J'ai dit ça ? Endormi je ne crois pas, pas intéressé sans doute... comme Chopin !

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Oui c'était ce que tu disais de Scriabine...

J'ai dit ça ?

Pas tout à fait.

C'était juste pour te faire remarquer que parfois on croit connaître un compositeur avec quelques oeuvres et qu'on se trompe.
Je pense que Sibelius peut t'étonner.