Considérations sur l'histoire de la musique du 20è siècle...

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Je ne sens pas les choses comme ça. Je vois Mahler comme un digne successeur de Wagner et qui porte le XIX° et son romantisme au début du XX°, il aurait peut-être abandonné la tonalité mais on n'en sait pas plus à ce sujet.

Son évolution à la fin semble le laisser pressentir tout de même je trouve.

Pas fait, c'est pas fait. Et si Mozart avait vécu, nul doute qu'il aurait été plus romantique que Beethoven. Mais il est classique même si pas mal de ses oeuvres vont déjà plus loin.

Citation :

vartan a écrit:

Les Schoenberg et Berg issus de la même "mouvance" ont résolument transgressé le cadre.

Oui mais il ne faut pas oublier que c'est la génération suivante.

Tu l'as dit ! Ils ont commencé avec le romantisme expressioniste viennois, mais ils ont poussé les choses plus loin, c'est eux la génération 1900, pas Mahler ou Sibelius qui semble avoir flirté lui aussi avec ce que faisaient ses contemporains plus jeune, mais sans quitter les rives de la tonalité ?

Citation :

vartan a écrit:

Strauss n'a jamais trouvé la sortie lui, mais il ne l'a pas cherché je pense. Il est le vrai fossile de ce XIX° finissant boursoufflé de son romantisme qui ne sait plus quoi raconter.

Tout de même, on ne peut pas "oublier" ainsi Salomé et Elektra!

C'est là aussi le romantisme expressioniste poussé à ses limites, la tonalité est chahutée mais pas renversée, non ? Je ne suis pas assez calé pour en juger mais c'est ce que je crois entendre. C'est Tristan boosté par un turbo ? Et puis après plus rien de ce point de vue. On ne touche plus à rien de la musique de son temps. Il s'enferme dans sa belle tour d'ivoire complètement sourd à ce qui se passe je trouve. Mais quelle réussite !

Citation :

vartan a écrit:

Et Debussy ! Passeur. C'est lui aussi un révolutionnaire qui ouvre un passage vers la modernité, celle de l'Art nouveau puis de l'Art déco dans ses dernières oeuvres (là il est largement en avance sur son siècle même avec ses sonates et Jeux). En complète rupture avec l'esthétique qui s'embourgeoisait avant lui. La preuve Pelléas, insurpassable après lui en France si je ne me trompe...

Là encore je ne suis pas tout à fait d'accord, on ne peut pas complètement simplifier les choses en "compositeur de son temps" et "pionnier", même Debussy est parfois entre les deux, il y a encore chez lui du Massenet, du Franck (le quatuor), du Wagner (Pelléas...), aucun compositeur ne peut prétendre faire tabula rasa et tout réinventer sans aucune influence.
Il y en a qui inventent plus que d'autres, oui, mais il y a toujours un lien avec le passé...

Mais je n'ai pas dit faire table rase, mais transcender les cadres de son temps puis les faire éclater. Oui, Debussy a fait ça. Monteverdi aussi, Schoenberg aussi. C'est justement en partant de ce qu'ont amenés leurs prédécesseurs pour le faire évoluer et le métamorphoser en autre chose que ces créateurs ont bouleversé leur époque et fait entrer leur art dans un autre temps. Je crois en plus qu'il ne s'agit pas toujours d'un individu, mais justement bien d'une époque. Admettons que Monteverdi meurt avant d'avoir apporté ses découvertes, on sent bien dans cette fin de XVI° siècle que la machine est en route. Le chromatisme assoit la tonalité, la polyphonie craque de partout. Monteverdi a su canaliser ces courants et son génie a fait le reste, mais je suis convaincu que d'autres auraient pris la relève à sa place. C'est très linéaire d'une certaine façon. La rupture existe mais elle succède à une lente évolution assez continue qui atteint une apogée en impasse. Les musiciens se mettent alors à chercher une issue à cette impasse, le premier qui trouve reçoit les lauriers. Pareil au XX° siècle. Strauss aurait pu être un candidat à cette révolution, il a eu peur et a reculé devant l'obstacle, Mahler aussi, il est mort avant. Schoenberg aurait eu sans doute des remplaçants, cette histoire de fin de la tonalité planait depuis un moment de toute façon. Après les écoles se chevauchent, peu de musiciens ont fait de la réelle atonalité ou musique sérielle au sens où l'entendaient Schoenberg ou Berg. Mais ignorer ces découvertes comme la mouvance debussyste à la même époque, c'est rester en arrière à mon avis et être moins captivant. Et à moins de posséder l'art créatif d'un Strauss...

Xavier a écrit:

C'était juste pour te faire remarquer que parfois on croit connaître un compositeur avec quelques oeuvres et qu'on se trompe.
Je pense que Sibelius peut t'étonner.

On verra mais j'en doute fort.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Tout de même, on ne peut pas "oublier" ainsi Salomé et Elektra!

C'est là aussi le romantisme expressioniste poussé à ses limites, la tonalité est chahutée mais pas renversée, non ?

Tout de même il y a des passages, si...
Dans Salomé déjà, quand elle attend l'exécution de Jokanaan, il y a ce sprechgesang avec ce vide orchestral et harmonique...
Et dans Elektra il y a nombre de passages inanalysables tonalement.
D'ailleurs tu as utilisé le terme expressionniste:
je ne vois pas de musique vraiment expressionniste au XIXè siècle...

vartan a écrit:

Strauss aurait pu être un candidat à cette révolution, il a eu peur et a reculé devant l'obstacle, Mahler aussi, il est mort avant. Schoenberg aurait eu sans doute des remplaçants, cette histoire de fin de la tonalité planait depuis un moment de toute façon. Après les écoles se chevauchent, peu de musiciens ont fait de la réelle atonalité ou musique sérielle au sens où l'entendaient Schoenberg ou Berg. Mais ignorer ces découvertes comme la mouvance debussyste à la même époque, c'est rester en arrière à mon avis et être moins captivant. Et à moins de posséder l'art créatif d'un Strauss...

Mais as-tu besoin de connaître la date de composition pour t'intéresser à une oeuvre?
Ecoute les oeuvres de Sibelius que je t'ai conseillées, même la 7è qui date de 1924 et qui semble presque anachronique à cette date, et dis-moi si c'est de la mauvaise musique... Imagine que ça a été écrit en 1824 si ça te permet d'apprécier davantage!

[quote="Xavier"]

Citation :

Et dans Elektra il y a nombre de passages inanalysables tonalement.
D'ailleurs tu as utilisé le terme expressionniste:
je ne vois pas de musique vraiment expressionniste au XIXè siècle...

C'est quand même du Wagner poussé, non ? Parfois j'ai même l'impression que Strauss va, malgré les apparence, moins loin que Strauss. Une impression. Wagner est plus moderne, Strauss plus superficiel dans l'utilisation du chromatisme et des dissonances.

Citation :

Mais as-tu besoin de connaître la date de composition pour t'intéresser à une oeuvre?
Ecoute les oeuvres de Sibelius que je t'ai conseillées, même la 7è qui date de 1924 et qui semble presque anachronique à cette date, et dis-moi si c'est de la mauvaise musique... Imagine que ça a été écrit en 1824 si ça te permet d'apprécier davantage!

Non, mais on sent bien chez un compositeur où il se situe, les moyens dont il dispose et le refus qu'il a de s'en servir surtout. Ca m'agace particulièrement chez Pärt pour prendre un exemple. On veut faire contemporain (moderne je dirais pour lui) mais sans se mouiller, alors on fait semblant de rester tonal (ou modal) avec un petit côté archaïque et le tour est joué. Un bon artisan donc. Je suis sévère parce que le talent de ces gens est inemployé pour des raisons pas toujours avouables à mon avis. Je pense que Strauss aussi n'a pas toujours été honnête, mais il a fait de l'artisanat d'art après Elektra, on ne voit pas la différence, il est habile, il est pardoné, il a été au bout de son travail et jusqu'à la fin parfait.
D'autres tournent en rond sans savoir où aller (Strauss lui sait où il va quand il compose), quoi écrire et le réécrivent cent fois. Là c'est du délayage ou alors un manque d'inspiration net. Je sens très nettement ces impasses, toi sûrement mieux que moi, non ? Je ne reproche pas à Poulenc de faire du Poulenc ou Barber de faire du Barber quand il écrit Vanessa parce tout le monde ne peut pas être un génie révolutionnaire. Mais a leur manière ils sont plus honnêtes. Kancheli m'a donné la même impression. Moderne en apparence, mais sclérosé dans son art. Mais je pars dans tous les sens là je crois...

La question du progrès et de la modernité en art est une impasse. Dans cette optique tous les compositeurs devraient composer en quart de ton sur des pianos préparés... de la musique des années 50 ou 70.
Ceux qu'on gratifie du titre d'inventeur, de découvreur ne sont pas les premiers à avoir trouvé la formule mais ceux qui ont parlé le plus fort dans leur temps, ou réussi à abuser le plus durablement leurs imitateurs.
On confond l'outil et l'artisan: l'inventeur de la bande magnétique ou de l'enregistrement sonore est alors supérieur à n'importe quel compositeur.

"Il y a plus de tradition dans les Bagatelles op9 de Webern que dans la Symphonie classique de Prokofiev"
Théodore Adorno

La notion de progrès n'a en soi aucun sens en art c'est certain. Celui de la modernité me paraît autrement plus intéressant. Il s'agit du sens de la création il me semble. Si les artistes ne se posaient pas la question de découvrir de nouvelles solutions posées par leur besoin d'exprimer, on continuerait de faire des symphonies à la Haydn, de construire du néogothique et de peindre comme David.

Après on peut discuter de ce qui a du sens de ce qui n'en a pas (Webern ou Cage) mais c'est un autre problème pour moi. Je n'ai pas dit que Webern valait mieux que Prokofiev, mais que chacun soit honnête avec son travail et pas qu'il fasse ce qu'il "faudrait faire", de l'atonal pour faire moderne, du spectral pour faire moderne, du néotonal pour faire moderne...

En gros de l'académique. C'est gentil 5 minutes, mais on en fait vite le tour.

vartan a écrit:

Je n'ai pas dit que Webern valait mieux que Prokofiev, mais que chacun soit honnête avec son travail et pas qu'il fasse ce qu'il "faudrait faire", de l'atonal pour faire moderne, du spectral pour faire moderne, du néotonal pour faire moderne...

En gros de l'académique. C'est gentil 5 minutes, mais on en fait vite le tour.

Je ne faisais la citation d'Adorno que parce que cette phrase m'a longtemps intrigué (surtout de la part d'un compositeur si "moderne" justement), et révèle une idée de la modernité à contre-courant de ce qui est généralement admis. J'aurais tendance à penser le contraire en réalité et j'admettrais volontiers que Webern est plus important que Prokofiev pour l'évolution de la musique (même si par goût je préfère le second)
Se forcer à faire ce qu'il faut faire, c'est bien l'écueil qui aboutit à la production d'une oeuvre sans ressenti, préfabriquée. Que dire des artistes qui font l'expérience inverse? comme Strauss, Penderecki, Stravinsky, ou de ceux qui restent figés dans leur découverte (Wychnegradsky). L'histoire de l'art est malheureusement assez souvent l'histoire des académismes, et le "tri" qui s'opère reflète bien mal l'importance relative de certains considérés comme incontournables et d'autres qu'on dit volontiers mineurs.
La critique se répète indéfiniment, en matière de musique classique elle s'intéresse davantage aux écarts infimes de l'interprêtation des mêmes prétendus chef-d'oeuvres qu'à ce qu'elle a choisi d'ignorer par paresse.
Quel pianiste peut se dispenser d'enregistrer Chopin, quel chef peut se permettre de passer à côté de la 6000ème intégrale des symphonies de Beethoven? C'est ainsi par exemple que Karajan n'a jamais pu donner de version définitive de la 4ème de Sibélius qu'il considérait pourtant comme LA symphonie la plus importante du 20ème siècle.

vartan a écrit:

Xavier a écrit:

Et dans Elektra il y a nombre de passages inanalysables tonalement.
D'ailleurs tu as utilisé le terme expressionniste:
je ne vois pas de musique vraiment expressionniste au XIXè siècle...

C'est quand même du Wagner poussé, non ? Parfois j'ai même l'impression que Strauss va, malgré les apparence, moins loin que Strauss. Une impression.

Euh, non, ça va beaucoup plus loin quand même.
Même s'il reste 90% du temps un ton, quelque chose de tonal, il y a nombre d'harmonies très difficilement analysables dans le cadre de la tonalité.
Wagner est moderne pour son époque, oui, mais moins que le Strauss de Salomé et d'Elektra quand même.

Xavier a écrit:

Euh, non, ça va beaucoup plus loin quand même.
Même s'il reste 90% du temps un ton, quelque chose de tonal, il y a nombre d'harmonies très difficilement analysables dans le cadre de la tonalité.
Wagner est moderne pour son époque, oui, mais moins que le Strauss de Salomé et d'Elektra quand même.

Je ne parlais pas d'un point de vue technique, mais de l'utilisation du chromatisme et des dissonances qui sont plus pertinente d'un point de vue expressif que Strauss. C'est mon sentiment après avoir découvert Wagner (après Strauss), de ce point de vue je trouve Wagner plus moderne que Strauss.

Pour les compositeurs qui "doivent faire ce qu'ils ont à faire", je veux dire qu'ils osent aller de l'avant, explorer, expérimenter. Comme Ligeti par exemple. Oser se planter aussi. Je trouve que ce que j'entends est assez formaté, convenu, sans beaucoup de surprise...

vartan a écrit:

Je ne parlais pas d'un point de vue technique, mais de l'utilisation du chromatisme et des dissonances qui sont plus pertinente d'un point de vue expressif que Strauss.

Je ne vois vraiment pas ce que tu veux dire par là...

vartan a écrit:

Pour les compositeurs qui "doivent faire ce qu'ils ont à faire", je veux dire qu'ils osent aller de l'avant, explorer, expérimenter. Comme Ligeti par exemple. Oser se planter aussi. Je trouve que ce que j'entends est assez formaté, convenu, sans beaucoup de surprise...

Mais tout le monde n'a pas un tempérament de chercheur-pionnier. Et puis le nombre de trucs expérimentaux et hyper-chiants me semble encore plus nombreux que de choses académiques si on regarde la 2è moitié du XXè siècle.
La nouveauté à tout prix, je ne suis pas partisan.

Je voudrais savoir si, avant le XXème siècle, certains compositeurs avaient déjà réfléchi à un système atonal de la musique. Si oui, quelles ont été ces expériences de musique atonale ?

Dans ce topic, il y a un chapitre de Sud sur la Bagatelle sans tonalité de Liszt.

Oui, avant l'invention de la tonalité !
Ecoute la musique du XII° au XVI° siècle. Les polyphonistes (franco-flamands surtout) ne refusent pas un certain rapport spécifique modal entre les notes, mais sans tonalité ils peuvent se lancer dans des dissonances extravagantes très facilement. Le sentiment tonal qui conduit à cette invention intervient tardivement en toute fin du XVI° siècle.

Je découvre aujourd'hui ce topic qui déborde largement du cadre du XXème siècle. Tous vos échanges sont passionnants !

,,,

Walter a écrit:

sud273 a écrit:

alors bon oui je maintiens pour Liszt, je pense qu'il a entrevu toutes les voies de la musique moderne

De Liszt entendre aussi les Jeux d'Eaux de la Villa d'Este, les Csardas et Nuages Gris.
En fait la musique moderne commence avec Chopin, Mazurka en Fa mineur op. 68, dont la progression harmonique est semblable aux mesures initiales de Tristan.

A mon humble avis d'ignare en musicologie ça commence bien avant cette mazurka. On trouve déjà dans ses préludes des innovations frappantes (le deuxième avec cette différence de ton entre la partie chantée et l'accompagnement obsessionnel, les quatorzième et seizième dont l'absence de mélodie et l'harmonie en font des oeuvres visionnaires, le dix-huitième, là c'est d'une évidence, le vingt-deuxième dans le même genre éblouissant de nouveauté, l'harmonie folle du vingt-quatrième... il y en a d'autres bien sûr). Et bon il y a aussi bien d'autres pièces avant-gardistes chez lui, mais c'est particulièrement frappant dans les préludes que je viens de citer. Qu'en pensent les spécialistes?

Liszt aussi fera dans le tristanesque (sauf que lui il l'a entendu!) avec ses deux thrènes à la villa d'Este et ira même beaucoup plus loin dans l'harmonie (il me semble) avec ses oeuvres tardives (notamment Trübe Wolken, Unstern! Sinistre, Disastro, et en marge de celles-ci je mettrais volontiers La notte et La lugubre gondola, qui, sans être aussi extrêmes que les précédentes présentent tout de même des éléments harmoniques novateurs).

toucan a écrit:

Les deux grands courants de la musique moderne:
- celui qui, de Wagner, passe par Moussorgsky pour aboutir à Debussy, Stravinsky, Bartok, Scriabine, Varese, Messiaen, Lutoslawski et Dutilleux.
- Et celui qui passant par Bruckner va à Mahler puis à Schoenberg et aux Schoenbergiens: plus radicaux, ces derniers, mais aussi plus systématiques.

arnaud bellemontagne a écrit:

passionnant ce que tu dis, toutefois je ne suis pas sûr d'effectuer le même partage que toi concernant les 2 courants de la musique moderne, mais c'est un peu HS.

Ici vous serez pas mal.
Poursuivez, c'est intéressant !

Ben à mes yeux il y a une filiation claire Wagner-Bruckner-Mahler-Ecole de Vienne, Debussy est ailleurs(même s'il est impregné de Wagner) et Stravinski ne s'inscrit pas du tout dans cette lignée germanique.

De plus, j'ai du mal à regrouper dans la même orbe Dutilleux, Varese et Scriabine:

Dutilleux procede de la lignée française Koechlin/Debussy/Ravel

Scriabine vient de Chopin et de Wagner

Varese vient de Saturne


@Jerôme:Merci pour le deplacement

arnaud bellemontagne a écrit:

Varese vient de Saturne

Non, il vient de Busoni!

Tiens, ben tu viens de m'apprendre quelque chose, je l'ignorais.

Il y a cette citation célèbre de Varèse, parlant de Busoni: "Il fut le premier, au début de ce siècle, à concevoir une nouvelle technique de l'art. Il a prévu tout ce qui devait arriver."

arnaud bellemontagne a écrit:

Ben à mes yeux il y a une filiation claire Wagner-Bruckner-Mahler-Ecole de Vienne, Debussy est ailleurs(même s'il est impregné de Wagner) et Stravinski ne s'inscrit pas du tout dans cette lignée germanique.

De plus, j'ai du mal à regrouper dans la même orbe Dutilleux, Varese et Scriabine:

Dutilleux procede de la lignée française Koechlin/Debussy/Ravel

Scriabine vient de Chopin et de Wagner

Varese vient de Saturne


@Jerôme:Merci pour le deplacement

Disons que Toucan a mis les germaniques de côté mais ça ne fonctionne pas forcément, par ailleurs difficile que Wagner va vers Debussy et pas vers Mahler et Strauss tout de même...
De même qu'il y a des liens entre Berg et Dutilleux par exemple...

Pour Scriabine, il vient aussi pas mal de Liszt, mais Debussy ne lui est pas étranger non plus...

Xavier a écrit:

Disons que Toucan a mis les germaniques de côté

Je ne m'étais pas rendu compte d'un possible facteur national dans l’évolution de la musique moderne! Normalement je me méfie de ce genre d'approche, mais là, peut-être qu’il y a quelque chose de frappant - la lignée Germanique de Wagner, Bruckner, Mahler et Schoenberg d'un coté, et de l'autre, une nette prééminence des Français et des Slaves - de possibles affinités esthétiques, correspondant à certains arrangements stratégiques de l'époque des deux guerres mondiales!

Citation :

ne fonctionne pas forcément, par ailleurs difficile que Wagner va vers Debussy et pas vers Mahler et Strauss tout de même...
De même qu'il y a des liens entre Berg et Dutilleux par exemple...

Tu sais, Xavier, quand je parles de deux courants, j'établis un principe général - mais sans ignorer que, lorsqu'on entre dans les détails individuels, on trouve toujours bien des qualifications et des modifications à apporter. Il est très vrai que Dutilleux fût influencé par Berg (et par Bartok aussi): peu de mélomanes le savent, tu es l'un deux. Aussi Boulez dérive-t-il de Debussy autant que de Schoenberg, etc. Mais est-ce que cela oblige à abandonner le principe? Visiblement, je ne le crois pas.

Zeugma a écrit:

Je voudrais savoir si, avant le XXème siècle, certains compositeurs avaient déjà réfléchi à un système atonal de la musique. Si oui, quelles ont été ces expériences de musique atonale ?

Je ne sais pas si Carlo Farina a réfléchi à un système atonal, mais je sais que deux des parties de cette merveille qu'est son Capriccio Stravagante - "Il Gatto" et "Il Cane" - ressemblent au Penderecki des années 1960.

Il est à noter que Farina a vécu de l'an 1600 à l'an 1640!

Aussi n'oublions pas, dans cette généalogie de l'atonalité, le premier mouvement de l'oeuvre de Jean-Fery Rebel , Les Elemens, qu'en outre ce Rebel eût le bon sens d'être Français, et qu'il a vécu de 1666 à 1747.

Puisque ce sujet est dominé par Liszt, je me permet de mettre en avant quelques enregistrements de son oeuvre tardive, qui mérite d'etre mieux connue. Ce vieux Liszt approfondi et presque désespéré a depuis longtemps laissé aller les frivolités, la virtuosité gratuite de sa jeunesse, les vaines rivalités avec Paganini, les succès mondains. Ces oeuvres peuvent paraître un peu ternes et décolorées à premiere écoute - elles sont déchirantes, quand on les a pénétrées. D'un point de vue objectivement historique elles sont importantes puisqu'elles annoncent à tant de titres les audaces du XXeme siècle. Pourtant, on ne peut pas dire qu'elles ont contribuées à l'évolution de la musique (contrairement à Wagner), car elles n'ont été connues que tardivement (et qu'elles sont encore peu connues aujourd'hui). Je commence par cette valeur sûre, quoiqu'un peu professorale qu'est Alfred Brendel:



Bien sûr que des pianistes hongrois se sont melés à cette partie. Le meilleur me semble être Erno Szegedi:



Mais l'Italien Andrea Bonatta veut rivaliser:



Je profite aussi de l'occasion pour mentionner un Poême Symphonique tardif et sublime, Von der Wige bis zum Grabe - en langue moins barbare, De la Naissance à la Mort. Je ne sais pas si cette oeuvre est une contribution aussi importante à l'histoire de la musique que les Gondoles Lugubres où que les Nuages Gris; ni si elle est bien orchestrée. Mais je m'en fiche, car elle est belle!



Interprétation époustouflante de force émotive de Toscanini, comme toujours avec ce terrible et autoritaire bonhomme. Le CD est bien complété par Orphée et par la seconde symphonie de Schumann, dont l'Adagio Mahlerien nous maintiens dans le vif du sujet. Par contre, il est rien moins que scandaleux de terminer ce bon CD par une horrible, grossière, vulgaire et populiste Rapsodie Hongroise - le terminer par une "chanson" de Michael Jackson où de Briney Spears n'eût pas été moins choquant.

Xavier a écrit:

Pour Scriabine, il vient aussi pas mal de Liszt, mais Debussy ne lui est pas étranger non plus...

Je me suis rendu compte de cette couleur "debussyste" dans les symphonies de Prokofiev. C'est surtout dû à l'orchestration, je me suis rendu compte qu'ils ont recours à des effets qui leur sont communs. Peut être pouvons-nous penser aussi à des impacts d'oeuvres dans l'histoire de la musique. Je pense que le Sacre du printemps aura servi de point de départ à beaucoup de chose commes Tristan avec les symphonistes germaniques. Après, les filiations sont multiples. C'est vrai que Mahler aura laissé des traces non seulement dans l'orchestration et les contrepoints de la deuxième Ecole de Vienne, mais aussi ches les symphoniste russes (dans les symphonies IV, V et VI au moins de Shosta, et j'ai aussi deux ou trois souvenirs dans certaines de Prokofiev, et de Rachmaninov).

Liszt est aussi l'inventeur du rock'n roll
cf : Dante Symphonie : 1er mouvement "Inferno" ; vers la 4ème minute, ça balance un max
et Christus : 10 : Der Einzug in Jerusalem (les premières mesures)...

Roll over Liszt en fait

Pas mal en effet...
Après le jazz chez Beethoven (sonate op.111), le rock chez Liszt!
On devrait se lancer des défis... qui trouvera de la lambada chez Bach ?