Sur les Noces de Figaro (Mozart)

Pour ceux que ça intéresse, la version de Gardiner est visionnable sur ****.com en 3 parties format MP4 (qualité divx). Malgré ce que certains peuvent penser, ça reste légal.

Liens retirés

Ca m'a l'air tout sauf légal; c'est quoi ce site?
Explique-moi comment les artistes sont rénumérés...
En plus c'est commercialisé en DVD ça.

Je suis obligé de retirer les liens, pour moi c'est du piratage pur et simple.

Citation :

La critique sociale par contre est beaucoup plus voilée dans l'opéra de Mozart, on en aperçoit les formes mais elle n'est pas explicitement formulée, on comprendra facilement pourquoi...

Il y a surtout la longue tirade finale de Figaro dans la pièce, et qui contient la plus grosse charge explosive, qu'on ne retrouve pas dans l'opéra. D'où son côté plus soft. Pour la charge émotive, l'opéra se situe, par contre, très au-dessus de la pièce.

toxic a écrit:

Citation :

La critique sociale par contre est beaucoup plus voilée dans l'opéra de Mozart, on en aperçoit les formes mais elle n'est pas explicitement formulée, on comprendra facilement pourquoi...

Il y a surtout la longue tirade finale de Figaro dans la pièce, et qui contient la plus grosse charge explosive, qu'on ne retrouve pas dans l'opéra. D'où son côté plus soft. Pour la charge émotive, l'opéra se situe, par contre, très au-dessus de la pièce.

Oui voilà, la critique sociale est remplacée par l'éternel discours misogyne (qui fera d'ailleurs office de seul livret dans Cosi).
Mais c'est vrai que la psychologie des personnages est quand même plus aboutie (ou moins grossière) dans l'opéra, notamment grâce à la musique elle-même qui nuance un peu les portraits...

Moi j'ai la version dvd par Harnoncourt et, dans cet opéra, j'aime beaucoup les personnages de la Comtesse et de Chérubin. Pourtant, Dieu sait que j'aime beaucoup Anna Netrebko mais le personnage qu'elle incarne ici est un peu léger.

On en a parlé dans le sujet discographique.

En fait là je parlais surtout des personnages de cet opéra, moins de cette version en particulier car je ne connais pas encore vraiment d'autres versions

Dans ce cas je suis assez d'accord, la Comtesse me semble un personnage plus riche et plus intéressant.

Xavier a écrit:

Dans ce cas je suis assez d'accord, la Comtesse me semble un personnage plus riche et plus intéressant.

Que Susanne ?
Moui, enfin on pourrait dire ça de tous les rôles lorsqu'ils sont interprêtés de façon un peu caricaturale (et de ce point de vue là je pense que le Comte est le plus difficile à incarner) mais c'est vrai que Susanne, même si elle n'est pas un fantoche sans sentiments, est quand même plus utile à la trame de l'histoire qu'à l'intérêt "psychologique".

Xavier a écrit:

Dans ce cas je suis assez d'accord, la Comtesse me semble un personnage plus riche .

C'est sûr qu'elle est plus riche que Suzanne, elle a des bijoux en plus.

C'est malin.

D'ailleurs, ailleurs en français, on a parlé du Mariage de Figaro de Beaumarchais, le prof (vous savez, celui qui est beau, charmeur et pour qui je craque ) a fait allusion à Mozart, et il m'a obligé à fredonner l'ouverture, avec son air auquel je ne peux rien refuser, en plein milieu du cours !

toxic a écrit:

Citation :

La critique sociale par contre est beaucoup plus voilée dans l'opéra de Mozart, on en aperçoit les formes mais elle n'est pas explicitement formulée, on comprendra facilement pourquoi...

Il y a surtout la longue tirade finale de Figaro dans la pièce, et qui contient la plus grosse charge explosive, qu'on ne retrouve pas dans l'opéra. D'où son côté plus soft. Pour la charge émotive, l'opéra se situe, par contre, très au-dessus de la pièce.

Je ne suis pas d'accord avec ça, la pièce est vraiment bouleversante, les rapports entre les personnages et les actions bien mieux explicités. (D'où provient la bourse de Suzanne, par exemple ? Pourquoi le premier travestissement ?)

L'opéra est un rien plus stéréotypé. Evidemment la musique est suprême. Evidemment. Evidemment.

DavidLeMarrec a écrit:

L'opéra est un rien plus stéréotypé. Evidemment la musique est suprême. Evidemment. Evidemment.

Evidemment. C'est quand même du Mozart, hein.

Une troisème couche peut être... ?

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

L'opéra est un rien plus stéréotypé. Evidemment la musique est suprême. Evidemment. Evidemment.

Evidemment. C'est quand même du Mozart, hein.

Spiritus......

Je vous ai bien cherchés avouez-le

Spiritus a écrit:

C'est malin.

D'ailleurs, ailleurs en français, on a parlé du Mariage de Figaro de Beaumarchais, le prof (vous savez, celui qui est beau, charmeur et pour qui je craque ) a fait allusion à Mozart, et il m'a obligé à fredonner l'ouverture, avec son air auquel je ne peux rien refuser, en plein milieu du cours !

décidément je comprends plus rien à la sexualité des jeunes de maintenant

Pourquoi, qu'est-ce qui empêche de manger à plusieurs râteliers ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi, qu'est-ce qui empêche de manger à plusieurs râteliers ?

rien du tout !
Juste que je suis épaté

Mais mais il ne vous faut pas, et d'ailleurs, ma prof de latin m'a invité à déjeuner ce midi.

Question un peu idiote sûrement, mais il y a eu des rééditions du livret ? Car la version de Karajan 51 que j'ai ne reprend pas tous les passages de mon livret.

Voilà pour ma question idiot :/

Rien d'idiot, il y a seulement quasi systématiquement des coupures dans les enregistrements (de récitatifs trop longs au goût de la maison de disque ou du chef) et des airs que Mozart a pu écrire pour en remplacer d'autres.

Ah d'accord merci.

Je ne savais pas que les maisons de disque prenaient autant de libertés :/

Ca m'embête de lire un texte qui est tellement amusant sans pouvoir entendre la musique avec.

Il n'y aurait pas des versions qui s'appliquent à tout reprendre le livret ?

Je ne sais pas. Ce n'est même pas sûr que cela existe, certaines coupures deviennent presque traditionnelles.
David pourra peut-être répondre...

Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'intuition que Jacobs évite les coupures.

Enfin merci j'attendrai que David passe donc ^^

Oui, je pense qu'il y a pas mal de versions complètes, mais j'avoue que les coupures dans les récitatifs assez pauvres des Noces ne me bouleversent pas totalement.

Je pense que Marriner doit tout avoir, mais sans garantie non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, je pense qu'il y a pas mal de versions complètes, mais j'avoue que les coupures dans les récitatifs assez pauvres des Noces ne me bouleversent pas totalement.

Et moi qui pensais que tu étais un puriste absolu... !

Picrotal a écrit:

Et moi qui pensais que tu étais un puriste absolu... !

En lisant cela, j'ai vérifié s'il y avait deux R à Marrec

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, je pense qu'il y a pas mal de versions complètes, mais j'avoue que les coupures dans les récitatifs assez pauvres des Noces ne me bouleversent pas totalement.

Et moi qui pensais que tu étais un puriste absolu... !

Ma seule règle absolue : toujours surprendre !

Non, on peut même défendre certaines coupures. Mais dans l'ensemble, je ne vois pas l'intérêt de retirer de la musique (souvent excellente), par exemple chez Strauss, pour Elektra qui ne dure pas bien longtemps. Ou alors, comme dans les Noces, pour gagner quelques petites minutes.

Mais les récitatifs des Noces étant ce qu'ils sont, on peut parfaitement les couper un peu. Je ne dirais pas du tout pareil pour Don Gio, CFT ou la Clémence.

Stadler a écrit:

Picrotal a écrit:

Et moi qui pensais que tu étais un puriste absolu... !

En lisant cela, j'ai vérifié s'il y avait deux R à Marrec

Impression issue du TCE...

Moi je trouve que l'esprit de la pièce de Beaumarchais est assez bien conservé (pas le fond évidemment!!) et c'est d'ailleurs ce qui fait que cet opéra bouffe est une si belle réussite. Le livret est un peu long peut-être vu que le fond de la pièce est limité, mais cela reste exquis.

Par contre, les récitatifs sont plats quand même, je trouve. De très beaux airs par contre.

En fait, en sortant, je n'ai pas pu m'empêcher de comparer avec le Fra Diavolo d'Auber que j'avais vu 1 mois avant. Pour moi, foncièrement, ce sont deux ouvrages qui ont la même vocation d'être un simple divertissement et qui diffèrent essentiellement par le fait que d'un côté on a du Beaumarchais et de l'autre du Scribe et que l'on ne s'adresse pas au même public.

Chacun des deux compositeurs a aussi ses forces et ses faiblesses, mais au final, tout fonctionne merveilleusement bien. En outre, je n'aurais pas été étonné que Berlioz fasse le même genre de critique aux Noces de Mozart que celles qu'il adressait aux ouvrages d'Auber. L'orchestration n'est pas des plus ambitieuses.

En tout cas, c'est un bien bel ouvrage et je me vois dans l'obligation de réhausser l'estime que j'ai pour ce compositeur.

Moander a écrit:

Chacun des deux compositeurs a aussi ses forces et ses faiblesses, mais au final, tout fonctionne merveilleusement bien. En outre, je n'aurais pas été étonné que Berlioz fasse le même genre de critique aux Noces de Mozart que celles qu'il adressait aux ouvrages d'Auber. L'orchestration n'est pas des plus ambitieuses.

M'enfin Auber c'est 50 ans plus tard... est-ce vraiment comparable?
Quant à l'orchestration, elle est très bien faite même si elle n'est pas révolutionnaire; tu vois quoi de tellement mieux à ce niveau à l'époque?

Ah oui, on est d'accord, ce n'est pas vraiment comparable dans l'absolu puisque l'on est à d'autres époques et dans d'autres lieux et que donc les goûts et moeurs artistiques sont différents.

J'aurais pu très bien dire que l'orchestre ramiste est lui beaucoup plus ambitieux et c'est 40 ans avant Mozart.

C'était juste pour faire remarquer que Mozart est toujours considéré comme le summum (témoin encore l'affluence aux TCE pour une répétition et les applaudissements inconsidérés) et que je n'y ai globalement pas trouvé quoique ce soit de mieux que chez Auber. En outre, je trouvais l'ambition artistique et stylistique assez proche finalement.

De mieux que Mozart en orchestration à l'époque, rien, bien que j'ai tendance à lui préférer Gossec (par goût surtout).
Après, je ne critique pas son orchestration, elle me suffit amplement puisqu'elle soutient parfaitement le drame.

Moander a écrit:

C'était juste pour faire remarquer que Mozart est toujours considéré comme le summum (témoin encore l'affluence aux TCE pour une répétition et les applaudissements inconsidérés) et que je n'y ai globalement pas trouvé quoique ce soit de mieux que chez Auber.

Ah carrément.



Au moins le génie mélodique quand même, non??......

sud273 a écrit:

L'opéra que tu cites, je ne suis pas sûr qu'il vaille tellement mieux qu'Auber.

(Ok, c'est pas du Mozart. )

Moander a écrit:

Moi je trouve que l'esprit de la pièce de Beaumarchais est assez bien conservé (pas le fond évidemment!!) et c'est d'ailleurs ce qui fait que cet opéra bouffe est une si belle réussite. Le livret est un peu long peut-être vu que le fond de la pièce est limité, mais cela reste exquis.

Le problème est surtout qu'il manque des endroits dans la trame (mais c'est dur à condenser), et que sans avoir lu Beaumarchais, on ne sait pas par exemple d'où vient l'argent de Suzanne, ni pourquoi au juste on veut travestir Chérubin avant d'abandonner le projet.

Citation :

Par contre, les récitatifs sont plats quand même, je trouve.

Oui, ce sont sans doute les plus mauvais du Mozart de la maturité. Ils sont longs et dotés d'assez peu d'esprit, j'abonde.


Pour le reste, je crois que Xavier a raison de souligner qu'Auber ne fait pas mieux (et même à mon avis largement moins bien) un demi-siècle plus tard, avec un manque d'ambition un peu général chez lui.

Mais ça fait plaisir de lire quelqu'un qui n'a pas peur d'exprimer ses propres hiérarchies, de façon argumentée.

Non, pas seulement parce que miroir, beau miroir.

Moander a écrit:

De mieux que Mozart en orchestration à l'époque, rien, bien que j'ai tendance à lui préférer Gossec (par goût surtout).

Je pense tout de même que Gossec est largement moins bien. Les symphonies sont incontestablement les meilleures de son époque (du moins avant Méhul)... hors Mozart et Haydn.

Parce que tout de même, le matériau est bien plus homogène chez Gossec, on ne trouve pas cette liberté des bois par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

De mieux que Mozart en orchestration à l'époque, rien, bien que j'ai tendance à lui préférer Gossec (par goût surtout).

Je pense tout de même que Gossec est largement moins bien. Les symphonies sont incontestablement les meilleures de son époque (du moins avant Méhul)... hors Mozart et Haydn.

Je trouve que celles de Gossec (et surtout de Kraus) valent largement celles de ces deux-là.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

De mieux que Mozart en orchestration à l'époque, rien, bien que j'ai tendance à lui préférer Gossec (par goût surtout).

Je pense tout de même que Gossec est largement moins bien. Les symphonies sont incontestablement les meilleures de son époque (du moins avant Méhul)... hors Mozart et Haydn.

Je trouve que celles de Gossec et de Kraus valent largement celles de ces deux-là.

Pour l'orchestration, je ne suis déjà pas sûr, mais pour le propos musical, j'ai beau être le premier à m'attacher aux génies méconnus, et vouloir à toute force les virer, j'en suis plutôt réduit à dire que l'époque classique n'est pas si intéressante.

Kraus, c'est gentil, et il existe de très belles interprétations, mais tout de même...

Non, nous avons oublié Dittersdorf, qui ne me passionne pas partout, mais qui est pour le coup original.

DavidLeMarrec a écrit:

Kraus, c'est gentil, et il existe de très belles interprétations, mais tout de même...

Question de goût alors, c'est loin d'être gentil pour moi, et nettement plus intéressant que Ditters von Dittersdorf... Je trouve l'époque classique de plus en plus intéressante pour ma part, surtout quand on s'éloigne un peu du sempiternel tandem Mozart-Haydn que je ne trouve pas passionnant pour les symphonies ; peu importe par ailleurs leurs mérites respectifs ou leur supériorité en matière d'orchestration, ce n'est pas mon premier critère d'appréciation. Pour les sonates, les opéras, les trios et les quatuors c'est autre chose, même si on oublie trop souvent de parler de Boccherini.

C'est-à-dire que de mon côté, j'ai beau fouiller, je ne trouve pas mieux... Et Boccherini, pareil : c'est plaisant, mais enfin, ça ne dit rien de profond.

Je ne m'étonne pas tout à fait que tu aimes le caractère très normé de cette écriture, mais là, franchement, je ne vois pas quoi faire pour défendre les seconds couteaux, surtout en matière instrumentale. (En musique vocale, il y a Jean-Chrétien Bach, Piccinni, Salieri, Sacchini et quelques autres, on peut discuter.)

Clairement, il se passe beaucoup plus de choses chez Haydn et Mozart - je conviens avec toi que ce n'est pas forcément le critère déterminant. [Mais comme chez les autres il ne se passe à peu près rien...] Mes réécoutes de Vanhal ont été profondément décevantes.

Si tu citais les Jadin dans un message plus ancien, et c'est vrai que ça se tient bien.

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne m'étonne pas tout à fait que tu aimes le caractère très normé de cette écriture

Oui mais enfin ça n'a rien de comparable avec l'irrégularité, les fioritures et les sonorités baroque non plus. L'abus de reprises chez les classiques a tendance à m'agacer alors que ça m'enchante chez les baroques (Vivaldi, Scarlatti, Lully, etc.)

Réécoute les symphonies de Kraus en mineur dirigées par Sundkvist, tu ne peux quand même pas dire qu'il ne se passe rien ! Quant à traiter tous les autres compositeurs de l'époque de Mozart et de Haydn de seconds couteaux je ne suis pas d'accord. Pour Boccherini, profond ou pas (c'est sans importance pour moi, je préfère m'attacher à l'originalité ou aux changements de tonalité), il faut vraiment de bonnes interprétations. Sinon je ne connais pas encore Vanhal.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne m'étonne pas tout à fait que tu aimes le caractère très normé de cette écriture

Oui mais enfin ça n'a rien de comparable avec l'irrégularité, les fioritures et les sonorités baroque non plus.

Je pensais plus à tes goûts picturaux que musicaux, je ne te réduis surtout pas au baroque.

Citation :

L'abus de reprises chez les classiques a tendance à m'agacer alors que ça m'enchante chez les baroques (Vivaldi, Scarlatti, Lully, etc.)

Mais c'est normal, parce que dans les reprises des classiques, ce n'est pas vraiment au service d'un climat, c'est parce que c'est écrit dans le mode d'emploi. Et puis pas d'ornementations.

Citation :

Quant à traiter tous les autres compositeurs de l'époque de Mozart et de Haydn de seconds couteaux je ne suis pas d'accord.

Je parle uniquement des compositeurs que je connais, dans les oeuvres que je connais et les versions que je connais, naturellement. Je ne prétends surtout pas que ça n'existe pas ; je dis que je n'en ai pas vu à mon grand regret jusqu'à présent.

Citation :

Pour Boccherini, profond ou pas (c'est sans importance pour moi, je préfère m'attacher à l'originalité ou aux changements de tonalité),

Ben oui, c'était à ça que je pensais par 'profondeur', pas forcément aux grands sentiments. Et dans Boccherini... Pourtant j'ai un certain nombre de disques de lui, notamment par le Quatuor Mosaïques qui n'est pas suspect de bâcler ses interprétations. Pas grand'chose ne se passe pour moi. C'est très agréable, mais c'est quasiment de la musique de fond.

Citation :

Réécoute les symphonies de Kraus en mineur dirigées par Sundkvist, tu ne peux quand même pas dire qu'il ne se passe rien !

Je viens d'aller entendre quelques extraits de trente secondes... et je dois manger mon chapeau. Je n'ai entendu que des symphonies de Kraus en majeur jusqu'à présent, je pense, et effectivement, il y a un vrai climat et même une belle orchestration. Très Sturm und Drang, ça me plaît beaucoup.

C'est malin, je vais être obligé de dépenser 5€, qu'est-ce qui me restera pour le bon Charon ! Donne ! Passe ! Donne ! Passe !

Xavier a écrit:

Moander a écrit:

C'était juste pour faire remarquer que Mozart est toujours considéré comme le summum (témoin encore l'affluence aux TCE pour une répétition et les applaudissements inconsidérés) et que je n'y ai globalement pas trouvé quoique ce soit de mieux que chez Auber.

Ah carrément.



Au moins le génie mélodique quand même, non??......

Oui ses lignes mélodiques sont plus élaborées et directes et tiennent sur la longueur...mais il me semble que l'écriture de petits motifs mélodiques (très inventifs d'ailleurs) est un choix stylistique d'Auber.
Les ensembles vocaux ont par contre une fraicheur chez Auber que l'on ne retrouve pas chez Mozart.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour le reste, je crois que Xavier a raison de souligner qu'Auber ne fait pas mieux (et même à mon avis largement moins bien) un demi-siècle plus tard, avec un manque d'ambition un peu général chez lui.

Mais ça fait plaisir de lire quelqu'un qui n'a pas peur d'exprimer ses propres hiérarchies, de façon argumentée.

Non, pas seulement parce que miroir, beau miroir.

Manque d'ambition, sans aucun doute... mais il n'y en a pas plus dans les Noces en tout cas.

Après, je n'ai pas dit qu'Auber c'est mieux que Mozart. L'ambition des deux compositeurs n'est pas la même. Je sais que je ne suis pas un grand fan de Mozart, mais je ne peux pas lui enlever toute sa musique hors opéra.
Je constate juste que dans le lyrique, un Fra Diavolo tient largement la comparaison avec les Noces (où les langueurs seraient fatales sans le comique de Beaumarchais).


Remarque : Merci à vous deux pour les références sur Kraus que je ne connais pas. Je fouillerais plus Gossec à l'occasion mais moi non plus la période classique n'est pas ma tasse de thé.

en parlant d'ensemble, le sextuor des Noces est tout de même, tant du point de vue de l'écriture que de la fonction dramatique le premier exemple du genre... et le dernier aussi.
S'il existe quelque chose de comparable chez Auber aux trios de Cosi ou au quatuor d'Idoménée, qu'on me dise où

Chez Verdi, Donizetti par exemple (le sextuor de Lucia di Lammermoor, c'est beau !)...

et du point de vue de l'action? à part que c'est joli?

Bon, Donizetti, d'accord (quoique...)

Mais dire que le quatuor Filippo/Eboli/Elizabeth/Posa n'est là que pour faire joli, ce serait dire n'importe quoi. C'est un des points culminants de l'opéra.

je veux bien, mais c'est un quatuor (et comme tu sais cet opéra de Verdi et moi, ça fait 4).
Je voulais surtout souligner que critiquer Mozart du point de vue des ensembles d'opera est un peu curieux puisque non seulement il les a inventés, mais porté à un degré rarement atteint après lui

Citation :

Je voulais surtout souligner que critiquer Mozart du point de vue des ensembles d'opera est un peu curieux puisque non seulement il les a inventés, mais porté à un degré rarement atteint après lui

Ah oui.

c'est d'ailleurs ce que je préfère chez lui...