l'Histoire ET la Musique

Camille Saint-Saëns : Cyprès et lauriers (œuvre peu connue, hommage aux poilus de 14)

Je travaille avec mes 3èmes sur Parade (Satie, Picasso, Cocteau) qui a fait scandale lors de sa création en mai 1917.

Et la Valse de Ravel, ça compte pas ?

Michel Desrousseaux a écrit:

Sinon, tu peux aussi passer l'Horizon chimérique de Fauré, car les paroles sont d'un écrivain mort au front au début de la grande guerre, mais le rapport est moins direct puisque l'inspiration n'est pas la guerre elle-même.

A ce compte-là, on pourrait aussi bien citer Rudi Stephan.

J'ai écouté le Quintette de Vierne, c'est parfait ! Sinistre à souhait et beau en plus. Je passerai le troisième mouvement. Ce sera peut-être la seule fois de leur vie qu'ils entendront de la musique de chambre… Ce sont des élèves de 3°.

@ Christophe, je ne connais pas et surtout n'ai pas le St Saens…
@ Kegue : tu es prof de quoi ? C'est ambitieux… Ils accrochent ?

Merci à tous encore une fois.

Oui enfin c'est malin, c't'andouille de David qui me fait envie, avec son quintette de Vierne ultra dépressif ... et toi qu'en rajoute une couche.

Je ne vous remercie pas

Je suis prof de musique et ils accrochent. Les collages sonores les font rigoler (on ne travaille que sur la deuxième partie)

DavidLeMarrec a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Sinon, tu peux aussi passer l'Horizon chimérique de Fauré, car les paroles sont d'un écrivain mort au front au début de la grande guerre, mais le rapport est moins direct puisque l'inspiration n'est pas la guerre elle-même.

A ce compte-là, on pourrait aussi bien citer Rudi Stephan.

Je ne connais pas ses œuvres et n'en peux rien dire. Je crains quand même que ce soit un peu ardu pour la classe de français et que la relation avec le thème "Les écrivains témoins de la Grande Guerre" soit plus ténue que dans l'Horizon chimérique de Mirmont/Fauré. Cela dit, Mirmont, dont la qualité première est d'être bordelais, n'a pas témoigné dans l'Horizon chimérique de la Grande Guerre ; il s'est contenté d'y mourir. Mais ce sont des textes superbes qui parlent d'ailleurs et qui touchent peut-être encore les lycéens. Julien Clerc a repris un des textes d'ailleurs.

Michel Desrousseaux a écrit:

Je crains quand même que ce soit un peu ardu pour la classe de français et que la relation avec le thème "Les écrivains témoins de la Grande Guerre" soit plus ténue que dans l'Horizon chimérique de Mirmont/Fauré.

Pourquoi ? C'est une musique beaucoup moins précieuse, et surtout le rapport est exactement le même (Stephan s'est engagé et est mort au front deux semaines plus tard).

Citation :

Mais ce sont des textes superbes qui parlent d'ailleurs et qui touchent peut-être encore les lycéens.

Là, c'est pour une classe de troisième. Et surtout, déjà que ça ne parle pas à beaucoup d'esthètes lettreux, alors à des jeunes... Je pense qu'à tout prendre, l'exotisme de Stephan (ou le côté pittoresque du Noël) est beaucoup plus digeste.

DavidLeMarrec a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Je crains quand même que ce soit un peu ardu pour la classe de français et que la relation avec le thème "Les écrivains témoins de la Grande Guerre" soit plus ténue que dans l'Horizon chimérique de Mirmont/Fauré.

Pourquoi ? C'est une musique beaucoup moins précieuse, et surtout le rapport est exactement le même (Stephan s'est engagé et est mort au front deux semaines plus tard).

Stephan était aussi écrivain comme Mirmont ? Peut-être bien, je ne le connais quasiment pas.

Citation :

Citation :

Mais ce sont des textes superbes qui parlent d'ailleurs et qui touchent peut-être encore les lycéens.

Là, c'est pour une classe de troisième. Et surtout, déjà que ça ne parle pas à beaucoup d'esthètes lettreux, alors à des jeunes... Je pense qu'à tout prendre, l'exotisme de Stephan (ou le côté pittoresque du Noël) est beaucoup plus digeste.

Ça c'est fort possible, je ne suis pas enseignant. En tout cas, le Noël de Debussy fait souvent un tabac avec des jeunes, c'est très accessible et touchant ; je m'en suis rendu compte dans des concerts de conservatoire.

Michel Desrousseaux a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Michel Desrousseaux a écrit:

Je crains quand même que ce soit un peu ardu pour la classe de français et que la relation avec le thème "Les écrivains témoins de la Grande Guerre" soit plus ténue que dans l'Horizon chimérique de Mirmont/Fauré.

Pourquoi ? C'est une musique beaucoup moins précieuse, et surtout le rapport est exactement le même (Stephan s'est engagé et est mort au front deux semaines plus tard).

Stephan était aussi écrivain comme Mirmont ? Peut-être bien, je ne le connais quasiment pas.

Non, non, il s'est contenté de découper Borngräber comme Strauss Wilde et Hofmannsthal, Debussy Maeterlinck, Cras Samain et Pierné Nigond.
Le principe, puisqu'on est en histoire des arts, est précisément de montrer comment d'autres arts s'en emparent. Si le principe est de mobiliser (pardon ) un écrivain en rapport avec la guerre, on n'a pas beaucoup avancé.

De toute façon, je crois qu'il est plus intéressant que l'oeuvre soit en rapport avec le sujet, plutôt que la vie de l'écrivain, surtout s'il part ensuite en guerre et que le reflet n'est que rétrospectif.

C'est pourquoi le Noël de Debussy est beaucoup plus adapté à mon sens.

Citation :

Ça c'est fort possible, je ne suis pas enseignant. En tout cas, le Noël de Debussy fait souvent un tabac avec des jeunes, c'est très accessible et touchant ; je m'en suis rendu compte dans des concerts de conservatoire.

Oui, c'est un bijou qui plaît à beaucoup de monde, pour des raisons différentes d'ailleurs.

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier le XVIII siècle en Histoire (Lumières, Rv Américaine, Rv Française, Rv Antilles) et je me suis dit que ça serais sympa de discuter sur l'apport des lumières et du modèle de la Révolution Française dans le domaine de la musique...

Michelle Vovelle parle bien de révolution culturelle dans son livre sur la Révolution Française mais le domaine de la musique est peu abordé...

Il parle de Berlioz en le désignant comme " le digne héritier des révolutionnaires" mais pas plus

Beethoven mes semble être une personnalité intéressante sur cette question, j'avais lut quelques parts qu'il soutenait les Jacobins. Il y aussi sa dédicace à Napoléon pour sa 3ème (certes retiré après le sacre de ce dernier... Et ça si discute, Napoléon continuateur ou fossoyeur de la Rv?). Je pense aussi à la dernière période de Beethoven (dont je ne connais que les quatuors et qui me semblent être nettement "révolutionnaires")

De plus je me souvient aussi avoir lu quelques parts que JJ Rousseau avait proposé une écriture musicale beaucoup plus accessible formellement parlant (chose qui n'aurait pas était de refus... ) qu'on pourrait interpréter comme une volonté d'étendre à un nombre beaucoup plus large la musique qui me semble être assez bourgeoise à l'époque (qu'on m'arrête si ce cliché exagéré est faux)


Mais plus que de savoir les idéaux politiques des compositeurs j'aimerai savoir l'influence des Révolutions et de la philosophie (je pense surtout à la rupture avec la tradition, la déchristianisation appliquée par la Terreur qui a surement du influencer la métaphysique de l'écriture etc...) sur la manière de composer...

On pourrait dire dans un sens, que la Révolution étant l'avènement d'un homme nouveau, il est tout à fait logique de dire qu'elle a influencé le domaine de la création. Mais qu'en est-il clairement?

Certes avant le XVIII la musique n'était confiné dans des structures stables et intangibles, mais j'imagine qu'avec les événements du siècle les choses ont changées...

Bonjour Blestheme !


Très beau sujet, mais je crains qu'il ne soit impossible de répondre sérieusement à un sujet posé de façon aussi vaste.

J'essaie de te répondre, dans la mesure de ce que je peux, n'étant pas l'érudit qu'il te faudrait.


Je commence par démentir certaines intuitions :

Citation :

Il parle de Berlioz en le désignant comme " le digne héritier des révolutionnaires" mais pas plus

Ca, c'est du pipeau théorique. Oui, la musique de Berlioz est très neuve, et pétaradante, mais elle n'a pas de lien idéologique ou formel direct avec la Révolution - et tout à voir avec le romantisme. Deux choses différentes.

Après, oui, dans notre imaginaire du vingtième, moi aussi je vois Berlioz comme une sorte de sans-culotte musical. Mais c'est une image tout à fait libre, plus une métaphore qu'une considération historique.

Citation :

Beethoven mes semble être une personnalité intéressante sur cette question, j'avais lut quelques parts qu'il soutenait les Jacobins. Il y aussi sa dédicace à Napoléon pour sa 3ème (certes retiré après le sacre de ce dernier... Et ça si discute, Napoléon continuateur ou fossoyeur de la Rv?). Je pense aussi à la dernière période de Beethoven (dont je ne connais que les quatuors et qui me semblent être nettement "révolutionnaires")

Là aussi, ce serait confondre les opinions politiques du compositeur avec l'économie musicale de ses oeuvres. Beethoven incarne un bouleversement quasiment sans exemple dans l'histoire de la musique, mais cela a tout à voir avec une démarche interne à la musique, et éventuellement avec l'influence du romantisme littéraire. Je ne vois pas de liens directs avec les Révolutions.

Citation :

De plus je me souvient aussi avoir lu quelques parts que JJ Rousseau avait proposé une écriture musicale beaucoup plus accessible formellement parlant (chose qui n'aurait pas était de refus... ) qu'on pourrait interpréter comme une volonté d'étendre à un nombre beaucoup plus large la musique qui me semble être assez bourgeoise à l'époque (qu'on m'arrête si ce cliché exagéré est faux)

Oui, c'est un cliché, et assez faux.

1) Rousseau était partisan de la musique italienne contre la musique française, parce que la musique italienne était considérée à cette époque comme plus mélodique, et la musique française plus pompeuse, soumise aux poèmes mis en musique. C'était une querelle réservée à l'élite (on parlait d'ailleurs du Coin de la Reine et du Coin du Roi pour l'une et l'autre partie !), et à peu près tous les philosophes étaient du côté de la musique italienne, plus légère et délassante - ce n'est pas d'hier que la musique est considérée comme un art seulement décoratif !
Ces débats avaient lieux dans des salons débordant d'aristocrates, cela n'avait absolument rien de populaire. On pourrait davantage s'interroger sur la fin de la polyphonie dans les oeuvres sacrées au cours du XVIIe siècle (outil de la Contre-Réforme), ou sur les cantates sacrées (parfois subversives...) du XIXe siècle, qui avaient effectivement un impact sur la perception d'un vaste public. Mais pas la musique défendue par Rousseau.

2) Tu fais plus précisément allusion au système de notation proposé par Rousseau. Il s'agit d'une rationalisation, complètement dans l'esprit des Lumières, remplacer la répétition de la Tradition par la simplicité de la Raison, mais il n'y avait pas du tout de projet de battre en brèche l'influence musicale de l'aristocratie - et encore moins de la bourgeoisie, qui n'était pas encore un "pouvoir" dans le sens où elle a pu l'être après la Révolution.



Quelques autres éléments plus généraux :

Cela sera peut-être une déception pour toi, mais la Révolution n'a pas - pour ce que j'en sais, c'est-à-dire seulement une portion modeste - eu un impact direct et profond sur la musique. L'impulsion du changement a eu lieu plus tôt, dans les années 1770 et 1780, avec la dernière phase du classicisme qui, en particulier sous l'influence de la littérature romantique naissante, prend des couleurs plus sombres et dramatiques, disons. On voit progressivement apparaître des structures libres, propres à tel ou tel compositeur (ainsi ces pièces pour piano cursives et narratives de Dussek, ces opéras à forme variable, ces essais de nouvelles formations de musique de chambre...). Mais tout cela marque avant tout l'influence d'une vision romantique du monde (en contradiction avec les Lumières, en fait !), où le compositeur devient un créateur singulier, et plus l'artisan qui reproduit un canevas stylistique partagé par tous. Significativement, c'est l'époque où naît le genre du lied, le plus personnel et intime qui soit, avec son choix libre de poèmes et sa forme totalement discrétionnaire.

Quand on observe les grands compositeurs qui ont traversé la Révolution Française (Grétry, Gossec, Méhul...), on voit bien que leur style, déjà assez novateur sous Marie-Antoinette, demeure identique (j'ai même le sentiment, peut-être fallacieux, que les innovations se tempèrent pendant la décennie 1790). Evidemment, les sujets d'opéra changent (Le Chêne patriotique de Dalayrac, avec les Rois d'Europe humiliés par les ombres de Cagliostro !), mais la musique pas vraiment.


Le grand changement que l'on doit à la Révolution, en matière musicale, est plutôt l'inclusion de chansons populaires dans les oeuvres "sérieuses". La matière de la chanson, à partir de cette époque, n'est pas jugée indigne dans un contexte sérieux, et les compositeurs établis en écrivent pour la République. Mais en réalité, c'était déjà plus ou moins le cas dans les opéras-comiques, où il était question d'imaginer des bluettes qui faisaient le tour de Paris... Disons que la dimension "noble" de la chanson a sans doute pris naissance là. Avec une éclipse à l'opéra et dans les oeuvres instrumentales jusqu'au retour de la République. Mais là encore, l'usage des chants populaires se fera pour d'autres raisons (l'Europe des "nationalités") qu'un héritage révolutionnaire.




La musique a toujours été en décalage avec son temps et même les autres arts. La musique révolutionnaire est encore celle de Marie-Antoinette, de même que la musique de Louis XIII est encore largement "renaissante", que la musique des tragédies classiques sous Louis XIV est qualifiée de "baroque" (même si, ici, l'étiquette est très discutable), etc. A l'époque où Goethe écrit Werther, la musique de l'Europe, ce sont des galanteries mannheimoises.

Désolé.

DLM a écrit:

Ça, c'est du pipeau théorique. Oui, la musique de Berlioz est très neuve, et pétaradante, mais elle n'a pas de lien idéologique ou formel direct avec la Révolution - et tout à voir avec le romantisme. Deux choses différentes.

Il a arrangé la Marseillaise !…

VGE aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

VGE aussi.

comment ses talents ne sont donc pas seulement exprimé en littérature

Parsifal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

VGE aussi.

comment ses talents ne sont donc pas seulement exprimé en littérature

On raconte qu'il aurait aussi fait de la politique à ses heures perdues, mais je ne vois pas comment il en aurait eu le temps. Peut-être en renonçant à une coproduction avec BHL, il faudra vérifier.

Blestheme a écrit:

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier le XVIII siècle en Histoire (Lumières, Rv Américaine, Rv Française, Rv Antilles) et je me suis dit que ça serais sympa de discuter sur l'apport des lumières et du modèle de la Révolution Française dans le domaine de la musique...

Michelle Vovelle parle bien de révolution culturelle dans son livre sur la Révolution Française mais le domaine de la musique est peu abordé...

Il parle de Berlioz en le désignant comme " le digne héritier des révolutionnaires" mais pas plus

Beethoven mes semble être une personnalité intéressante sur cette question, j'avais lut quelques parts qu'il soutenait les Jacobins. Il y aussi sa dédicace à Napoléon pour sa 3ème (certes retiré après le sacre de ce dernier... Et ça si discute, Napoléon continuateur ou fossoyeur de la Rv?). Je pense aussi à la dernière période de Beethoven (dont je ne connais que les quatuors et qui me semblent être nettement "révolutionnaires")

De plus je me souvient aussi avoir lu quelques parts que JJ Rousseau avait proposé une écriture musicale beaucoup plus accessible formellement parlant (chose qui n'aurait pas était de refus... ) qu'on pourrait interpréter comme une volonté d'étendre à un nombre beaucoup plus large la musique qui me semble être assez bourgeoise à l'époque (qu'on m'arrête si ce cliché exagéré est faux)


Mais plus que de savoir les idéaux politiques des compositeurs j'aimerai savoir l'influence des Révolutions et de la philosophie (je pense surtout à la rupture avec la tradition, la déchristianisation appliquée par la Terreur qui a surement du influencer la métaphysique de l'écriture etc...) sur la manière de composer...

On pourrait dire dans un sens, que la Révolution étant l'avènement d'un homme nouveau, il est tout à fait logique de dire qu'elle a influencé le domaine de la création. Mais qu'en est-il clairement?

Certes avant le XVIII la musique n'était confiné dans des structures stables et intangibles, mais j'imagine qu'avec les événements du siècle les choses ont changées...

Napoléon est anti-jacobin ! Son cas est complexe : il est de droite en étant anti-monarchiste ... et pas ultra-libéral non plus.

Cololi a écrit:

Blestheme a écrit:

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier le XVIII siècle en Histoire (Lumières, Rv Américaine, Rv Française, Rv Antilles) et je me suis dit que ça serais sympa de discuter sur l'apport des lumières et du modèle de la Révolution Française dans le domaine de la musique...

Michelle Vovelle parle bien de révolution culturelle dans son livre sur la Révolution Française mais le domaine de la musique est peu abordé...

Il parle de Berlioz en le désignant comme " le digne héritier des révolutionnaires" mais pas plus

Beethoven mes semble être une personnalité intéressante sur cette question, j'avais lut quelques parts qu'il soutenait les Jacobins. Il y aussi sa dédicace à Napoléon pour sa 3ème (certes retiré après le sacre de ce dernier... Et ça si discute, Napoléon continuateur ou fossoyeur de la Rv?). Je pense aussi à la dernière période de Beethoven (dont je ne connais que les quatuors et qui me semblent être nettement "révolutionnaires")

De plus je me souvient aussi avoir lu quelques parts que JJ Rousseau avait proposé une écriture musicale beaucoup plus accessible formellement parlant (chose qui n'aurait pas était de refus... ) qu'on pourrait interpréter comme une volonté d'étendre à un nombre beaucoup plus large la musique qui me semble être assez bourgeoise à l'époque (qu'on m'arrête si ce cliché exagéré est faux)


Mais plus que de savoir les idéaux politiques des compositeurs j'aimerai savoir l'influence des Révolutions et de la philosophie (je pense surtout à la rupture avec la tradition, la déchristianisation appliquée par la Terreur qui a surement du influencer la métaphysique de l'écriture etc...) sur la manière de composer...

On pourrait dire dans un sens, que la Révolution étant l'avènement d'un homme nouveau, il est tout à fait logique de dire qu'elle a influencé le domaine de la création. Mais qu'en est-il clairement?

Certes avant le XVIII la musique n'était confiné dans des structures stables et intangibles, mais j'imagine qu'avec les événements du siècle les choses ont changées...

Napoléon est anti-jacobin ! Son cas est complexe : il est de droite en étant anti-monarchiste ... et pas ultra-libéral non plus.

Mais quand on est monarchiste, on est forcément de droite? Je ne sais pas du tout les liens entre les tendances idéologiques et de régimes.

Francoistit a écrit:

Cololi a écrit:

Blestheme a écrit:

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier le XVIII siècle en Histoire (Lumières, Rv Américaine, Rv Française, Rv Antilles) et je me suis dit que ça serais sympa de discuter sur l'apport des lumières et du modèle de la Révolution Française dans le domaine de la musique...

Michelle Vovelle parle bien de révolution culturelle dans son livre sur la Révolution Française mais le domaine de la musique est peu abordé...

Il parle de Berlioz en le désignant comme " le digne héritier des révolutionnaires" mais pas plus

Beethoven mes semble être une personnalité intéressante sur cette question, j'avais lut quelques parts qu'il soutenait les Jacobins. Il y aussi sa dédicace à Napoléon pour sa 3ème (certes retiré après le sacre de ce dernier... Et ça si discute, Napoléon continuateur ou fossoyeur de la Rv?). Je pense aussi à la dernière période de Beethoven (dont je ne connais que les quatuors et qui me semblent être nettement "révolutionnaires")

De plus je me souvient aussi avoir lu quelques parts que JJ Rousseau avait proposé une écriture musicale beaucoup plus accessible formellement parlant (chose qui n'aurait pas était de refus... ) qu'on pourrait interpréter comme une volonté d'étendre à un nombre beaucoup plus large la musique qui me semble être assez bourgeoise à l'époque (qu'on m'arrête si ce cliché exagéré est faux)


Mais plus que de savoir les idéaux politiques des compositeurs j'aimerai savoir l'influence des Révolutions et de la philosophie (je pense surtout à la rupture avec la tradition, la déchristianisation appliquée par la Terreur qui a surement du influencer la métaphysique de l'écriture etc...) sur la manière de composer...

On pourrait dire dans un sens, que la Révolution étant l'avènement d'un homme nouveau, il est tout à fait logique de dire qu'elle a influencé le domaine de la création. Mais qu'en est-il clairement?

Certes avant le XVIII la musique n'était confiné dans des structures stables et intangibles, mais j'imagine qu'avec les événements du siècle les choses ont changées...

Napoléon est anti-jacobin ! Son cas est complexe : il est de droite en étant anti-monarchiste ... et pas ultra-libéral non plus.

Mais quand on est monarchiste, on est forcément de droite? Je ne sais pas du tout les liens entre les tendances idéologiques et de régimes.

Beh si tu veux à l'époque tu as 3 camps : droite conservatrice (monarchiste dans le sens ancien régime, car globalement au 19° pas mal de libéraux sont pour la monarchie constitutionelle), libéraux c'est à dire centriste, et la gauche jacobine.
C'est schématique bien évidemment.

Ah oui d'accord, la ça passe mieux. J'avais pas fait le lien entre droite conservatrice et monarchie de l'Ancien régime... Honte à moi. Merci bien

Merci David pour cette réponse

Et oui en effet un peu déçu, je m'étais imaginé les compositeurs allant dans les partitions tel un Robespierre à l'assemblée

DavidLeMarrec a écrit:

Là aussi, ce serait confondre les opinions politiques du compositeur avec l'économie musicale de ses oeuvres. Beethoven incarne un bouleversement quasiment sans exemple dans l'histoire de la musique, mais cela a tout à voir avec une démarche interne à la musique, et éventuellement avec l'influence du romantisme littéraire. Je ne vois pas de liens directs avec les Révolutions.

mais j'ai toujours l'intuition que le modèle de la Révolution a du forcément avoir une influence considérable sur la musique... je pense à une citation de Furet "la Révolution veut tout créer à partir de rien" bon pour sur ça se discute on reproduit les mêmes schémas etc... mais je pense que là dans le cas de la musique il faudrait peut-être plus parler en terme d'imaginaire que de "vérité" historique, or la Révolution Française c'est quand même symboliquement parlant extrêmement puissant...

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a toujours été en décalage avec son temps et même les autres arts. La musique révolutionnaire est encore celle de Marie-Antoinette, de même que la musique de Louis XIII est encore largement "renaissante", que la musique des tragédies classiques sous Louis XIV est qualifiée de "baroque" (même si, ici, l'étiquette est très discutable), etc. A l'époque où Goethe écrit Werther, la musique de l'Europe, ce sont des galanteries mannheimoises.

Comment l'interprètes-tu?

Cololi a écrit:

Napoléon est anti-jacobin ! Son cas est complexe : il est de droite en étant anti-monarchiste ... et pas ultra-libéral non plus.

Alors il ne l'a pas toujours été, je me souviens de mon prof qui nous disait qu'il fricotait avec ces derniers dans les années 1793 (les jacobins) (j'ai vérifié dans mon cours c'est bien marqué) bon après plus j'étudie l'histoire plus je me rends compte qu'on est jamais d'accord sur ce genre de choses

Je parle évidemment quand il était au pouvoir, où il prétendait 2 choses : effacer les monarchistes, et écarter ces anarchistes de Jacobins.

Tu pourrais consulter les Miroirs de la musique de François Sabatier (la période que tu étudies se trouve à la charnière du tome I et du tome II), qui en plus d'étudier le rapport historique de la musique aux autres arts arrive assez bien à intégrer le tout dans une vision historique plus générale (dans mon souvenir).

Bien que je ne sois pas féru de ce genre de généralisation historique que je trouve assez idéaliste, j'ai souvent lu que le développement du Concerto dans la forme moderne, opposant soliste et orchestre, était à mettre en parallèle avec la conception des Lumières prônant l'émancipation de l'individu (le soliste) vis-à-vis de la société (l'orchestre), et qu'il y avait là une mise en pratique d'un idéal philosophique plus général.
Le genre de considération qui fait certes briller en société, mais qui passe bien des choses sous silence malgré tout.

Percy Bysshe a écrit:

j'ai souvent lu que le développement du Concerto dans la forme moderne, opposant soliste et orchestre, était à mettre en parallèle avec la conception des Lumières prônant l'émancipation de l'individu (le soliste) vis-à-vis de la société (l'orchestre), et qu'il y avait là une mise en pratique d'un idéal philosophique plus général.

Ou avec le Romantisme et l'affirmation de l'individu jusqu'à l'égotisme.

Cela dit, les peintres ont commencé de signer leurs oeuvres bien avant ça...

Je pense que le morcellement de l'allemagne et de l'italie ont renforcé leurs rôle de vivier de grands musiciens au temps ou il valait mieux être sous la férule d'un prince. Alors qu'en France a part travailler à la cours de Louis XIV, pas tellement de débouché. Et ça influe sur la musique, plus expérimental et bizarre (on pouvait se permettre comme Bach d'être marginal) que fastueuse et "galante" (sans notion péjorative, destiné à la cour des grands) comme on le dit du goût français.
De même leurs union tardive en nation unie, qui ne pouvait être fait, surtout pour l'allemagne, que sous la bannière d'une "culture commune" (faute d'une langue ou d'une religion partagé) ont renforcé le sentiment d'un art national à la période romantique.
Pour rentrer dans la polémique autours de l'exposition du Louvres, je ne pense pas que même si ces deux phénomène ont été lié dans le temps, le concept de communauté culturel ait un si grand rapport que ça avec stratégie du rassemblement autour d'un bouc émissaire.... ça a été un grand prétexte comme on en a trouvé bien d'autres (pseudo biologique ou socio/économique) plus que la racine du mal: la série de guerre et de crise qui ont secoué ce fragile embryon d'état, et la faillite de ses gouvernances successive.
Partout ou les gens ont ou ont eu faim, (Grèce, Russie...) le repliement sur soi, le rejet de l'autre et la recherche d'un coupable commode s'installe. Alors que des pays fortement nationalistes (comme les États Unis) mais dans lequel on peut tous se reconnaitre dans un état prospère (générateur de valeurs positives) peuvent ne pas être tellement plus raciste que la moyenne (en sachant que la moyenne est déjà pas mal raciste).

Percy a écrit:

j'ai souvent lu que le développement du Concerto dans la forme moderne, opposant soliste et orchestre, était à mettre en parallèle avec la conception des Lumières prônant l'émancipation de l'individu (le soliste) vis-à-vis de la société (l'orchestre), et qu'il y avait là une mise en pratique d'un idéal philosophique plus général.

Marrant, on peut voir terretektorh et nomos gamma de Xenakis comme des concertos communistes où chaque instrumentiste de l'orchestre est soliste (simultanément avec les autres), grâce à l'éparpillement de l'orchestre parmi le public — donc l'émancipation de l'individu dans la masse, le collectif.

La Révolution française (n') a duré (que) 6 ans.
(Ceux qui voudront y inclure les Directoires et le Consulat me pardonnerons, . Mais après vient le népotisme ! )
C'est beaucoup d'évènements ramassés sur un laps de temps très court ! C'est la première accélération de l'Histoire, (la Déclaration d'indépendance américaine 13 ans plus tôt n'est, somme toute pour l'Europe, que la perte d'une colonie.)
Et David a raison. Outre la brièveté en proportion inverse des bouleversements, c'est une époque d'Art militant, où tout dois faire sens très vite et très largement.
Et il ne nous en reste pas grand chose. Pas par la perte des œuvres durant les cataclysmes politiques semestriels de cette époque primesautière, ni par une Réaction purgeant les Arts des idées révolutionnaires, mais par déliquescence, comme s'étiolent les Idées privées de leur terreau. C'était un Art ponctuel, immédiat et conjecturel !
De 89 à 95, tout était dédié à la patrie, une dure Maîtresse, un peu susceptible .
De 95 à 99 on souffle et s'amuse (pas trop d'œuvres inoubliables non plus).
1800 : l'Empire a déjà commencé.
On n'aura gardé de cette époque d'Art Politique (25 ans : Révolution + Empire .... Mazette !...) que DAVID ( ni LeMarnec, ni Jean-Louis,), mais Jacques Louis DAVID !
Belle affaire qu'ont fait les Musées !
Ah les grands M2 occupés !
Chaque fois que je suis devant un de ses tableaux, j'ai toujours envie de crier : "Bon, allez les gars ! c'est la pause ! On reprends dans une demi-heure..."
Et de voir tout ce joli demi-monde se relâcher, poser les lances en manche de râteau, s'ébrouer et se gratter les cou....tures et demandant "quand c'est qu'c'est la paye ?"
Je n'ai rien à dire contre cela !
Mais que DAVID essaie de me faire croire que ce sont des Sabins et des Romains..... et qu'il croit "'régénérer les arts en développant une peinture que les classiques grecs et romains auraient sans hésiter pu prendre pour la leur ».
Quel pensum stalinien !
Et qu'on s'en préoccupe encore ...
Le propre des musées est de n'avoir aucun recul ni aucun sens critique.
Je te foutrais tout cela en province !
Et pour en revenir à la Musique, la France traverse un vrai désert pendant 4 décennies.

Quand je lis cette description de l'art révolutionnaire militant à usage instantané je ne peux pas m'empêcher de penser à l'hystérisation de ce qu'on fait depuis 60 ans (dans la course à la dernière tendance du moment, c'est a qui sera le plus girouette dans le sens du vent et l'air du temps : quel conception de l'intégrité artistique !).

Todd a écrit:

Mais que DAVID essaie de me faire croire que ce sont des Sabins et des Romains..... et qu'il croit "'régénérer les arts en développant une peinture que les classiques grecs et romains auraient sans hésiter pu prendre pour la leur ».
Quel pensum stalinien !
Et qu'on s'en préoccupe encore ...
Le propre des musées est de n'avoir aucun recul ni aucun sens critique.
Je te foutrais tout cela en province !

Ah ! mais David, c'est très bien (contrairement à ce que cela en a l'air)* ; — bien sûr vingt ans avant ou vingt ans après, il aurait probablement tiré à côté — ; et il a une place très importante dans l'Histoire de l'Art**, d'où sa place, non usurpée !, dans les grands musées nationaux.

*Que ce soit du point de vue de la composition ou de la façon de penser la peinture (David peignait, dit-on, d'abord les squelettes, puis les muscles, puis la chair/ peau et enfin les vêtements, et que cela soit vrai ou non c'est une façon intéressante de penser le réel, ou plutôt l'idéel).
**Peut-on avoir/ penser Ingres, Delacroix, Géricault, Manet, Seurat et Signac, (probablement) Cézanne, Picasso et Poussin (!) sans Delacroix ?…

ttod a écrit:

La Révolution française (n') a duré (que) 6 ans.
(Ceux qui voudront y inclure les Directoires et le Consulat me pardonnerons, . Mais après vient le népotisme ! )

Qu'entends-tu par Néopotisme?
Après la Rv qui dure 6 ans pas si sur, dans ses événements cruciaux peut-être mais dans son déroulement et son impact sur la société on peut l'étendre dans une période beaucoup plus large; pourquoi pas même y inclure, sous certains aspects, le discours de Charles X, du Duc du Chambord, ou voir même de Pétain qui prennent leur véritable sens dans la suite de la Révolution... (Bon après c'est facile de dire ça, on ne peut jamais penser l'histoire indépendamment de l'histoire)

ttod a écrit:

(la Déclaration d'indépendance américaine 13 ans plus tôt n'est, somme toute pour l'Europe, que la perte d'une colonie.)

Je ne suis pas d'accord là dessus, la participation de la France à cette guerre est en partie responsable du marasme économique qui a été le terreau de la Rv, symboliquement y a aussi quelque chose de fort qui a nettement inspiré, je pense, les Français et les futurs hommes de la révolution.
Puis on peut aussi voir que dans les débats de l'assemblée à partir de 1789 sur la question de l'abolition de la traite/esclavage plane le spectre de la révolution Américain... La très grande majorité avaient peur de cette abolition car on redoutait que les colons proclame l'indépendance comme l'ont fait les Américains, ça reivent toujours dans les discours, même de ceux favorables à l'abolition

ttod a écrit:

Et David a raison. Outre la brièveté en proportion inverse des bouleversements, c'est une époque d'Art militant, où tout dois faire sens très vite et très largement.
Et il ne nous en reste pas grand chose. Pas par la perte des œuvres durant les cataclysmes politiques semestriels de cette époque primesautière, ni par une Réaction purgeant les Arts des idées révolutionnaires, mais par déliquescence, comme s'étiolent les Idées privées de leur terreau. C'était un Art ponctuel, immédiat et conjecturel !

Ok mais peut-on quand même dire qu'il n'y aurait pas certains compositeurs qu'on ne pourrait penser sans 1789, compositeurs dont la conception artistique, dont l"approche musicale serait inspiré -ou calqué- sur le modèle révolutionnaire? (renversement des valeurs, rupture tradition etc...)

Blestheme a écrit:

mais j'ai toujours l'intuition que le modèle de la Révolution a du forcément avoir une influence considérable sur la musique... je pense à une citation de Furet "la Révolution veut tout créer à partir de rien" bon pour sur ça se discute on reproduit les mêmes schémas etc... mais je pense que là dans le cas de la musique il faudrait peut-être plus parler en terme d'imaginaire que de "vérité" historique, or la Révolution Française c'est quand même symboliquement parlant extrêmement puissant...

C'est ce que j'ai essayé de considérer dans ma réponse... Mais je ne vois pas vraiment d'impact direct.

Bien sûr, ensuite, lorsqu'on fait des opéras pour l'aristocratie de la Restauration et sa bourgeoisie (le Grand Opéra à la française), il est évident que cela n'aurait pu être sans la Révolution. Mais les opéras (le genre le plus perméable, en principe, à l'air du temps) qui sont faits à cette époque doivent au Romantisme, pas à la Révolution - qui n'est de toute façon, dans aucun art, un mouvement artistique.

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a toujours été en décalage avec son temps et même les autres arts. La musique révolutionnaire est encore celle de Marie-Antoinette, de même que la musique de Louis XIII est encore largement "renaissante", que la musique des tragédies classiques sous Louis XIV est qualifiée de "baroque" (même si, ici, l'étiquette est très discutable), etc. A l'époque où Goethe écrit Werther, la musique de l'Europe, ce sont des galanteries mannheimoises.

Comment l'interprètes-tu?

C'est une question profonde, je ne suis pas sûr que quiconque puisse y apporter une réponse définitive - et encore moins moi.

Mais la musique étant l'art qui a le moins de lien avec le sens (elle ne représente pas forcément quelque chose, contrairement à la littérature et aux arts visuels - du moins avant le XXe siècle), elle n'évolue pas de façon aussi rapide. Et puis elle se fonde tellement sur l'instinct et la tradition, bien plus que les autres arts (le public a beaucoup plus facilement accueilli l'écriture automatique ou l'abstraction visuelle que l'atonalité...), qu'elle est beaucoup plus lente à changer.

Simples hypothèses de ma part.

Blestheme a écrit:

Ok mais peut-on quand même dire qu'il n'y aurait pas certains compositeurs qu'on ne pourrait penser sans 1789, compositeurs dont la conception artistique, dont l"approche musicale serait inspiré -ou calqué- sur le modèle révolutionnaire? (renversement des valeurs, rupture tradition etc...)

Il y en a quelques-uns effectivement qui vont faire des innovations fortes (plus que des ruptures, car ce concept n'existe pas en musique avant le XXe siècle), mais ils le font parce qu'ils sont romantiques, pas parce qu'ils sont issus de la Révolution.

Ensuite on pourrait discuter de l'impact (indiscutable !) de la Révolution sur la doctrine romantique - impact ambigu d'ailleurs, puisque la Révolution se revendiquait des Lumières, contre lesquelles le Romantisme s'élevait. Mais il est certain en tout cas que le romantisme était déjà à la mode avait la Révolution, particulièrement en Allemagne ; la Révolution a nourri sa réflexion, mais elle ne l'a certainement pas créé.

Donner trop d'importance à la Révolution dans le style, c'est aussi négliger la circulation européenne des idées musicales et artistiques en général.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a toujours été en décalage avec son temps et même les autres arts. La musique révolutionnaire est encore celle de Marie-Antoinette, de même que la musique de Louis XIII est encore largement "renaissante", que la musique des tragédies classiques sous Louis XIV est qualifiée de "baroque" (même si, ici, l'étiquette est très discutable), etc. A l'époque où Goethe écrit Werther, la musique de l'Europe, ce sont des galanteries mannheimoises.

Comment l'interprètes-tu?

C'est une question profonde, je ne suis pas sûr que quiconque puisse y apporter une réponse définitive - et encore moins moi.

Mais la musique étant l'art qui a le moins de lien avec le sens (elle ne représente pas forcément quelque chose, contrairement à la littérature et aux arts visuels - du moins avant le XXe siècle), elle n'évolue pas de façon aussi rapide. Et puis elle se fonde tellement sur l'instinct et la tradition, bien plus que les autres arts (le public a beaucoup plus facilement accueilli l'écriture automatique ou l'abstraction visuelle que l'atonalité...), qu'elle est beaucoup plus lente à changer.

Simples hypothèses de ma part.

L'ouïe est, comme le touché, un parent pauvres parmi les sens. On ne peut pas choisir ce que l'on entend, fermer les oreilles ou les détourner, comme on peut détourner les yeux ou les fermer, d'où une certaine passivité de l'ouïe. En découle une paresse dans l'habitude, et une mentalité hédoniste (le refus de l'inconfort face à ce qui nous dérange). On se sent tout de suis agressé face à une musique trop dissonante, parcequ'on ne peut pas y échapper, comme on ferme les yeux, à moins de changer de pièce, d’où le rejet de tout ce qui nous dérange a priori. Le seul moyen de sélection active est la répétions et le fait d'apprendre par cœur, mais depuis que l'écriture s'est généralisé, comme le craignait Socrate, la mémoire ne se travaille plus, et comme le dit LeMarrec (je le cite à côté d'un philosophe, normal ) le sens et le discours n'appartiennent plus au sons ("les paroles s'envolent, les écrits restent"). Je suis étonné par les gens qui considère artistique des musique parce qu'elle leurs font un fond sonore agréable pour d'autre occupations. Mon papier peint est un fond visuelle agréable aussi, tout comme les croûtes que j'utilise pour décorer, mais ce n'est pas de l'art, et personne ne va le soutenir. Pour l'art visuel les gens exige du concept et de la démarche, de l'originalité si ce n'est de l'innovation, pour la musique juste que ça soit "jolie".

pacifique a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

La musique a toujours été en décalage avec son temps et même les autres arts. La musique révolutionnaire est encore celle de Marie-Antoinette, de même que la musique de Louis XIII est encore largement "renaissante", que la musique des tragédies classiques sous Louis XIV est qualifiée de "baroque" (même si, ici, l'étiquette est très discutable), etc. A l'époque où Goethe écrit Werther, la musique de l'Europe, ce sont des galanteries mannheimoises.

Comment l'interprètes-tu?

C'est une question profonde, je ne suis pas sûr que quiconque puisse y apporter une réponse définitive - et encore moins moi.

Mais la musique étant l'art qui a le moins de lien avec le sens (elle ne représente pas forcément quelque chose, contrairement à la littérature et aux arts visuels - du moins avant le XXe siècle), elle n'évolue pas de façon aussi rapide. Et puis elle se fonde tellement sur l'instinct et la tradition, bien plus que les autres arts (le public a beaucoup plus facilement accueilli l'écriture automatique ou l'abstraction visuelle que l'atonalité...), qu'elle est beaucoup plus lente à changer.

Simples hypothèses de ma part.

L'ouïe est, comme le touché, un parent pauvres parmi les sens. On ne peut pas choisir ce que l'on entend, fermer les oreilles ou les détourner, comme on peut détourner les yeux ou les fermer, d'où une certaine passivité de l'ouïe.

Oui mais y a quand même plusieurs manières d'écouter, je pense qu'on peut aussi détourner son oreille (chose paradoxale). Par exemple il m'arrive d'aimer ou de détester la même musique surtout à cause de ma position d'auditeur. Par exemple, lorsque je me force à suivre avec une grande précision le déroulement d'un morceau il m'apparaît toujours "mieux". Mais lorsque je reste dans une écoute immédiate, lorsque j'écoute les notes de manière isolées par rapport au morceau celui-ci me soule vite... Je pense que c'est ce problème précisément lorsque je fais écouter du classique à des gens shooté à la techno/rap etc... ils écoutent les notes hors du morceau (aussi une question d'habitude bien entendu, puis de rapport/attente avec la musique) ou du moins il n'arrive pas à la recontextualiser dans son œuvre ce qui fait qu'ils n'entendent pas le même morceau que moi!

pacifique a écrit:

Je suis étonné par les gens qui considère artistique des musique parce qu'elle leurs font un fond sonore agréable pour d'autre occupations.

Ben ça c'est une question de vision de l'art... Dans le cas des Raves-Party par exemple, où la musique sert de simple "tremplin" -à côté des stupéfiants- , et bien j'ai déjà entendu des gens me dire qu'il considérait ça comme un art, cette musique qui finalement sert juste de "support" (on pourrait dire de décoration) à un état de transe...

Leur musique

Pour moi qui suis un auditif plutôt qu'un visuel, c'est quelque chose que j'avoue avoir du mal a comprendre. J'ai beaucoup de mal avec les démarche disruptive (casser la tradition) dans la peinture mais je me régale d'un petit Boulez (ou d'un bon Gesualdo) de temps en temps... chose que j'avoue avoir du mal a retrouver dans mon entourage, en général c'est l'inverse.
Comme un observateur l'as écrit, de nos jours on met de la musique comme on allume la lumière dans une pièce . Il faut dire qu'après la récupération de ce qu'on appelait la "grande musique" par les nazi boys, il est facile hurler à la dictature dès qu'on impose au programme de la soirée quelque chose qui ne soit pas foncièrement inoffensif.

pacifique a écrit:

Comme un observateur l'as écrit, de nos jours on met de la musique comme on allume la lumière dans une pièce . Il faut dire qu'après la récupération de ce qu'on appelait la "grande musique" par les nazi boys, il est facile hurler à la dictature dès qu'on impose au programme de la soirée quelque chose qui ne soit pas foncièrement inoffensif.

Personnellement je trouve l'impact nazi maintenant moindre sur ma génération (même si j'entends des gens qui ne connaissent absolument rien au classique dire "Hitler" quand on dit "Wagner", c'est d'ailleurs hallucinant comme la mémoire se canalise sur ce genre de détail ^^). Le "frein" qui me semble être le plus exprimé, que j'entends -ou perçois- le plus c'est surtout c'est le côté "élitiste" (bourgeoisie-intellectuelle) qui colle au classique

C'est la confusion que l'on rencontre souvent : la confusion entre élite intellectuel et celle du pouvoir. "Le couronnement de Poppée" commence par un passage là dessus, ou l'on voit les pauvres milicien de Néron, complétement paumé, mettre dans le même sac l'empereur qui n'en fait qu'à sa tête et le pauvre Sénèque qui essai tant bien que mal de lui mettre des gardes fous. Cette scène est tellement intemporel (puisqu'on parle d'histoire).
Tout ça pour dire que les artistes d'avant garde n'ont que très peu souvent été aimé par les rois et les reines... Mozart a été enterré dans une fosse commune, et rejeté par l'aristocratie à cause de son comportement fantasque. Il faisait des concerts ouverts au pauvres, et pourtant j’entends toujours dire que c'était un "bourge" ou je sais pas quoi né avec une cuillère en argent dans la bouche ? Et tant qu'on y ait ajoutons aussi le mythe du talent inné et du génie paresseux et insolent ("Amadeus" ) histoire de charger la barque. Le fil conducteur de ce bashing de son vivant aussi bien que dans la postérité, c'est que l'artiste véritable est décidément bien mal vu dans la société des hommes et ses convention/idée reçut. "Ses ailes de géant l'empêche de marcher". Malheur à qui comment le crime d'être authentique dans le bal masqué du monde !
Mille fois plus marginal que les rockeur pseudo rebelle ou artiste révolutionnaire subventionné...

pacifique a écrit:

C'est la confusion que l'on rencontre souvent : la confusion entre élite intellectuel et celle du pouvoir. "Le couronnement de Poppée" commence par un passage là dessus, ou l'on voit les pauvres milicien de Néron, complétement paumé, mettre dans le même sac l'empereur qui n'en fait qu'à sa tête et le pauvre Sénèque qui essai tant bien que mal de lui mettre des gardes fous. Cette scène est tellement intemporel (puisqu'on parle d'histoire).
Tout ça pour dire que les artistes d'avant garde n'ont que très peu souvent été aimé par les rois et les reines... Mozart a été enterré dans une fosse commune, et rejeté par l'aristocratie à cause de son comportement fantasque. Il faisait des concerts ouverts au pauvres, et pourtant j’entends toujours dire que c'était un "bourge" ou je sais pas quoi né avec une cuillère en argent dans la bouche ?

Je suis d'accord avec toi mais dans les faits... Entre ces "détails" historiques et l'image cliché de la vieille aristocrate qui prends son bain sur du Schubert on sait comment va globalement pencher la balance
Et j'ai déjà rencontré beaucoup de personne qui avaient clairement cette image dans la tête (d'autres le disent directement) au point que je me disais parfois " la lutte des classes jusqu'au bout", même si c'est super réducteur bien sûr

Blestheme a écrit:

Bonjour à tous

Je suis en train d'étudier le XVIII siècle en Histoire (Lumières, Rv Américaine, Rv Française, Rv Antilles) et je me suis dit que ça serais sympa de discuter sur l'apport des lumières et du modèle de la Révolution Française dans le domaine de la musique...

Michelle Vovelle parle bien de révolution culturelle dans son livre sur la Révolution Française mais le domaine de la musique est peu abordé...

http://www.citedelamusique.fr/francais/evenement.aspx?id=5341
LA RÉVOLUTION FRANÇAISE ET SON RAYONNEMENT EUROPÉEN

La Cité de la musique a peut-être conservé les actes du forum (?)