Autour de la musique classique

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MessageSujet: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 10:22

ScareDe2 a écrit:

Bien sur personne ici n'est ni grand compositeur ni vedette billboard.

En fait, si: Pierre Boulez poste souvent ici en se faisant appeler «Cololi» (la plupart du temps, il dénigre ses propres œuvres afin de vérifier la réactivité de ses admirateurs) et la chanteuse Shy'm est un des membres les plus actifs du forum (son pseudo, c'est «DavidLeMarrec»).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 12:00

Benedictus a écrit:
ScareDe2 a écrit:

Bien sur personne ici n'est ni grand compositeur ni vedette billboard.

En fait, si: Pierre Boulez poste souvent ici en se faisant appeler «Cololi» (la plupart du temps, il dénigre ses propres œuvres afin de vérifier la réactivité de ses admirateurs) et la chanteuse Shy'm est un des membres les plus actifs du forum (son pseudo, c'est «DavidLeMarrec»).

Ce qui explique bien des choses. Nous savons désormais que Boulez est un ecclésiastique.  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 12:13

ScareDe2 a écrit:
Mais s'il y a un doute, il doit au moins avoir consensus qu'il y a un doute... et qu'il n'y a donc pas de réponse hors de tout doute. Ce fameux doute existe-t-il donc chez vous chers amateurs de musique classique?

Bien sûr: comme le disait Desproges, «je suis dubitatif... Eh, mais c'est pas cochon, hein! "Dubitatif", c'est en seul mot: ça veut pas dire "éjaculateur précoce". Ça veut dire que je suis habité par le doute: tiens! le doute m'habite!»
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 12:13

Benedictus a écrit:
ScareDe2 a écrit:

Bien sur personne ici n'est ni grand compositeur ni vedette billboard.

En fait, si: Pierre Boulez poste souvent ici en se faisant appeler «Cololi» (la plupart du temps, il dénigre ses propres œuvres afin de vérifier la réactivité de ses admirateurs) et la chanteuse Shy'm est un des membres les plus actifs du forum (son pseudo, c'est «DavidLeMarrec»).

Effectivement je suis Pierre Boulez. La meilleure preuve c'est que je me prenais pour un rebelle de la musique ... et que Mantovani est venu écrire ici qu'il était allé beaucoup plus loin que moi Shit 
Ah ces jeunes ... plus aucun respect  Shit 

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 12:17

bel effort, Col, mais tu es à côté de la plaque. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 14:56

ScareDe2 a écrit:
Xavier a écrit:
Ce qui n'empêche pas certains artistes de musique populaire d'avoir un métier consistant, mais il s'agit, pour la plupart, de musiques qui ne nécessitent pas forcément d'être écrites et sont en général moins ouvragées qu'un quatuor de Mozart ou un prélude de Debussy

J'aimerais revenir sur ce point. D'abord j'ignorais qu'il y avait ambiguité. Je comprenais le terme littéralement musique... populaire. Je ne savais pas que c'était un terme musicologique; que ca pouvait désigner de la musique qui n'est pas populaire. Et je réagis d'ailleurs négativement aux efforts qui sont dépensés pour créer des termes qui sèment la confusion et qui embrouillent les sujets au lieu de les éclairer.

[...]

billboard

... Oui?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 16:24

Xavier a écrit:
ScareDe2 a écrit:

billboard
... Oui?

Oui. Billboard est un puissant dénominateur qui englobe généreusement tous les artistes auxquels je fais allusion tout en exculant la "savante" musique de partition et je précise meme ceux qui explosent cette charte donc qui atteignent un niveau de popularité international qui ne laisse plus aucun doute. Il me semble que c'est précis.

 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 16:26

Non pas du tout mais c'est pas grave, tu as le droit d'utiliser des termes que personne n'utilise et de réfuter ceux que tout le monde comprend.  Laughing 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 16:36

Xavier a écrit:
Non pas du tout mais c'est pas grave, tu as le droit d'utiliser des termes que personne n'utilise et de réfuter ceux que tout le monde comprend.  Laughing 

en l’occurrence c'est bien la première fois que j’entends cette expression, de la part de quelqu'un qui se plaint des termes qui provoque la confusion c'est assez drôle  Mr. Green 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 16:48

Parsifal a écrit:
Xavier a écrit:
Non pas du tout mais c'est pas grave, tu as le droit d'utiliser des termes que personne n'utilise et de réfuter ceux que tout le monde comprend. Laughing

en l’occurrence c'est bien la première fois que j’entends cette expression, de la part de quelqu'un qui se plaint des termes qui provoque la confusion c'est assez drôle Mr. Green

Artistes multi-platine alors?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:09

C'est-à-dire que le terme est courant en anglais, et donc certains termes passent dans le langage courant au Canada, même chez les francophones. Ça existe aussi en France, mais ce ne sont pas forcément les mêmes !


lucien a écrit:
bel effort, Col, mais tu es à côté de la plaque. Mr. Green

De toute façon, Boulez s'inscrivant sur un forum pour causer et s'amuser, c'est le signe que l'Univers a perdu les clefs de la matière et de l'antimatière… pale à côté, l'intrication quantique ou les trous de ver paraissent intuitifs et cohérents avec l'expérience quotidienne.  
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:10

ScareDe2 a écrit:
Parsifal a écrit:
Xavier a écrit:
Non pas du tout mais c'est pas grave, tu as le droit d'utiliser des termes que personne n'utilise et de réfuter ceux que tout le monde comprend.  Laughing

en l’occurrence c'est bien la première fois que j’entends cette expression, de la part de quelqu'un qui se plaint des termes qui provoque la confusion c'est assez drôle  Mr. Green

Artistes multi-platine alors?

Le Billboard c'est le hit parade américain c'est ça?  bounce 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:19

Oui, le Top (2x) 50 établi par le magazine du même nom.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:20

arnaud bellemontagne a écrit:


Le Billboard c'est le hit parade américain c'est ça?  bounce 

Je pense que c'est le plus ancien hit parade; il contient un volet européen.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:35

Quel rapport avec le sujet qui nous occupe?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 17:44

Xavier a écrit:
Quel rapport avec le sujet qui nous occupe?

Même wikipedia explique que la musique populaire désigne les genres de musique ayant un large public et qui passe généralement à la radio. De toute facon tu as déjà commencer à me répondre en sachant via le précédent sujet qui t'as servi pour nous renvoyer ici que je fesais allusion à MJ, Lennon, Elvis ect...

Pourquoi soudainement tu voudrais que ce soit hors-sujet?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 18:57

Parce que si on doit restreindre la musique populaire aux plus gros succès... que fait-on du reste?
C'est une sous-sous-catégorie, c'est inutile...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 20:49

Considérons les artistes multi-platine qui ont vendu plus de 50 millions d'album à travers le monde. On obtient une liste de noms qui s'apparente en nombre à celle d'une liste de compositeurs intéressants; entre 200 et 300 noms je pense. Donc le sujet serait mieux balancé.

Sinon on inclue toute la musique populaire qui connait un succes relatif et on obtient des milliers de pequenauds versus une liste de grands compositeurs épuré par les siècles.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 21:36

Ceux qui ont vendu le plus... donc Céline Dion et Beyoncé plutôt que Mounir Bachir et Albert Ayler?
A mon avis, pour contrebalancer l'Art de la Fugue, c'est plutôt mal barré.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 21:43

on s'occupe du top 50? dans ce cas Michael Jacskon a plus vendu que les autres, ce qui me paraît encourageant
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 21:44

ScareDe2 a écrit:
Sinon on inclue toute la musique populaire qui connait un succes relatif et on obtient des milliers de pequenauds versus une liste de grands compositeurs épuré par les siècles.

Mais non, pas du tout : une mauvaise fugue ou une mauvaise forme-sonate par un compositeur médiocre contient plus d'informations musicales qu'une chanson à refrain de quatre minutes, c'est pour ça qu'on fait la distinction, parce que le principe n'est pas le même (développement vs. récurrence).

Là où ça devient plus intéressant, c'est quand on compare avec le classique avec musical ou la chanson avec le lied, là, pour trouver des distinctions objectives… elles sont forcément plus culturelles que musicale (il y a des synthés dans le musical et on met en musique des poètes allemand dans le lied, par des compositeurs « sérieux »… toutes choses qui ne sont pas interdites dans le genre « opposé »).


Il n'y a vraiment pas lieu de se crisper là-dessus de toute façon : ce sont des conventions pour essayer de se repérer, pas des jugements de valeur. (Ou alors, des jugements de valeur liés au fait qu'on aime plutôt telle démarche que telle autre, mais ça n'a rien d'absolu ou de solennel, il me semble.)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 22:42

Voudrais-tu dire, David, que les jugements de valeur sont interdits ou, du moins, politiquement incorrects ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 22:57

les jugements de valeurs ne sont pas interdit, mais en revanche ils sont franchement vain si ils prétendent établir une hiérarchie objective
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:04

C'est vite une source de conflits, et comme personne ne peut avoir raison ou tord, parce que rien ne peut être en dessous, parce qu'en dessous c'est pas bien, c'est effectivement un sujet de conversation vain, voir même surtout dangereux   Confused  .
Mais bon, on peut très bien faire sans ^^  Wink 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:09

et surtout c'est vain parce qu'il n'y a aucune raison de hiérarchiser dans la mesure ou l'on parle de démarche différentes
Il n'y a aucune raison d'en placer une en dessous et une au dessus (d'autant que souvent cela recouvre mépris ou méconnaissance) mais bon ce déjà eut lieu des dizaines de fois sur le forum je ne voudrais pas le relancer, alors je m'arrête là...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:10

Exact  thumright  !!
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:15

Alain Naigeon a écrit:
Voudrais-tu dire, David, que les jugements de valeur sont interdits ou, du moins, politiquement incorrects ?

Non, je dis seulement que créer des catégories n'induit pas a priori un jugement de valeur, et qu'il n'y a pas de raison de se crisper si l'on dit que le classique est plus complexe que la chanson ou la pop.

Ensuite, a posteriori, qu'on aime plus Parsifal qu'Une puce sur un piano parce que le classique est plus riche et complexe, ok, hein (j'aime les deux, cela dit). Ou à l'inverse Brian May plutôt que Satie, parce qu'on sent mieux la pulsation, là, oui, peut intervenir un jugement de valeur.

J'essayais juste de l'écarter un instant pour pouvoir discuter des différences de fond sans être toujours à se dire qu'en fait la nomenclature est un jugement déguisé (ce qu'elle peut être). En l'occurrence, je ne crois pas que ce soit vrai. Indépendamment des limites de ladite nomenclature, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:22

DavidLeMarrec a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Voudrais-tu dire, David, que les jugements de valeur sont interdits ou, du moins, politiquement incorrects ?

Non, je dis seulement que créer des catégories n'induit pas a priori un jugement de valeur, et qu'il n'y a pas de raison de se crisper si l'on dit que le classique est plus complexe que la chanson ou la pop.

Complexe dans le sens d'une partition mieux garnie. Mais la musique va au dela d'une partition, il me semble.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptySam 23 Aoû 2014 - 23:27

ScareDe2 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Alain Naigeon a écrit:
Voudrais-tu dire, David, que les jugements de valeur sont interdits ou, du moins, politiquement incorrects ?

Non, je dis seulement que créer des catégories n'induit pas a priori un jugement de valeur, et qu'il n'y a pas de raison de se crisper si l'on dit que le classique est plus complexe que la chanson ou la pop.

Complexe dans le sens d'une partition mieux garnie. Mais la musique va au dela d'une partition, il me semble.

Ben, le principe d'une partition est de noter ce qui ce passe, pas de faire une partition (même si parfois, avec les classiqueux, on peut se demander, effectivement).

Qu'est-ce qui est complexe qui va au delà d'une partition ? Les timbres (mais ce n'est pas un facteur absent des partitions, en fait) ; le groove (clairement un point faible de l'essentiel de la littérature classique) ; les textes (mais là aussi, on les aime ou pas, mais il y en a sur les partitions).

Tu as d'autres suggestions ?


(Franchement, au bout du chemin, je serais étonné qu'on arrive à démontrer que Yesterday contient plus d'information que Parsifal – même à durée égale –, mais on peut essayer. Ce serait quand même très paradoxal, parce que Wagner vise la complexité maximale, alors que les musiques amplifiées populaires cherchent au contraire à ramasser leurs modes d'expression pour être intelligibles par tous – d'où les écarts de diffusion.)
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 0:05

ScareDe2 a écrit:

Complexe dans le sens d'une partition mieux garnie. Mais la musique va au dela d'une partition, il me semble.

J'ai du mal à comprendre ta réflexion: on peut objectivement appréhender la complexité comparée de phénomènes musicaux sans recourir à cette notion de partition - ne serait-ce que par analyse de documents sonores, de façon plus (par analyse spectrographique sur ordinateur) ou moins (à l'oreille) scientifique.

Par ailleurs, dans beaucoup de musiques extra-occidentales, on rencontre des phénomènes musicaux infiniment plus complexes que dans la «musique de billboard» (pour reprendre ton expression) - et qui, transcrites en notation occidentale, équivaudraient sans doute à certaines œuvres contemporaines du genre Ligeti - alors même que ce sont des musiques étrangères sans notation écrite; je pense par exemple aux chants polyphoniques des pygmées Aka.

Sans aller jusqu'à ce cas extrême, il y a aussi des traditions extra-occidentales où l'on observe un autre rapport entre musique et notation - par exemple, dans la musique traditionnelle du Proche et du Moyen Orient, les taqsīm ou les maqāms sont effectivement écrits mais conçus comme une sorte de cadre pour l'improvisation (un peu comme dans le jazz modal d'un Bill Evans ou d'un George Russell).

Alors là, oui, bien sûr, dans ces cas-là, la musique va forcément au-delà de la partition; mais il n'empêche qu'un chanteur pygmée Aka maîtrise objectivement, et hors de toute écriture, un ensemble de phénomènes musicaux au total beaucoup plus complexe que, mettons, Jimi Hendrix ou Bob Dylan, qui eux, d'ailleurs ont utilisé du papier à musique, pour autant que je sache (je dis ces deux-là pour prendre deux exemples de musiciens sans doute billboardés, mais que j'aime quand même beaucoup).

Je pense que si l'on veut réfléchir sur des notions comme la «complexité» en musique, on a plutôt intérêt à sortir des catégories occidentales (ne serait-ce que la différence entre musiques «savante» et «populaires», qui n'existe pas, ou alors qui existe sur la base de tout autres critères, dans la plupart des cultures extra-occidentales).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 1:14

On ne peut pas tout mettre sur partition. Je pense à l'album ok.computer de Radiohead. Je triche en sortant des aptitudes individuels pour aborder un effort combiné, mais puisque David ouvre la porte sur le timbre, si c'était possible de traduire noir sur blanc en notation tout ce travail aurait quel poid vis a vis une oeuvre de partition dite "savante" de durée identique?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 3:27

À propos de partition, j'ai d'ailleurs l'impression que quelques compositeurs contemporains s'amusent aussi à créer des oeuvres qui sont un fichoir en terme de partitions. Je pense à Marius Constant dont certaines créations pour harpe, si je ne m'abuse, comporte des passages où l'harpiste doit tapoter sur son instrument, ce qui amène des indications d'un genre nouveau. Tout comme dans n'importe quelle discipline artistique, une « norme » donne envie aux créateurs de la dépasser, de la pousser dans ses retranchements, voire de l'invalider. Et si la partition est le symbole de la musique « classique », doit-elle nécessairement être celle de la musique contemporaine ?

Une question idiote, à propos : des compositeurs contemporains (en terme de musique savante, s'entend) ont-ils incorporé dans leurs créations des instruments de musique habituellement destinés au rock, tels que guitares ou basses électriques ? Ou le fait de se brancher sur un ampli peut-il marquer une frontière entre « classique » et « populaire » ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 3:37

Picrotal a écrit:
À propos de partition, j'ai d'ailleurs l'impression que quelques compositeurs contemporains s'amusent aussi à créer des oeuvres qui sont un fichoir en terme de partitions. Je pense à Marius Constant dont certaines créations pour harpe, si je ne m'abuse, comporte des passages où l'harpiste doit tapoter sur son instrument, ce qui amène des indications d'un genre nouveau. Tout comme dans n'importe quelle discipline artistique, une « norme » donne envie aux créateurs de la dépasser, de la pousser dans ses retranchements, voire de l'invalider. Et si la partition est le symbole de la musique « classique », doit-elle nécessairement être celle de la musique contemporaine ?

Il y a toutes sortes de trucs de ce genre, oui, par centaines en fait.
Les compositeurs doivent toujours inventer de nouvelles notations, souvent il y a une page (ou plus) d'explications en début de partition.

Picrotal a écrit:
Une question idiote, à propos : des compositeurs contemporains (en terme de musique savante, s'entend) ont-ils incorporé dans leurs créations des instruments de musique habituellement destinés au rock, tels que guitares ou basses électriques ? Ou le fait de se brancher sur un ampli peut-il marquer une frontière entre « classique » et « populaire » ?

Kancheli utilise souvent une basse dans son orchestre, mais ce n'est pas aussi flagrant que Gavin Bryars (compositeur classico-jazzo-minimaliste, qui a travaillé avec Charlie Haden, Jan Garbarek...) qui utilise tout, y compris une guitare électrique, dans After the requiem, accompagnée de 2 altos et un violoncelle. Belle pièce d'ailleurs.
C'est vrai que ça pourrait tout de suite faire dire que ce n'est pas du classique... un réflexe logique.
Après, harmoniquement, comme c'est du Bryars habituel, ça se classe quand même dans le courant post-moderne américain "classique" je dirais, l'écriture reste de tradition classique. (tu peux écouter ça sur Youtube si ça te tente)
John Adams met des synthés dans son orchestre aussi.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 3:41

ScareDe2 a écrit:
On ne peut pas tout mettre sur partition. Je pense à l'album ok.computer de Radiohead. Je triche en sortant des aptitudes individuels pour aborder un effort combiné, mais puisque David ouvre la porte sur le timbre, si c'était possible de traduire noir sur blanc en notation tout ce travail aurait quel poid vis a vis une oeuvre de partition dite "savante" de durée identique?

Tu as raison, il y a chez certains artistes rock tout un travail sur le son, le grain, qui est une caractéristique essentielle de leur musique mais qui est très difficilement quantifiable et même qualifiable. On reste donc dans la subjectivité car certains trouveront telle sonorité de guitare absolument fascinante et novatrice quand d'autres y resteront complètement indifférents. A partir de là, ces derniers continueront à juger la musique amplifiée/produite en studio sur le squelette mélodique, harmonique et rythmique qui fonde la plupart des chansons pop/rock.
Alors que pour la musique savante (qu'elle soit occidentale ou non), même si on enlève la dimension sensorielle, ce que j'appellerais la "fusion des timbres", il reste tout un ensemble de phénomènes musicaux, comme dit Benedictus, qui témoignent objectivement de sa complexité (aussi bien au niveau de l'écriture que de l'interprétation).
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 8:28

Je me disais bien que pour cette musique enregistrée, le bagage théorique et les idées développées combinés de toutes les personnes qui travaillent sur un disque doit surement faire un poid versus l'oeuvre écrite d'un grand compositeur.

On peut aussi examiner sous l'angle travail d'équipe versus travail individuel. Les compositeurs ont une tache individuelle plus ardue, peut-être, mais le résultat final n'est pas plus scientifique, donc?

Est-il possible qu'un album de musique soit plus «chargé» scientifiquement qu'une oeuvre écrite de Mozart d'une même durée?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 9:32

Picrotal a écrit:
Une question idiote, à propos : des compositeurs contemporains (en terme de musique savante, s'entend) ont-ils incorporé dans leurs créations des instruments de musique habituellement destinés au rock, tels que guitares ou basses électriques ? Ou le fait de se brancher sur un ampli peut-il marquer une frontière entre « classique » et « populaire » ?

oui, la guitare électrique est fréquemment utilisée, et pas seulement chez des compositeurs résolument post-modernes voire crossover. Smile

Picrotal a écrit:
À propos de partition, j'ai d'ailleurs l'impression que quelques compositeurs contemporains s'amusent aussi à créer des oeuvres qui sont un fichoir en terme de partitions. Je pense à Marius Constant dont certaines créations pour harpe, si je ne m'abuse, comporte des passages où l'harpiste doit tapoter sur son instrument, ce qui amène des indications d'un genre nouveau. Tout comme dans n'importe quelle discipline artistique, une « norme » donne envie aux créateurs de la dépasser, de la pousser dans ses retranchements, voire de l'invalider. Et si la partition est le symbole de la musique « classique », doit-elle nécessairement être celle de la musique contemporaine ?

comme l’a dit Xavier c’est très, très fréquent.
il y a même des œuvres qui n’utilisent pas du tout de partition au sens traditionnel du terme... on peut les mépriser si on veut, mais elles appartiennent bien au monde du classique !
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 9:52

lucien a écrit:
Picrotal a écrit:
Une question idiote, à propos : des compositeurs contemporains (en terme de musique savante, s'entend) ont-ils incorporé dans leurs créations des instruments de musique habituellement destinés au rock, tels que guitares ou basses électriques ? Ou le fait de se brancher sur un ampli peut-il marquer une frontière entre « classique » et « populaire » ?

oui, la guitare électrique est fréquemment utilisée, et pas seulement chez des compositeurs résolument post-modernes voire crossover. Smile

Un truc de ce genre? watch?v=VrWD8UAK3m8   Laughing 

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 10:16

cette vidéo n’est pas disponible dans votre paysMr. Green 

comme exemple tout à fait sérieux (série-eux) et pas du tout post-moderne, je pense notamment à ceci : /watch?v=3SX1leavw_M
les instruments amplifiés sont aussi assez souvent utilisés chez des compositeurs récents plus ou moins liés à la Nouvelle Complexité, mais euh... hehe 
ensuite, les trucs pour instrument et électronique live, ce n’est pas si éloigné...
(mais oui Vino, je vais citer Boris Tchaikovsky... 1966, quand même !)

et en attendant les Yeux Noces, guitare solo : /watch?v=5NLvaJ-UXrA
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 10:43

Xavier a écrit:
mais ce n'est pas aussi flagrant que Gavin Bryars (compositeur classico-jazzo-minimaliste, qui a travaillé avec Charlie Haden, Jan Garbarek...) qui utilise tout, y compris une guitare électrique, dans After the requiem, accompagnée de 2 altos et un violoncelle. Belle pièce d'ailleurs.
C'est vrai que ça pourrait tout de suite faire dire que ce n'est pas du classique... un réflexe logique.
Après, harmoniquement, comme c'est du Bryars habituel, ça se classe quand même dans le courant post-moderne américain "classique" je dirais, l'écriture reste de tradition classique. (tu peux écouter ça sur Youtube si ça te tente)

Ah oui avec Bill Frisell à la guitare (et non Bill Frissel comme indiqué dans les présentation Youtube). Ce n'est pas étonnant. Smile
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 12:05

ScareDe2 a écrit:
Donc vous comprendrez que je parlais de la musique qui explose le billboard et pas autre chose. J'ai une question: s'il était possible de tout mettre en mot dans un beau livre scientifique, est-ce que la musique billboard serait moins ouvragé que la musique de partition? Et je double-précise ma question! Si tout le bagage d'une vedette billboard et son travail développé était mis noir sur blanc, la quantité d'information serait inférieur au bagage et aux idées développés d'un compositeur de musique dite "savante"?


Il suffirait à une vedette du billet de bord de reprendre en douche une musique de ... au hasard Chopin. Il fut un artiste que la jeunesse de là ne connait pas, Serge Gainsbourg qui n'hésitait pas à se servir des études de Chopin pour Lemon inceste et plus près d'ici

http://www.europe1.fr/musique/chopin-revu-et-corrige-140512
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 12:15

Picrotal a écrit:

Une question idiote, à propos : des compositeurs contemporains (en terme de musique savante, s'entend) ont-ils incorporé dans leurs créations des instruments de musique habituellement destinés au rock, tels que guitares ou basses électriques ? Ou le fait de se brancher sur un ampli peut-il marquer une frontière entre « classique » et « populaire » ?

Certain incorpore un DJ, des guitares amplifiées

http://www.ensemble-telemaque.com/index.php/concerts-et-spectacles/en-cours/119-symphonie-electrique-des-nouveaux-mondes

Ca ne m'aura pas laissé un grand souvenir.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 12:42

frgirard a écrit:

Il suffirait à une vedette du billet de bord de reprendre en douche une musique de ... au hasard Chopin. Il fut un artiste que la jeunesse de là ne connait pas, Serge Gainsbourg qui n'hésitait pas à se servir des études de Chopin pour Lemon inceste et plus près d'ici
http://www.europe1.fr/musique/chopin-revu-et-corrige-140512

Un hommage à chopin... mais l'essentiel de la musique de ses artiste ne repose pas sur lui.
Je crois que nous convenons que la musique populaire actuelle est issue essentiellement d'un travail d'enregistrement; un format qui a d'ailleurs révolutionner la musique. Pourquoi faudrait il occulté ce travail, le subjectiviser. Est-ce pour que seul l'écriture de partition soit candidate à la reconnaissance scientifique?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 12:45

pourquoi la musique aurait-elle besoin d’une reconnaissance scientifique ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 13:07

ScareDe2 a écrit:
frgirard a écrit:

Il suffirait à une vedette du billet de bord de reprendre en douche une musique de ... au hasard Chopin. Il fut un artiste que la jeunesse de là ne connait pas, Serge Gainsbourg qui n'hésitait pas à se servir des études de Chopin pour Lemon inceste et plus près d'ici
http://www.europe1.fr/musique/chopin-revu-et-corrige-140512

Un hommage à chopin... mais l'essentiel de la musique de ses artiste ne repose pas sur lui.
Je crois que nous convenons que la musique populaire actuelle est issue essentiellement d'un travail d'enregistrement; un format qui a d'ailleurs révolutionner la musique.  Pourquoi faudrait il occulté ce travail, le subjectiviser. Est-ce pour que seul l'écriture de partition soit candidate à la reconnaissance scientifique?  

Les techniques de productions permettent de faire tout ce que l'on veut avec un clavier sauf le talent.

Qu'entends-tu par reconnaissance scientifique ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 13:20

ScareDe2 a écrit:

Je crois que nous convenons que la musique populaire actuelle est issue essentiellement d'un travail d'enregistrement; un format qui a d'ailleurs révolutionner la musique.  Pourquoi faudrait il occulté ce travail, le subjectiviser. Est-ce pour que seul l'écriture de partition soit candidate à la reconnaissance scientifique?  

Mis à part le fait que la question/réponse de Lucien:

lucien a écrit:
pourquoi la musique aurait-elle besoin d’une reconnaissance scientifique ?

me semble plus que pertinente, pourquoi poses-tu des questions auxquelles on t’a déjà répondu?

Benedictus a écrit:

ScareDe2 a écrit:

Complexe dans le sens d'une partition mieux garnie. Mais la musique va au dela d'une partition, il me semble.

J'ai du mal à comprendre ta réflexion: on peut objectivement appréhender la complexité comparée de phénomènes musicaux sans recourir à cette notion de partition - ne serait-ce que par analyse de documents sonores, de façon plus (par analyse spectrographique sur ordinateur) ou moins (à l'oreille) scientifique.


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 14:10

J'avais compris que le terme "musique savante" suggérait une solide prétention; la prétention que les musiques écrites sont supérieurement «chargées» en connaissances (donc supérieur sur le plan scientifique) que les musiques populaires travaillées en studio.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 14:13

l’expression a cette connotation, oui... personnellement j’évite de l’utiliser. Musique savante <=> Musique populaire (4) 2661413304 
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 14:19

… et, plus important encore, elle n'est comprise que des mélomanes spécialisés dans ledit domaine. Aussi, au quotidien (même ici, d'ailleurs), je parle de « musique classique » (au sens générique de « musique de l'héritage »). Quand je veux parler de la période / du style, je dis « musique de l'ère classique », « musique du second XVIIIe » et m'assure qu'on voit de quoi je veux parler. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 16:34

Benedictus a écrit:

J'ai du mal à comprendre ta réflexion: on peut objectivement appréhender la complexité comparée de phénomènes musicaux sans recourir à cette notion de partition - ne serait-ce que par analyse de documents sonores, de façon plus (par analyse spectrographique sur ordinateur) ou moins (à l'oreille) scientifique.

Je me questionne (toujours d'un point de vue non-musicologue) s'il est possible qu'une musique paraisse facile alors que le cheminement qui mène à sa création est plus complexe. Je crois que ca s'applique à la musique de studio en fait; une musique moins garnie sur partition mais tres esthétique. Un peu comme une roue. Ou e=mc2. C'est tres esthétique.

La musique d'écriture dite "savante" s'apparente plus à une invention du genre
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Voyez ce que je veux dire? Qu'en pensez-vous?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (4)   Musique savante <=> Musique populaire (4) EmptyDim 24 Aoû 2014 - 17:03

La complexité de la conception n'a pas nécessaire de rapport avec le résultat final.

Si tu crois que le classique est forcément compliqué, essaie le Via Crucis de Liszt ou le piano de Kurtág ou de Feldman…


Mais sinon, oui, Wagner ou Schönberg, ça ressemble un peu à la machine infernale que tu montres : une partie du plaisir provient du déchiffrage du rébus. Mr. Green


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