Suites pour orchestre de J.S Bach

Pendant que nous y sommes passons aussi aux superbes suites pour orchestre. Là encore le choix est bien vaste...
Pour ma part j'ai la version de Marriner chez Decca que j'aime beaucoup mais j'aimerai aussi elargir ma discothèque concernant cette oeuvre.



Les versions qui reviennent le plus souvent sont celles de Fasolis, Savall, l'Akademie fur die alte musik, Hantai, Richter, Munchinger, Manze

Il y a aussi Goebel dans le même esprit que ses brandebougeois
Fasolis est proche de lui avec un son peut être plus "charnu"...son intégral rentre sur un disque...mais je suppose qu'il ne fait pas toutes les reprises des Ouvertures pour réduire à ce point le minutage!
Je crois que le cd Hantaï ne comporte que deux suites?

Pour moi: Fasolis et I Barocchisti: ca pétarade, les tempos sont bien choisis, on s'ennuie pas et les couleurs sont resplendissantes.

Harnoncourt est completement démodé du point de vue des timbres.

Suzuki fait du Bach machine à coudre. C'est mou, ca ne danse pas.

Sinon, mon second choix, l'Akademie fur Alte musik. La prise de son n'est pas des meilleures mais ce sens inné de la danse, des tempos parfaits (LA seule version qui choisi le bon tempo pour la badinerie de la suite n°2; un tempo retenu comme il faut car badiner ce n'est pas prendre un tempo de 150!!). Les équilibres sont idéaux et les ouvertures de chaque suite sont splendides!

je vais voir un concert avec la suite n°1 en sol mineur BWV 1070 , pourtant la quatrime suite est la BWV 1069
Il y a une erreur sur mon programme ?

http://www.orchestredechambredetoulouse.fr/index2.php

Oui, il doit y avoir une erreur sur le programme, la suite n°1 BWV 1066 semble être en do majeur, la suite n°5 BWV 1070 est en sol mineur, mais elle est moins jouée semble t'il pour cause de doute sur la paternité entre Jean Sébastien et Wilhelm Friedemann Bach.

On en avait déjà parlé dans un topic Bach...

Perso, pour avoir testé plusieurs enregistrements "baroqueux", je préfère la version Hogwood qui a des tempi plus allants. Notamment sur les parties "lentes et pointées" des ouvertures à la française (ça se traîne chez les autres).

Cela dit, côté prise de son, c'est un disque que j'ai toujours trouvé "brouillon". Mais bon...

Je préfère Marriner à Hogwood.

Marriner est plus « royal » et a un son plus enrobé, digne et noble; ce sont des suites qui furent composées à la Cour du Prince Léopold d'Anhalt-Cöthen.. tout de même!!!

Bespin, tu es désespérant. Dès qu'il y a un mauvais coup à faire pour promouvoir les interprétations sans esprit de Bach, tu es dans le coin.

Allez, j'arrête de te charrier.

J'en laisse un peu pour les autres.

DavidLeMarrec a écrit:

J'en laisse un peu pour les autres.

Tant qu'on ne dit pas des inepties dans mes propres topics, je me contiens.

DavidLeMarrec a écrit:

Bespin, tu es désespérant. Dès qu'il y a un mauvais coup à faire pour promouvoir les interprétations sans esprit de Bach, tu es dans le coin.

Interprétation sans esprit, t'es dûr!!! J'ai tout simplement les goûts d'un Prince, voila tout!!!

Je remarque dans les versions de Marriner et Hogwood, une façon très différente de jouer un certain passage qui clos une superbe envolée de flûte dans la badinerie de la suite 2. Est-ce dû à une interprétation différente des fioritures... ou à un manque de souffle?

Y'a un flûtiste dans la salle?

Oui, le posteur au dessus (à bec) mais j'ai comme l'impression qu'il ne sera pas de ton avis

Bespin a écrit:

Je remarque dans les versions de Marriner et Hogwood, une façon très différente de jouer un certain passage qui clos une superbe envolée de flûte dans la badinerie de la suite 2. Est-ce dû à une interprétation différente des fioritures... ou à un manque de souffle?

Au mauvais goût tout simplement…

Jaky a écrit:

Bespin a écrit:

Je remarque dans les versions de Marriner et Hogwood, une façon très différente de jouer un certain passage qui clos une superbe envolée de flûte dans la badinerie de la suite 2. Est-ce dû à une interprétation différente des fioritures... ou à un manque de souffle?

Au mauvais goût tout simplement…

Mis à part le bon mot, t'as la partition devant toi?

Bespin a écrit:

Mis à part le bon mot, t'as la partition devant toi?

Non, derrière…

Fasolis a bien des atouts, être charnu et vif n'est pas donné à tout le monde !
Bon, comme souvent ailleurs, un léger manque de poésie et d'abandon dans les mouvements lents.
Néanmoins, je l'ai adopté, en attendant (qui, je ne sais pas !).

Jorge a écrit:

Sinon, mon second choix, l'Akademie fur Alte musik. La prise de son n'est pas des meilleures mais ce sens inné de la danse, des tempos parfaits (LA seule version qui choisi le bon tempo pour la badinerie de la suite n°2; un tempo retenu comme il faut car badiner ce n'est pas prendre un tempo de 150!!).

Ah oui, je viens d'écouter Goebel chez DG, qu'est-ce qu'il gaze... Ca dénature vraiment la pièce je trouve. Dommage.

Sinon, Pinnock c'est comment?

J'aime bien la version Pinnock des Suites pour orchestre. On peut seulement lui reprocher éventuellement d'être "trop" classique même si ce choix me convient parfaitement...
En revanche, la lecture de Fasolis, encensée par la revue Classica (novembre ou décembre 2009) me satisfait beaucoup moins par son tempo exagérément enlevé et ses ornements chargés qui me semblent dénaturer l'oeuvre par rapport à son acception habituelle.

Je me suis régalé récemment avec la version de l'Orchestre de chambre de Toulouse dirigé par son fondateur Louis Auriacombe en 1961 (Disque Véga, réédité chez Accord dans la collection Festival.)
Lecture pré-baroque de très grande classe, tout sauf lourde, mais au contraire vivante, fine, chatoyante et majestueuse.
On savait jouer cette musique de façon plus qu'honorable avant Harnoncourt.

Tiens au fait en parlant d'Harnoncourt, pourquoi est-il mentionné sur cette page qu'une seule fois et de façon négative (par Jorge) ? C'est la version que j'ai, et je ne vois pas où est le problème avec.

Octavian a écrit:

Tiens au fait en parlant d'Harnoncourt, pourquoi est-il mentionné sur cette page qu'une seule fois et de façon négative (par Jorge) ? C'est la version que j'ai, et je ne vois pas où est le problème avec.

Il a fait plusieurs versions me semble-t-il. La première a très mal vieillie, il voulait démontrer que ce n'était pas une musique gentillette.

Celle que j'ai date de 1967, c'est celle-là ou pas? Que je sache à quel point j'ai - une fois de plus - mauvais goût.

Celle de 67, c'est certainement pas la seconde.

Oui, c'est celle qu'il ne faut pas, Octavian.

Octavian a écrit:

Celle que j'ai date de 1967, c'est celle-là ou pas? Que je sache à quel point j'ai - une fois de plus - mauvais goût.

C'est celle-là ! Honte sur toi.

Bon. Je réécoute donc aujourd'hui ces Suites, tout prêt (ou presque) à battre à ma coulpe et à reconnaître ma très grande faute. D'autant que mes juges savent que je ne suis pas un fanatique de Harnoncourt. Mais là, je me vois dans l'obligation de persévérer diaboliquement. Je n'entends rien de "démodé" là-dedans ou de "mal vieilli" là-dedans. Au contraire, cet enregistrement me donne grande satisfaction. J'essaierai sans doute d'autres versions à l'avenir mais en attendant, celle-là me convient bien, je ne vois rien à abjurer.

Houla le Harnoncourt Das Alte Werk, c'est plutôt Das Alte Berk,für mich !

Les écoute pas Octavian, j'ai la même version que toi et je m'en satisfais tout à fait. Le son est un peu vieilli, mais c'est mignon.

(et surtout je connais aucune autre version )

Je vous rejoins, Octavian et lejoker. La version Harnoncourt de 1966 a peut-être pris quelques rides au niveau sonore, mais ça reste très stimulant. J'aime bien ces premiers enregistrements d'Harnoncourt (ou Leonhardt): tout n'est pas figé, ils expérimentaient encore, au niveau des équilibres, des tempos... Il y a des choix parfois bizarres, mais au moins ça change de lectures modernes par trop lisses.




Sinon, est-ce que quelqu'un possède cette ancienne édition ?

On lit partout (sur les fiches techniques et dans les commentaires d'Amazon) qu'il s'agit aussi de Harnoncourt I (1966). Or, je l'ai écouté un peu sur musicMe et ce n'est certainement pas le même enregistrement (le son, déjà, fait plus récent). Il me semblerait donc bien qu'il s'agit du remake de 1984-85. Quelqu'un peut confirmer ?

La collection que tu cites publie exclusivement les premiers enregistrements de Harnoncourt, de même pour les rééditions aux natures mortes que montre Octavian.

C'est une erreur de MusicMe, presque à coup sûr. Ca leur arrive sur des disques proches (Chailly / Goerne mélangé avec Goerne / Schneider) ou lointains (des pistes de rock au milieu d'un opéra de Verdi).
Là, c'est sans doute simplement la version plus récente qu'ils ont mal étiquetée.

Octavian a écrit:

Bon. Je réécoute donc aujourd'hui ces Suites, tout prêt (ou presque) à battre à ma coulpe et à reconnaître ma très grande faute. D'autant que mes juges savent que je ne suis pas un fanatique de Harnoncourt. Mais là, je me vois dans l'obligation de persévérer diaboliquement. Je n'entends rien de "démodé" là-dedans ou de "mal vieilli" là-dedans. Au contraire, cet enregistrement me donne grande satisfaction. J'essaierai sans doute d'autres versions à l'avenir mais en attendant, celle-là me convient bien, je ne vois rien à abjurer.

Un petit peu de lourdeur tout de même, et beaucoup de sérieux un peu rectiligne du côté des affects.

Personnellement, j'aime beaucoup le côté bondissant qui manque trop souvent dans l'interprétation de Bach (les bassons sont génialement inspirés) et ces timbres criards.

Mais c'est vrai que les cordes sont un peu grosses et que c'est accentué par une prise de son un peu désagréable (on a une partie de l'orchestre sur la figure).

Après, dire que c'est médiocre, vraiment, je ne vois pas, c'est même amplement excellent, même s'il y a bien sûr plus alerte et vivant.

Si je dois m'exprimer plus personnellement, c'est vraiment une version qui me touche énormément, il y a un son évocateur, un peu comme pour l'Orfeo, quelque chose qui me plonge dans un imaginaire lointain.

DavidLeMarrec a écrit:

La collection que tu cites publie exclusivement les premiers enregistrements de Harnoncourt, de même pour les rééditions aux natures mortes que montre Octavian.

C'est une erreur de MusicMe, presque à coup sûr. Ca leur arrive sur des disques proches (Chailly / Goerne mélangé avec Goerne / Schneider) ou lointains (des pistes de rock au milieu d'un opéra de Verdi).
Là, c'est sans doute simplement la version plus récente qu'ils ont mal étiquetée.

C'est aussi ce que j'aurais été tenté de croire. Sauf que les minutages de musicMe correspondent bien à ceux de cette réédition Das Alte Werke de 1993.
Or ces minutages sont bien ceux du remake de 1984/85. Ce que confirme notamment cette page:
http://users.libero.it/enrico.gustav/Harnoncourt/MUSICISTI/BACH/Ouverturen.htm

Bref, il semble propable que beaucoup avec ce disque croient écouter l'enregistrement des années 60 alors qu'il s'agit en réalité de celui des années 80.

Dites donc les amis, y a t-il un sujet sur Johann Christian Bach?

Il a composé de superbes symphonies qui sont non sans rappeler celles de mozart.

Ouvre directement un sujet!
Là on est dans la discographie des suites de JS Bach, bref, rien à voir...

Xavier a écrit:

Là on est dans la discographie des suites de JS Bach, bref, rien à voir...

Mais bien sur!

Dualité Kehr/Beinum


Karl Richter


Marriner, Pinnock et les autres... bof.

Quelqu'un connaît-il cette version américaine dont j'ai lu beaucoup de bien :

Spoiler:

Tiré de Playlist :

Benedictus a écrit:

Jof M a écrit:

Bach: 4 Suites pour orchestre
Academy of St-Martin-in-Fields, dir. Marriner

Forcé de reconnaître qu'ici ça fonctionne assez. Ces suites nécessitent du rebond et il y en a. Par contre, les 4 à la suite : . Et puis cette musique de cour, c'est pas vraiment ma tasse de thé.

Non, mais attends, tu as écouté l'intégrale la plus molle! Va plutôt écouter Reinhard Goebel et Musica Antiqua Köln (Archiv): là, il y a du vrai rebond. (Et avec Goebel, ça devient plutôt de la musique de courre...)

DavidLeMarrec a écrit:

Jof M a écrit:

Benedictus a écrit:

Non, mais attends, tu as écouté l'intégrale la plus molle! Va plutôt écouter Reinhard Goebel et Musica Antiqua Köln (Archiv): là, il y a du vrai rebond. (Et avec Goebel, ça devient plutôt de la musique de courre...)

J'ai découvert ces Suites avec Marriner, qui m'avait vraiment ennuyé, j'ai voulu lui donner une autre chance, et du coup j'ai trouvé ça pas si mal (bien que, c'est vrai, un peu placide). Mais si tu dis que c'est la plus molle (et je te crois sans mal), alors Goebel doit déménager !

Effectivement, Marriner, non, c'est pas possible. Harnoncourt est parfait, Goebel effectivement dans un genre plus vigoureux et chatoyant… il y a plein d'excellentes versions, mais il faut prendre des versions sur instruments anciens, sinon ça indole sévère.

C'est vrai que j'ai moi-même été étonné de trouver ça bien.
Dans ce cas je ne pourrai que tomber sous le charme des prochaines versions que j'écouterai.

Et quelles sont tes versions préférées? Je suis récent dans Bach et tout input sera le bienvenu

J'aime beaucoup l'élégance un peu altière d'Harnoncourt et du Concentus chez Das Alte Werk de Teldec… mais j'en ai écouté beaucoup moins de versions que d'autres ici…

Pohjola a écrit:

Et quelles sont tes versions préférées? Je suis récent dans Bach et tout input sera le bienvenu

Je suis bon client pour ces Suites. Je tolère même Scherchen et Klemperer, c'est dire  

Harnoncourt 1966 est souvent cité sur cette page et ailleurs, cette version quinquagénaire refuse de se démoder, ce n'est pas un hasard.
Si tu veux essayer des versions sans risque (ce qui est plutôt un gage) et sans défaut, je reviens souvent vers les Anglais : Trevor Pinnock (Archiv),
Christopher Hogwood (Oiseau-Lyre), Neville Marriner (Decca, + sa lecture moins connue chez Emi).
Et aussi le Collegium Aureum (DHM), pas exemplairement léger mais très nourricier (le genre de lecture que doit détester David), et superbement enregistré.

Pour répondre, je suis en train de réécouter mes versions baroqueuses radicales:
- Grosse déception avec Goebel / Musica Antiqua Köln (Archiv) qui avait longtemps été ma référence personnelle malgré des défauts (son vraiment maigre, direction trépidante mais raide); or maintenant je n'entends qu'eux sans percevoir ce qui avait pu me plaire.
- Pas trop enthousiasmé par l'Akademie für alte Musik Berlin (Harmonia Mundi): un peu plus de chair et de couleur, mais un spectre qui sonne bizarrement creux dans le médium et puis une direction vraiment carrée.
- Pour l'instant, c'est encore Fasolis / I Barocchisti (Arts) qui me convainc le plus: bien moins «baroqueux percussif qui claque» que dans mon souvenir - c'est assez riche en textures, ça avance sans temps morts mais sans précipitation. Vraiment bien.

Je me souviens n'avoir pas du tout aimé Savall là-dedans (alors que je réécoute toujours avec bonheur son Offrande musicale et son Art de la Fugue) mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier. Il faudrait que je réécoute Harnoncourt (ou peut-être que je l'écoute: je n'en ai aucun souvenir, ce qui me paraît bizarre.)

En fait, je me demande si ce n'est pas en fait l'œuvre qui me parle peu (ou qui ne me parle plus?) Cela dit, si vous avez des références susceptibles de me plaire, je suis preneur (dans celles que Mélo a citées, c'est a priori Hogwood qui me dit le plus.)

Benedictus a écrit:

c'est encore Fasolis / Barocchisti (Arts) qui me convainc le plus

C'est cette version qui était ressortie n°1 dans la discographie comparée du magazine Classica en décembre 2009.

Benedictus a écrit:

Je me souviens n'avoir pas du tout aimé Savall là-dedans

Idem, j'en ai parlé au-dessus.
Ça semble trop sentencieux et fané, et pour tour dire plutôt lourd sur l'estomac.

Benedictus a écrit:

c'est a priori Hogwood qui me dit le plus.

Excellent choix

Je rajouterais,
Sigiswald Kuijken / La Petite Bande, avec la "pompe" qui convient à ces ouvertures "à la française" (pour les premiers mouvements) et sait se faire chantante, dansante, éclatante et ... fragile (si on aime le vacillement des trompettes baroques : on y trouve Jean-François Madeuf notamment). Ma version préférée.

Spoiler:

J'ai ça et pas chercher à accumuler les versions de ces suites orchestrales (ici ils appellent "ouvertures")

xoph a écrit:

Je rajouterais,
Sigiswald Kuijken / La Petite Bande, avec la "pompe" qui convient à ces ouvertures "à la française" (pour les premiers mouvements) et sait se faire chantante, dansante, éclatante et ... fragile (si on aime le vacillement des trompettes baroques : on y trouve Jean-François Madeuf notamment). Ma version préférée.

Spoiler:

Je partage ce goût!
Et La Petite Bande si fine de cette période, tellement appétissante!

Merci! Oui, Kuijken / La Petite Bande, ça pourrait vraiment beaucoup me plaire!

Il faudrait aussi que je réécoute Café Zimmermann - je n'y ai plus pensé parce que les suites y sont mêlées aux Brandebourgeois et à d'autres concertos, sous le titre de Concerts avec plusieurs instruments. Par ailleurs, il me semble qu'on trouve le plus souvent le double titre, souvent sous la forme «Ouvertures (Suites d'orchestre).»

Dans les 6 disques "Concerts avec plusieurs Instruments" par les Cafe Zimmermann

• Suite No 1, BWV1066 Vol2
  
• Suite No 2, BWV1067 Vol3
  
• Suite No 3, BWV1068 Vol5
  
• Suite No 4, BWV1069 Vol6

Merci à tous pour vos conseils avis ! Que de pistes

Je n'ai jamais pu trouver Harnoncourt I en ligne par contre, je n'ai donc pas pu me faire un avis.

Kuijken/Petite Bande oui, mais pas la version ci-dessus que je n'ai pas trop appréciée, plutôt leur première version chez Deutsche Harmonia Mundi, plus présente, plus impliquante pour l'auditeur, et aux timbres magnifiques.
Café Zimmermann oui, même si je les trouve bien meilleurs dans les concertos Brandebourgeois.
Mélo était de très bon conseil, avec Pinnock, qui est désormais ma version favorite, la plus équilibrée aussi sans doute. Une référence!
Et enfin je conserve Savall tout de même, malgré une impression d'ensemble trop lente/empesée, mais pour l'Air de la Suite 3, que je trouve le plus beau de la discographie. Celui-ci gagne à prendre son temps, et à y développer des couleurs magnifiques