Mahler- 6ème symphonie

Mélomaniac a écrit:

André, in playlist, a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Gustav Mahler (1860-1911) :

Symphonie n°6 en la mineur

= John Barbirolli, New Philharmonia Orchestra

(HMV, août 1967)

Lecture lente, fouillée, glaiseuse, sculpturale... Et quelle faramineuse prise de son !

Cette version demeure incontournable - et plus, disons légendaire - pour les raisons que tu évoques. Dont effectivement cette prise de son qui fouaille et explore les tréfonds du soubassement de cette cathédrale sonore.

C'est vite dit et vite écrit. Il manque à cette version, magnifique par ailleurs, la reprise de l'exposition du 1er mouvement, expressément exigée par Mahler.
fomalhaut

C'est vrai techniquement, faux artistiquement. La reprise sert le même but que la pause de 5 minutes exigée par Mahler après le premier mouvement de la deuxième symphonie. Pourquoi observer l'une et pas l'autre?

De nos jours l'écoute de la sixième a autant besoin d'une reprise au I qu'un chef d'orchestre d'un troisième bras. Barbirolli n'est d'ailleurs pas le seul chef à omettre la reprise. Mahler lui-même changeait régulièrement d'avis sur la structure ou l'interprétation de ses oeuvres.

C'est très discutable ce que tu dis là... la reprise est demandée par la partition.
Je ne dis pas que ça ne peut pas se discuter, mais de là à dire qu'elle est parfaitement inutile... Elle sert au moins à mieux comprendre le développement.
Evidemment quand on a déjà écouté cette symphonie 25 fois, ça ne fait plus le même effet...
Je pense que cette reprise est nécessaire dans l'absolu, mais disons qu'on s'en passe sans soucis quand on connaît déjà bien l'oeuvre, et donc il ne faut pas se priver d'une version pour cette raison.
Néanmoins ça change l'équilibre de l'oeuvre, il faut le reconnaître...

Barbirolli, on en parle (ou on le cite) dans presque la moitié des pages de ce fil, c'est un signe.

André a écrit:

C'est vrai techniquement, faux artistiquement. La reprise sert le même but que la pause de 5 minutes exigée par Mahler après le premier mouvement de la deuxième symphonie. Pourquoi observer l'une et pas l'autre?

De nos jours l'écoute de la sixième a autant besoin d'une reprise au I qu'un chef d'orchestre d'un troisième bras. Barbirolli n'est d'ailleurs pas le seul chef à omettre la reprise. Mahler lui-même changeait régulièrement d'avis sur la structure ou l'interprétation de ses oeuvres.

Nous avons discuté des reprises (https://classik.forumactif.com/t7130-les-reprises-dans-la-symphonie-classique-et-romantique?highlight=reprises) et, me semble-t-il, tu admettais que Mahler tenait à ce que cette reprise soit effectivement faite.

Quant à Barbirolli, interprète par excellence de Mahler (sauf erreur de ma part, il n'a pas joué les seules 7eme et 8ème symphonies), je possède pas mal d'enregistrements de symphonies (de Haydn à Mahler) sous sa baguette et je ne me souviens pas d'un enregistrement, que ce soit un "live" ou un enregistrement de studio, ou il effectue la reprise de l'exposition du premier d'une symphonie ! Je possède deux "live" de cette 6ème de Mahler, avec l'Orchestre Philharmonique de Berlin en 1966 (CD Testament) et un autre avec l'Orchestre Hallé (Londres 1966) et, jamais, il ne fait cette fameuse reprise.

Quoiqu'il en soit, Barbirolli fut un grand interprète de Mahler et lorsque l'Orchestre Philharmonique de New York a rendu hommage à Mahler, ce sont les interprétations de Barbirolli qu'il a retenues pour les 1ère et 9ème symphonies.

fomalhaut

Xavier a écrit:

Néanmoins ça change l'équilibre de l'oeuvre, il faut le reconnaître...

Effectivement, on ne saurait se passer de la version Barbirolli sous prétexte qu'il n'effectue pas la reprise...

Pour sûr, la répétition change l'architecture du mouvement, permet de mieux appréhender l'exposition et donc de mieux comprendre le développement.

Mais cette évidence n'est pas spécifique à cette symphonie de Mahler.

On en dirait autant de l'Eroïca de Beethoven...

Oui, j'ai peut-être été un peu trop direct et affirmatif. Mais sérieusement, je me passe très bien de cette reprise sur disque. En concert c'est autre chose. Mais je crois surtout que ça sert à bien se mettre en tête ce qui peut nous avoir échappé au tout début (début de concert = mise en place de l'auditoire également ). Mahler aurait certainement adapté sa syntaxe et sa grammaire musicale s'il avait conçu qu'on puisse écouter ses oeuvres dans notre salon et ce, à volonté. Quant à la notion de faire une écoute comparée de la deuxième étalée sur presque un an, il en serait carrément tombé dans les pommes.

Il y a aussi une reprise au I de la première symphonie, et son omission est il me semble plus courante pour cette oeuvre. Et dans ce cas aussi il y a l'équilibre à atteindre avec un mouvement final presque 50% plus long. Et que dire du premier mouvement de la troisième, le finale de la deuxième, l'Abschied de DLVDE ...

Donc je n'achète pas l'argument de l'équilibre des parties. C'est quasiment anti mahlérien de concevoir la présence ou l'absence de la reprise dans cette optique: je demeure persuadé que la raison derrière les exigences relatives aux pauses ou aux reprises est typique d'un artiste un brin mégalomane. Il y a plusieurs affirmations de GM lui-même à l'effet qu'il n'en revenait pas d'avoir composé une musique aussi sidérante, extraordinaire, etc. Et, comme chef aguerri aux pratiques de concert de son époque (orchestres mal préparés et auditoires bruyants), il a tout naturellement pris ses dispositions pour se faire entendre correctement. S'il avait pensé un jour qu'on irait écouter sa Résurrection comme on fait ses Pâques...

Dans ma récente quête Mahlerienne j'ai écouté plusieurs versions de la 6ème : je n'ai - pour une fois - pas été convaincu par Chailly et ai trouvé pour l'instant une sorte de quadrature du cercle chez Haitink / Berlin, un parfait compromis pour moi entre expressivité et clarté, avec des bons tempi.

J'ai parcouru ce sujet et vais donc tenter Kondrashine et Szell, bien que pour ce dernier la reprise omise dans le 1er mouvement me paraît essentielle pour l'équilibre du mouvement. Mais bon j'aime tellement Szell en général...

J'ai lu de très bonnes critiques de la version d'Antonio Pappano et il ne me semble pas l'avoir vue mentionnée dans le sujet. Quelqu'un l'a-t-elle écoutée ? Je vous avoue que sur le papier je suis déjà un peu effrayé par le minutage de son 1er mouvement. Ou alors - c'est un live - il parle au début, comme dans son dvd de Simon Boccanegra ?

Wit ? Kubelik en concert (Audite) ?
Szell, effectivement ; Bernstein I aussi, pour moi (ça vaut pour tout le reste du cycle d'ailleurs et beaucoup plus que pour le remake "institutionnalisé" chez DGG ; Sinopoli, Solti également ; Fischer pour la personnalité, l'empreinte sonore ; Svetlanov pour l'urgence, "l'éviscération" d'un orchestre puissamment "déversé" (hors école, goût, etc.), jeté sur la table (avant de la renverser ?) ; Horenstein (BBC Legends).
Tout cela de manière non exhaustive, ni limitative.
En réalité, je m'aperçois que ça peut tirer à hue et à dia, vu de l'extérieur et que c'est, après tout, l'exigence d'un(e) geste qui prime chez moi, dans l'approche que j'ai de cette symphonie (dans Mahler, toutes symphonies confondues ?).
Le panel est large, en tout cas.

Iskender a écrit:

J'ai lu de très bonnes critiques de la version d'Antonio Pappano et il ne me semble pas l'avoir vue mentionnée dans le sujet. Quelqu'un l'a-t-elle écoutée ? Je vous avoue que sur le papier je suis déjà un peu effrayé par le minutage de son 1er mouvement. Ou alors - c'est un live - il parle au début, comme dans son dvd de Simon Boccanegra ?

Il me semble l'avoir écoutée partiellement et avoir trouvé ça très bien. Mais j'aime tout le temps Pappano, et j'aime aussi Boulez dans cette symphonie, alors…

(Pour expressivité-clarté, j'aime beaucoup Bernstein-NYP – tu n'as pas dit que tu voulais de la beauté orchestrale, hein ?)

Je viens de m'écouter la version Levine (avec le LSO).

Ca commence bien avec un premier mouvement mordant et intense (superbes basses et percussions), puis un scherzo intéressant, même s'il manque un peu de fantaisie sonore.
Les choses se gâtent nettement avec un andante plombé par une direction rectiligne qui débite des phrasés raides à faire peur...pour le lyrisme on repassera

Enfin, le dernier mouvement est dirigé de façon trop séquentielle pour susciter l'adhésion. Levine gère les événements les uns après les autres sans la moindre solution de continuité avec de surcroît une grande complaisance (lenteurs et étirements qui se veulent solennels mais qui ne sont que poussifs ).

Une version un peu décevante au final.  

Contrairement à ses Bruckner, je trouve KARAJAN plus convainquant dans Mahler.
Surtout son interprétation de la sixième symphonie .
Un scherzo brutal et le finale qui reste à mon avis le mieux "mis en scène " de la discographie .
Les cloches de troupeaux qui deviennent glas avec cet effet d'éloignement souvent inaudible chez les autres.
TENNSTEDT est violent dans les quatre mouvements, j'attends d'écouter une version live que j'avais rater lors de sa sortie .
Mon tiercé : Karajan ,Tennstedt et Inbal pour la prise de son très spectaculaire.

Du fil Teodor Currentzis:

Bruno Luong, le 1e septembre a écrit:

Symphonie No 6 de Mahler, Sortie dans 1 mois

Prosopopus, le 19 septembre a écrit:

Oh un cycle Mahler, ça manquait.

Benedictus a écrit:

Du fil Playlist :

Bruno Luong, le 26 octobre, a écrit:

Mahler symphonie No 6
Teodor Currentzis

aurele, le 27 octobre, a écrit:

Je suis en train de l'écouter.

Xavier, le 28 octobre, a écrit:

Mahler: Symphonie n°6/Currentzis

Whaou!

arnaud bellemontagne a écrit:

A ce point ?

aurele a écrit:

Je confirme pour avoir écouté hier matin sur qobuz alors que j'étais au travail et que je ne pouvais pas avoir l'écoute la plus attentive qui soit. Ce fut une très belle surprise !!!

Xavier a écrit:

Je n'en attendais rien, c'était juste par curiosité, il se passe des tonnes de trucs, la prise de son est superbe, ça maintient l'intérêt de façon inouïe du début à la fin.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est noté.

Frédérique R, le 29 octobre, a écrit:

Cette sixième symphonie de Mahler par Currentzis et MusicAeterna est vraiment magnifique (et à la base je ne suis pas du tout une fan de Currentzis, mais là c'est vraiment beau pour moi).
         

Xavier a écrit:

Idem!

Bruno Luong a écrit:

Pas moi.

David Rolland a écrit:

Moi ni point ni trop.

DavidLeMarrec, le 30 octobre, a écrit:

¶ Mahler – Symphonie n°6 – MusicAeterna, Currentzis
Très impressionnant… quelle netteté de trait, quelle vie, le meilleur de la manière Currentzis, et sans impavidité cette fois. Vraiment la plus belle, virvevoltante, foudroyante, version de la 6 que j'aie entendue !  Et les cuivres assez typés russes, les défauts qu'on pourrait y attacher en moins… quel délice !  (Seule micro-réserve, on entend assez peu les bois, assez blancs.)
¶ Mahler – Symphonie n°6 – MusicAeterna, Currentzis
Je bisse qui je veux !

anaëlle, le 3 novembre, a écrit:

aujourd'hui, que du bon : [...]
Mahler, Symphonie No.6.  Currentzis
étonnants, ces zooms sur les percussions (dus à la prise de son, j'imagine)

Bruno Luong a écrit:

Mahler symphonie No.6
Rattle, BPO, concert d'adieu 2018
Voici une interprétation bien murie avec un orchestre virtuose et bien équilibré, pas comme la bizarrerie de Curentzis (ralentie/accélération après la reprise de l'exposition ou après la pastorale du 1er mouvement, ou la négociation à la va-vite des 2 coups de marteaux du dernier mouvement).

Benedictus, le 6 novembre, a écrit:

En train d'écouter pour la deuxième fois d'affilée cette 6ᵉ de Mahler par Currentzis qui a fait le buzz ici il y a quelques jours - mais plutôt pour essayer de savoir ce que j'en pense en fin de compte que parce que ça m'aurait totalement électrisé.

Donc :


• Teodor Currentzis / MusicAeterna
Moscou, VI.2016
Sony

Deux écoutes, donc, avec des sentiments très partagés sur ce disque (quoique pas pour les mêmes raisons à chaque fois.)

À la première écoute, cet enregistrement est très immédiatement frappant - et assez exaltant sur beaucoup de points.

D’abord, il y a ce spectre orchestral, d’une netteté à couper le souffle, et ce grain instrumental extraordinaire, qui permettent d’entendre une foultitude de détails d’arrière-plan souvent inaudibles au disque, en particulier du côté des sonorités percussives (je n’ai jamais entendu de telles nuances dans des textures de percussions métalliques; et pour la première fois, j’ai ressenti que l’instrumentarium hétéroclite réuni ici par Mahler faisait sens, en termes de poésie sonore) - mais c’est aussi vrai pour les harpes. Il est par ailleurs à noter que l’on retrouve dans ce spectre sonore ces cordes qui claquent - vraiment un point fort constant de MusicAeterna - mais avec une ampleur sonore qu’elles n’ont pas toujours, et que les cuivres y ont des couleurs beaucoup plus prononcées qu’à l’accoutumée (et en effet très « russes », comme le signalait David.)

Ensuite, il y a la direction de Currentzis, ici totalement expurgée des plus pénibles de ses tics habituels: les phrasés sont au cordeau mais longs et creusés, les accents tranchants mais sans hystérie, il y a un large spectre de dynamiques mais utilisé dans tout son empan (et non comme souvent en ses seules extrémités), et les passages lents n’ont pas ce côté immobile qui frôle parfois la caricature sous cette baguette (il est vrai aussi que la partition est trop écrite pour permettre cette bipolarité trépidant/suspendu qui est souvent la marque de Currentzis dans les répertoires antérieurs); il y a enfin, en dépit du traitement très «séquentiel», tout en bifurcations, du IV, une tension constante qui semble soutenir l’œuvre comme une sorte de grand arc (tout le contraire de l’apathie de son Sacre.)

Deux défauts majeurs, cependant - enfin, majeurs pour moi (jusqu’à un véritable agacement): ce sont deux choses auxquels je suis apparemment tout particulièrement sensible: d’abord (mais c’est vraiment le point noir MusicAeterna) une petite harmonie aux timbres totalement délavés et indistincts (c’est tout de même incroyable que la différence de couleur entre xylophone, glockenspiel et célesta saute aux oreilles alors que hautbois, clarinette et basson semble tous produire le même son blanc et éteint); ensuite ce besoin de ralentir dans les transitions - et, en particulier dans le I, d’y ralentir très fort et systématiquement (un défaut qui m’exaspérait déjà dans les Mahler berlinois de Rattle.)

À la seconde écoute, bizarrement, j’ai fini par me faire à ces défauts, à les trouver bien moins agaçants. En revanche, j’ai été assez troublé de constater ceci: alors qu’à la première écoute, on a l’impression d’entendre un foisonnement de détails inédits dont on se dit qu’on aura besoin de temps pour les intégrer, à la seconde, on a en fait l’impression d’en avoir finalement déjà fait le tour - comme si ce que la lecture de Currentzis a d’effectivement inouï se donnait tout entier d’emblée, de façon évidente, alors qu’il m’a fallu beaucoup plus de temps pour percevoir tout ce qu’apportaient à l’œuvre des versions aux parti-pris bien moins spontanément exaltants, pour ne pas dire plus (Boulez ou Bernstein à Vienne), ou en apparence bien moins originales (Neumann / Leipzig, Barbirolli / Berlin, Tennstedt / LPO) ou de finition incomparablement moindre (Mitropoulos / WDR.) En fait, j’ai eu l’impression (comme avec son Don Giovanni que j’avais adoré mais jamais réécouté en entier) d’un «wow effect» effectivement sidérant sur le coup, mais peu propice à un accompagnement sur la durée.

Je crois que cela tient en fait à deux spécificités de Currentzis - du moins dans ses meilleures réalisations (et celle-ci en fait partie, à l’évidence.) D’une part, le côté volontariste, démonstratif, et passablement control freak du chef, qui, à force de ne rien vouloir laisser dans l’ombre ou dans l’allusif et de «flécher» systématiquement ses intentions bride un peu la liberté de son auditeur. D’autre part, au fait que le caractère innovant de Currentzis se situe essentiellement sur le plan de l’élaboration du son (qui est très immédiatement perceptible) - alors qu’en termes de conception d’ensemble des œuvres, il reste sur le fond beaucoup plus traditionnel qu’il semble le croire (cela m’avait déjà frappé dans sa Pathétique): à la réécoute, cet enregistrement ne m’a pas paru vouloir dire de Mahler 6 quelque chose de fondamentalement différent de ce qu’en disait l’enregistrement de Szell avec Cleveland en 1967 (nonobstant la question des reprises)… (Alors que les excès de pathos de Bernstein / Vienne, le hors-style habité de Karajan ou la gentille luminosité de Saraste / Oslo racontent vraiment autre chose.)

(En outre, je pense aussi, comme Anaëlle, que cette lecture bénéficie d’abord d’un énorme travail de l’équipe technique: pouvoir donner en salle un tel relief, au sein l’énorme orchestre mahlérien, au triangle et aux harpes, ça me semble difficilement croyable.)

Cela dit, c’est probablement par trop couper les cheveux en quatre: telle quelle, cette version est quand même remarquable, et vaut la peine d’être écoutée, ne serait-ce que pour le rendu de détails d’orchestration inouïs, au sens propre, et pour sa tension.

Citation :

ensuite ce besoin de ralentir dans les transitions - et, en particulier dans le I, d’y ralentir très fort et systématiquement (un défaut qui m’exaspérait déjà dans les Mahler berlinois de Rattle.)

Ah ça oui, je me suis jamais fait avec, et j'écoute au moins 5 fois sa version, les marquant ralentissements puis ré-accélérations font dresser mes poils à chaque fois.

En suite le IV est justement manque de relief à force d'en vouloir d'injecter le drame partout et tout le temps. Il y a quand même 3 moments "tragiques" dans ce long mouvement, et Curtenzis les aplatit. A l'image du dernier tutti fortissimo, chez certains chefs on pourrait se sursauter de sa chaise par l'effet de surprise. Chez Currentzis ce tutti est tout mou.

Le son, je ne trouve pas extraordinaire non plus. J'ai l'impression que le son assez réverbé parce qu'il est capture sans le publique et les basses sont assez diffus, et les ingénieurs manipulent un peu trop d'égaliseur pour compenser les défauts.

Et je trouver que ta conclusion est assez juste : finalement une impression générale de très classique.

Il y a une première version Boulez, un live de 1973 avec la BBC.
Le son est très médiocre, et le début d'une lenteur effroyable, à tel point que Boulez n'arrive pas à tenir son tempo et que ça accélère naturellement jusqu'à atteindre un tempo presque normal. La reprise de l'exposition n'est donc plus au même tempo.
Je n'ai pas eu le courage d'aller plus loin.

Je connais pas ce Boulez mais une lecture très lente et convaincante est celle de Haitink au Proms en 2004 avec le LSO, d'une noirceur sans pareil. Je crois que le timing s'approche les 90 minutes.

Disponible prochainement, deux concerts de Gielen en 1971 et 2013 (le coffret contient l'enregistrement de 1999)

Grand contraste en termes de timings : 74 minutes pour le 1er et 94 minutes pour le second.

Il y a peut-être l'histoire de reprise du 1er thème qui explique une partie, mais je n'en sais rien pour l'instant.

Je confirme qu'il y a une énorme différence dans les tempi de ces deux versions. (et je me souviens qu'il y avait bien la reprise de l'exposition du premier mouvement dans les deux versions!)

Benedictus a écrit:

À la seconde écoute, bizarrement, j’ai fini par me faire à ces défauts, à les trouver bien moins agaçants. En revanche, j’ai été assez troublé de constater ceci: alors qu’à la première écoute, on a l’impression d’entendre un foisonnement de détails inédits dont on se dit qu’on aura besoin de temps pour les intégrer, à la seconde, on a en fait l’impression d’en avoir finalement déjà fait le tour - comme si ce que la lecture de Currentzis a d’effectivement inouï se donnait tout entier d’emblée, de façon évidente, alors qu’il m’a fallu beaucoup plus de temps pour percevoir tout ce qu’apportaient à l’œuvre des versions aux parti-pris bien moins spontanément exaltants, pour ne pas dire plus (Boulez ou Bernstein à Vienne), ou en apparence bien moins originales (Neumann / Leipzig, Barbirolli / Berlin, Tennstedt / LPO) ou de finition incomparablement moindre (Mitropoulos / WDR.) En fait, j’ai eu l’impression (comme avec son Don Giovanni que j’avais adoré mais jamais réécouté en entier) d’un «wow effect» effectivement sidérant sur le coup, mais peu propice à un accompagnement sur la durée.

Je crois que cela tient en fait à deux spécificités de Currentzis - du moins dans ses meilleures réalisations (et celle-ci en fait partie, à l’évidence.) D’une part, le côté volontariste, démonstratif, et passablement control freak du chef, qui, à force de ne rien vouloir laisser dans l’ombre ou dans l’allusif et de «flécher» systématiquement ses intentions bride un peu la liberté de son auditeur. D’autre part, au fait que le caractère innovant de Currentzis se situe essentiellement sur le plan de l’élaboration du son (qui est très immédiatement perceptible) - alors qu’en termes de conception d’ensemble des œuvres, il reste sur le fond beaucoup plus traditionnel qu’il semble le croire (cela m’avait déjà frappé dans sa Pathétique): à la réécoute, cet enregistrement ne m’a pas paru vouloir dire de Mahler 6 quelque chose de fondamentalement différent de ce qu’en disait l’enregistrement de Szell avec Cleveland en 1967 (nonobstant la question des reprises)… (Alors que les excès de pathos de Bernstein / Vienne, le hors-style habité de Karajan ou la gentille luminosité de Saraste / Oslo racontent vraiment autre chose.)

Ai écouté cette version récemment, et je suis bien d'accord avec ce qu'en dit Benedictus. J'ai eu la même réaction qu'avec l'intégrale Beethoven de Vänska/Minnesota : une pléthore de détails sonores insoupçonnés à la première écoute, puis rapidement le sentiment d'avoir fait le tour des nouveautés et des forces de l'interprétation, pour finalement rester sur ma faim, en manque de substantifique moelle. Reste l'admiration pour le travail orchestral.

Mahler : Symphonie n°6 - Tokyo NHK symphony orchestra, Paavo Järvi (2020 - ⓔ2017)



Cet enregistrement est à marquer d’une pierre blanche et se détache de tous ces disques d'artistes installés qui sortent par exemple sur les labels d'orchestre.

La prise de son est exceptionnelle : aérée, extrêmement détaillée dans un parfait équilibre. Les cordes sont tranchantes, ça frotte, les cuivres impressionnants sans envahir l’espace (la classe de ces trombones !), les instruments tels que la harpe, celesta, glockenspiel, détaillés.
Sans se placer sur le champ de l’innovation comme certains de ses contemporains et dans un parti-pris sans doute plus tradi, Järvi propose une lecture très narrative, toujours tendue. Tout s’enchaîne magnifiquement, il y a une vision d’ensemble et non pas une sorte de passage au crible par épisode. Après il y manque parfois non pas un supplément d’âme car il y a beaucoup d’investissement interprétatif ici, mais un petit plus. On voudrait certaines ruptures plus désespérées comme dans le climax du mouvement lent (placé en 3è comme il sied àmha ), et plus de folie dans le final. Bon je ne connais pas mon Mahler comme Benedictus, Mélo ou d’êtres ici, mais c'est pour moi une grande version de cette 6ème (œuvre où très peu de versions emportent mon adhésion).

Bruno Luong a écrit:

Je suis d'accord la 6e de Mahler par Jarvi/NHK superbe sans pour autant nous bousculer.
J'attends toujours le CD physique que j'ai commandé il y a un mois.

Du coup, à mon tour:


• Paavo Järvi / Orchestre Symphonique de la NHK de Tokyo
En public, Yokohama, II.2017
RCA

Très, très belle lecture, en effet, où on retrouve les grandes qualités de Paavo Järvi.

D’abord, dans la construction de l’image sonore. Aidé en cela par une prise de son remarquable, profonde, ample mais aérée et précise, Järvi étage les plans et organise les équilibres et les alliages avec beaucoup de netteté (on n’est pas du tout dans une pâte épaisse ou touffue, dans un image «globale» - à la Tennstedt / LPO ou à la Sinopoli / Philharmonia), ce qui lui permet de faire entendre énormément de détails sans jamais perdre de vue la perspective sonore d’ensembe: comme dit Iskender, on entend au mieux harpes, célesta, glockenspiel - mais sans que ça sonne comme des effets de zoom ou d’hyper-focalisation de la version Currentzis: jamais artificiellement gonflés (pourtant, on est à Yokohama), ces détails sont toujours parfaitement localisés dans un espace sonore cohérent, intégrés à la trame d’ensemble. (Il faut dire aussi qu’il s’agit d’une captation de concert, ce qui limite les possibilités de bidouillage à la production.)

Ensuite, dans la construction du discours: loin de chercher à exacerber l’expression par des suraccentuations de phrasés ou des effets de rubato, Järvi privilégie une articulation rigoureuse mais fluide du discours. Comme toujours avec lui, les transitions sont particulièrement soignées - en particulier par des effets d’agogique discrets qui soulignent les tuilages et permettent de relancer le discours en jouant avec pertinence sur les effets de tension/détente - tandis que les passages thématiques sont traités dans des tempi modérés, plutôt allants mais sans excès (ça ne sonne jamais précipité ni distendu.) Le résultat est une lecture où, pour reprendre les mots fort justes d’Iskender, «tout s’enchaîne magnifiquement, il y a une vision d’ensemble et non pas une sorte de passage au crible par épisode.»

Une espèce de quadrature du cercle, en somme: chaque détail est ciselé mais toujours intégré dans une continuité aux logiques structurelles parfaitement construites, que ce soit dans l’espace (l’image orchestrale) ou le temps (le déroulé de la symphonie.)

Une telle interprétation, de fait n’épuise pas les possibilités de l’œuvre: comme le disait Iskender, ce n’est pas ici qu’il faudra aller en priorité si l’on recherche de l’expansion lyrique ou du tragique halluciné (pour cela, Mitropoulos et Bernstein restent sans doute les meilleures adresses) - et en effet, le Finale manque un peu de violence. Ce n’est pas ici non plus qu’il faudra aller chercher une approche qui vise à la dissémination du discours (et qui peut avoir sa pertinence - cela, ce serait plutôt à chercher chez Stenz) ou à la diffraction de l’image orchestrale (à son paroxysme chez Currentzis.)

Cela dit (et qui est moins une critique qu’une description du propos interprétatif de Järvi), la seule critique que j’aurais à formuler concerne peut être l’orchestre: si le relief et le détail de ses textures sonores, il me semble en revanche assez chiche en timbres - on a un peu l’impression d’une grain fin, riche et varié enté sur des couleurs en camaïeux de gris.

Mais au total, une lecture tout à fait remarquable.

Iskender a écrit:

mouvement lent (placé en 3è comme il sied àmha )

Ce que vous en dites ressemble effectivement à la manière Järvi. (désolé, je ne vais pas essayer tout de suite, je suis un peu repus de Mahler avoir d'en écouter toutes les semaines au concert… 4 Neuxième de très haut niveau se préparent à Paris la saison prochaine )

Concernant l'orchestre, nous en devisions justement avec Rocktambule dans la rubrique concerts il y a deux jours : la NHK, quoique engagée, dispose de vraiment peu de typicité et de couleurs, très gris effectivement, même en vrai (où ils ne sont pourtant pas à l'économie, mais un brin sérieux peut-être).
Lorsque Järvi les a pris, ils étaient réputés au creux de la vague en tout cas – ils n'ont pas forcément, je ne sais pas, la tradition mahlérienne du remarquable Métropolitain de Tokyo.

Je n ai pas encore écouté la version de paavo jarvi avec le NHK... J ai néanmoins été bluffé par la version de currentis...

Benedictus a écrit:

on entend au mieux harpes, célesta, glockenspiel - mais sans que ça sonne comme des effets de zoom ou d’hyper-focalisation de la version Currentzis: jamais artificiellement gonflés (pourtant, on est à Yokohama), ces détails sont toujours parfaitement localisés dans un espace sonore cohérent, intégrés à la trame d’ensemble. (Il faut dire aussi qu’il s’agit d’une captation de concert, ce qui limite les possibilités de bidouillage à la production.)

Pourtant je n'etends pas bien les cloches dans le 4e mouvement (Jarvi/NHK), par exemple d'habitude c'est vers 1'30-2' et d'autres endroits.

C'est drôle car juste avant de voir que vous discutiez de ce sujet, j'ai justement écouté la Mahler 6 de Järvi sur Deezer. Comme je découvre Mahler depuis ce début d'année, c'était ma première version, et je ne peux pas encore comparer.

Mes impressions se confirment sur cet orchestre. C'est un peu décevant, parce que je pensais justement que PJ était de ces chefs à savoir relever le défi de transformer un orchestre moyen en objet d'exception. Entre le concert de février, et cet enregistrement (et aussi ceux que j'ai pu entendre ici ou là, Moussorgski, Bartok…), on ne peut pas dire qu'il ait encore réussi son travail. Effectivement, cet orchestre est gris. Je trouve qu'il manque un peu de passion, de fougue. Il joue assez frontalement ce qu'on lui demande de jouer. Et au concert, à part une grande concentration, je n'ai rien vu sur le visage des musiciens, pas de plaisir à jouer, même pas de sourire. Bizarrement, ça s'entend.

Concernant la sonorité du NHK, je ne discuterai pas l'avis de ceux qui comme Rocktambule ont vu l'orchestre en concert . C'est bien sûr un prépondérant en terme de ressenti. Mais concernant leurs enregistrements, le fait que que tous ne soient pas réalisés au même endroit - comme l'a souligné Benedictus à propos de la 6è - semble induire des différences (plutôt à la faveur de ce qui n'est pas enregistré au Suntury d'ailleurs). En tout cas quand on écoute les deux dernières parutions, le Bartók et le Mahler, on a du mal à croire que c'est le même orchestre. (et le même chef d'ailleurs car pour le Bartók j'ai rarement entendu Järvi autant à côté de la plaque).

Sur youtube on peut voir le NHK jouent les symphonies de Mahler, sauf la 6e et 8e. Je vous invite à jeter un couo d'oeil.

Jarvi dans un interview a dit que l'orchestre jouent beaucoup de Mahler au point où il doit refuser les chefs invités et leurs faire changer de programmes. Bizarrement ils ne l'ont pas encore enregistré jusque là.

Pour continuer mon exploration, j'ai écouté la 6ème par Teodor Currentzis : la claque !!!

Quel engagement ! Il y a infiniment plus de tout dans cette interprétation : engagement, fougue, énergie, vibrations, frissons, variations d'intensité, plaisir de jouer, mystère… C'est par moment aride, âpre, rêche, notamment dans le thème du début. Que ça fait du bien d'entendre ça !

De quoi faire passer la version de PJ pour bien fade et mièvre à côté !

Tant mieux pour toi si tu ne t'en lasses pas.

Benedictus a écrit:

la seule critique que j’aurais à formuler concerne peut être l’orchestre: si le relief et le détail de ses textures sonores, il me semble en revanche assez chiche en timbres - on a un peu l’impression d’une grain fin, riche et varié enté sur des couleurs en camaïeux de gris.

Je reçois mon CD ce matin et je viens de finir l'écoute sur des haut-parleurs et pas mes écouteurs pourris. On n’entend pas la même chose, je trouve l'orchestre est coloré. Souvent les trompette/trombone déchirent la texture, la harpe qui sorte splendide. Ce ne sont pas certes des couleurs typées comme Vienne, mais néanmoins coloré.

Je ne sais si on a parlé ici de Dima Slobodeniouk et de son orchestre de Galicie,c'est un finlandais, d'origine russe. Je le trouve personnellement remarquable comme chef .Il y a deux vidéos de symphonies de Mahler,dont la 6ème et la 3ème sur YT
https://www.youtube.com/watch?v=c9uw5p2yc2A
Je trouve cette version passionnante et ce jeune  chef formidable, ainsi que dans d'autres  vidéos,j'aime beaucoup sa façon de diriger Mozart ou bien Berlioz et Sibélius,ou bien d'autres compositeurs  .Pour moi un vrai régal a le voir et l'écouter,il y a chez lui, toujours une clarté singulière dans la direction.
https://dima-slobodeniouk.com/videos/

J'apprécie la version Boulez/Vienne (DG, 1995), la seule version que je connaisse de cette symphonie.
Le CD n'est pas très dispendieux, on peut discuter la qualité de l'interprétation mais moins celle de la qualité de l'enregistrement qui est exemplaire, pour ma part j'aime le côté un peu balourd de Boulez dans sa façon de diriger et puis la lecture de ses Entretiens avec Michel Archimbaud m'aide à apprécier la musique de Mahler.

J'aime beaucoup aussi ici, quelque chose de très altier et distancié, qui exalte la structure sans céder aux passions (à l'opposé, il y a Bernstein-Vienne, totalement furieux !).

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime beaucoup aussi ici, quelque chose de très altier et distancié, qui exalte la structure sans céder aux passions (à l'opposé, il y a Bernstein-Vienne, totalement furieux !).

S'agit-il de Boulez ou de Slobodeniouk ?
fomalhaut

PS.
Meilleurs voeux pour 2021.

Je viens de lire cette page, et je tiens à vous remercier (en particulier Benedictus pour ses commentaires exigeants et fouillés, mais c'est valable pour tous) de vous être sacrifiés me dispenser - au moins pour l'instant - de l'écoute des versions Currentzis et Järvi : j'ai tellement écouté cette symphonie que je préfère dorénavant me limiter aux interprétations qui valent vraiment la peine, c'est-à-dire assez passionnantes pour apporter réellement quelque chose par rapport aux versions les plus géniales (fortes et/ou abouties) du passé...

Concernant Currentzis en particulier, ses Mozart m'ont tellement énervé que je peine à imaginer qu'il soit en mesure (du moins pour le moment, et qui plus est avec cette symphonie-là comme premier témoignage discographique dans Mahler - ce qui est en soi un peu prétentieux, sinon aberrant) de proposer autre chose qu'une version-vitrine, impressionnante à première écoute et puis c'est tout – ce que le commentaire de Benedictus semble confirmer.

S'il y avait une version récente dont je dirais qu'il ne faut vraiment pas passer à côté, c'est bien Currentzis pourtant!

Je l'ai réécoutée instantanément, puis une 3è fois quelques jours plus tard, et je ne m'en suis pas lassé du tout.
C'est vraiment une version unique à mon sens...

Je pensais pourtant que mes recensions avaient été beaucoup moins uniment négatives que ça (sur Järvi ou même sur Currentzis.)

Comme Xavier, je pense que Currentzis, c'est vraiment à écouter, ne serait-ce que pour les détails de l'orchestration qu'il permet d'entendre et qu'on n'entend comme ça nulle part ailleurs. En revanche, il ne renouvelle pas assez les perspectives au point de vraiment gagner à la réécoute (au contraire de K. Petrenko / Berlin que je suis en train de réécouter, mais qui à mon avis risque de déplaire à Golisande - je ne suis moi-même pas sûr de vraiment aimer, mais ça questionne beaucoup plus sur le sens de l'œuvre que Currentzis) - mais ce n'est pas non plus l'esbroufe gratuite qu'on pourrait craindre.

Je ne suis pas assez boulimique pour me précipiter sur une version dont on me dit (éloquemment qui plus est) qu'elle s'épuise dès la première écoute — surtout si elle est le fait d'un chef dont j'ai souvent trouvé les options poseuses et creuses, et d'autant moins que cette œuvre est une de celles que j'ai le plus écoutées (jusqu'à relative saturation)...

Cela dit, puisque Xavier n'en est pas lassé après trois écoutes, je vais peut-être tenter quand même...

Édit : Benedictus, j'attends ton commentaire sur Petrenko (ne serait-ce que pour savoir pourquoi ça risque de me déplaire ).

Quoique, en fait, je viens de relire ton appréciation sur la version Petrenko / Berlin de la 4ᵉ de Schmidt: peut-être que finalement, ça pourrait te plaire, au contraire...

En même temps, l'œuvre est assez différente...

À l'écoute du I de la version Currentzis : 1) je m'aperçois que je l'ai déjà écoutée (pour dire combien ça m'avait marqué ), 2) on entend effectivement beaucoup de détails, mais aucun que je n'aie jamais entendu dans l'une ou l'autre des autres versions que je connais, et surtout 3) c'est d'un très haut niveau technique, et ferait plus que l'affaire pour une première écoute, mais je suis assez gêné par la gestion des tempi — soit extrêmement métronomique, soit exagérément étiré (thème d'Alma), ou avec des ruptures brutales assez peu naturelles (la reprise qui commence beaucoup plus lentement que le début, et récupère d'un coup le tempo initial d'une façon - et à un moment - qui me semble très arbitraire)...

Bon, le long passage avec les cloches de vaches est assez jouissif en lui-même, mais là encore la lenteur systématique (associée à une certaine rigidité) me paraît relever davantage de la pose que d'une nécessité du discours... Et le sursaut d'énergie qui suit me semble lui aussi assez plaqué...
Et le passage "Autant en emporte le vent" à 19'30'', ultra-ralenti, là encore sans nécessité — comme sont exagérées tous les "grands" contrastes de tempo (pas de nuances, j'y reviendrai), alors que l'agogique à petite échelle est en revanche à peu près absente.
Surtout, cette lecture ne m'apporte rien de neuf : j'entends la Sixième de Mahler, indiscutablement bien jouée (ce qui est déjà deux fois beaucoup !), mais ça ne nourrit pas ma vision de cette œuvre... Au moins je ne m'ennuie pas, mais c'est plus parce que je n'ai pas écouté l'œuvre depuis un moment que grâce à cette interprétation.

Je continue l'écoute, mais je ne commente pas en détail — Parce que ça n'en vaut pas la peine je n'ai pas envie de descendre en flamme une interprétation qui n'est pas du tout mauvaise, simplement dans la bonne moyenne (même si techniquement bien au-delà)...
Disons seulement que, mise à part la prise son très confortable, le scherzo n'offre vraiment rien de remarquable (ayant beaucoup écouté Inbal "à l'époque", je peux dire que c'est autrement habité...) : aucun trait exagérément appuyé ici, mais aucun parti pris non plus... Et par ailleurs, la dynamique est toujours aplatie (le pp chuchoté de la fin étrangement présent, les sommets d'intensité plutôt pépères – j'ai un peu peur pour le IV)...

Même chose pour l'Andante : c'est Mahler, le son est fabuleux, l'orchestre excellent, donc c'est beau... Mais ça ronronne un peu...
Je précise que le tempo choisi par Currentzis n'est pas particulièrement lent comme on aurait pu s'y attendre, il est même plutôt dans la moyenne-rapide (le mouvement dure 15:39) ; en revanche, aucune rigidité ici, la souplesse agogique est bien présente, et même assez jouissive ; l'espèce de distance pudique que Currentzis choisit d'adopter est plutôt très bienvenue (je suis assez écœuré de Bernstein ici...), et c'est clairement le mouvement le plus réussi, à mon sens, jusqu'à présent.
En outre, cette approche lui donne (ou lui rend) un caractère d'œil du cyclone que les interprétations trop lyriques et passionnées tendent à faire oublier.

Bon, le Finale : dès le début, l'accent est mis sur les sonorités (il est vrai assez fascinantes) de l'orchestre, au détriment du drame curieusement mis à distance – et contrairement au mouvement précédent, ça ne fonctionne pas ici... Tout est très léché, les contrastes sont même bien présents, mais il ne se passe rien... Pas plus dans l'exposition des thèmes principaux, objective, très désengagée... Et si ça commence ainsi, je ne vois pas comment le mouvement dans son ensemble pourrait échapper à cette espèce d'indifférence (qui est vraiment un comble en l'occurrence)...
Et, effectivement, je suis obligé de dire que cette lecture présente assez peu d'intérêt pour moi : même pour découvrir l'œuvre, et même dans un moins bon son, le nombre de versions autrement habitées et captivantes est impressionnant (y compris Haitink Berlin – réputé froid et apathique, ce que je n'ai jamais compris)... Ici, rien ne me fait dresser l'oreille – et, à la longue, le son lui-même finit pas me sembler quelconque...
Quant aux détails de la partition, je n'en entends vraiment pas davantage qu'ailleurs (sinon dans la sécheresse de certaines attaques des cordes, qui permet de mieux entendre les différents pupitres).
Impossible de ne pas se laisser submerger par l'incroyable puissance des quatre dernières minutes (je parle de l'œuvre ) : encore une fois, je ne trouve absolument pas cette version mauvaise, mais je ne la conseillerai clairement pas en priorité...

Petrenko/Berlin, ça se trouve autrement qu'en vidéo sur le digitalconcerthall?

Ça sera disponible en physique (CD + Blue Ray) dans l'intégrale à plusieurs chefs dont j'ai parlé, ainsi qu'en téléchargement à partir du 29, en principe:
https://classik.forumactif.com/t3489p550-mahler-integrales-symphonies#1184767

Merci!

L'Andante avant le Scherzo, ça m'embête aussi, mais ça s'inverse facilement, surtout avec le numérique.

Oui, cela dit, j'ai écouté dans les deux configurations, et à défaut d'aimer, je trouve que ça a vraiment sa logique dans l'interprétation de Petrenko - mais pour le coup, c'est une interprétation assez à rebours des conceptions habituelles de l'œuvre.

Je ne veux pas relancer le grand marronnier, mais je n'ai jamais bien compris cette controverse farouche autour de l'ordre des mouvements de la 6.

Moi aussi j'aime plutôt le scherzo en deuxième position, mais c'est vraiment pour une raison que je peux étendre à toutes les œuvres en quatre mouvements, parce que ça colle mieux à mon rythme d'écoute. Une fois galvanisé par un grand premier mouvement, j'ai encore envie de quelque chose de vif, et c'est un peu plus tard que j'apprécie le repos. Dans les symphonies classiques, les andantés arrivent très vite, je ne suis pas encore dans l'humeur de prendre mon temps.

Mais du coup ça s'applique à presque toutes les œuvres en quatre mouvements pour moi, et je ne perçois pas trop la spécificité pour cette symphonie. (Je trouve dommage d'enchaîner les deux mouvements vifs à la fin, ce qui diminue l'impact du final, mais ce n'est pas un drame non plus !)

Oh, tiens, justement je pense que K. Petrenko / Berlin, ce serait une version tout à fait David-friendly de l'œuvre.
(Bon, j'essaie de boucler ma recension d'ici ce soir.)

https://agora.qc.ca/documents/Gustav_Mahler--Gustav_Mahler_par_Romain_Rolland

Sur la 5ème symphonie ,tiré du texte de Rolland

"Il y a dans toute l'oeuvre un mélange de rigueur pédante et d'incohérence : du décousu, des arrêts brusques qui coupent le développement, des idées parasites qui l'interrompent sans raison musicale, des interruptions de vie.

Surtout, je crains que Mahler ne subisse fâcheusement l'hypnotisme de la force, qui affole aujourd'hui tous les artistes allemands. Il me paraît une âme incertaine, ironique, triste, trépidante et faible, une âme de musicien viennois, qui s'évertue au grandiose wagnérien. Nul ne sent comme lui la grâce des Landler et des valses délicates, des élégiaques rêveries. Nul ne pourrait mieux retrouver peut-être le secret de la mélancolie touchante et voluptueuse de Schubert, qu'il me rappelle parfois par certaines de ses qualités comme par quelques-uns de ses défauts. Mais c'est Beethoven qu'il veut être, ou Wagner. Il a tort : il lui manque leur équilibre et leur force herculéenne. On ne l'a vu que trop, quand il a dirigé la Symphonie avec chœurs."

Bon le jugement de Rolland reste au final,mesuré et on peut très bien le comprendre, mais ce qui m'amuse ,c'est ça
"Il y a dans toute l'oeuvre un mélange de rigueur pédante et d'incohérence : du décousu, des arrêts brusques qui coupent le développement, des idées parasites qui l'interrompent sans raison musicale, des interruptions de vie."
On a  dit exactement, la même chose sur Havergal Brian,pardon d'avoir parasité ce post.Mais ce dit Rolland peut très bien s'appliquer aussi à la 6ème,même s'il n'a pas pourtant été séduit par l'adagietto de la 5ème, très beethovenien .

DavidLeMarrec a écrit:

Mais du coup ça s'applique à presque toutes les œuvres en quatre mouvements pour moi, et je ne perçois pas trop la spécificité pour cette symphonie. (Je trouve dommage d'enchaîner les deux mouvements vifs à la fin, ce qui diminue l'impact du final, mais ce n'est pas un drame non plus !)

Le final est tout de même beaucoup plus long que le premier mouvement, et presque aussi long que I + scherzo : le scherzo en III donne un résultat global totalement déséquilibré (et très insatisfaisant à mon sens), tandis que l'Andante en III se retrouve pratiquement au centre de l'œuvre, comme une île de calme avant le déchaînement final — bref, y a pas photo pour moi...

Xavier a écrit:

L'Andante avant le Scherzo, ça m'embête aussi, mais ça s'inverse facilement, surtout avec le numérique.

Mais si le chef choisit d'enregistrer dans cet ordre, il en fait probablement de même en concert, et c'est sa conception globale de l'œuvre qui est en cause (j'aimerais bien lire ou entendre les raisons de ce choix )...
Du coup, la symphonie étant un tout cohérent, ça me gênerait un peu d'inverser l'ordre des mouvements, même si celui choisi par le chef me déplaît...