Mahler - 2è symphonie

Je viens d'acheter ceci: et ai commencé à l'écouter ce soir. L'oeuvre est colossale ( 1h30 environ ) et divisé en cinq mouvements _ le premier [23:17] sur un CD, les autres sur le second. D'après ce que j'ai pu comprendre du livret, qui est rédigé en grand-breton, ce premier mvt aurait été rédigé en 1887 sous forme d'un poème symphonique intitulé Todtenfeier; le reste ne lui a été rajouté que cinq ans plus tard et le tout est donc devenu la Deuxième Symphonie. Peut-être celà explique t-il cette répartition à l'apparence déséquilibrée?

Assez curieusement, les mouvements sont découpés en petites plages de 1 à 4 minutes environ:. La seconde du deuxième mouvement a des airs du scherzo de la IX° de Beethoven. Une oeuvre majestueuse donc, que, avant de l'écouter en entier, je découvre progressivement. Comme Malher, d'ailleurs: je me souviens avoir possédé, autrefois, un double vinyl de sa Troisème Symphonie _ dirigé par Kubelik, si ma mémoire est bonne _ et n'avoir jamais réussi à aller au bout. Certainement étais-je trop jeune?

Je suis amoureux de cette oeuvre mais je ne supporte pas cette interprétation...

Je serai très interessé que tu m'en exposes les raisons.

General Custer a écrit:

Je serai très interessé que tu m'en exposes les raisons.

Il faudra que je t'en parle plus sérieusement mais en 2 mots: brouillon, bruyant, tout est dans l'effet rien dans le fond... ça brille mais c'est du toc...
Je pref largement:
Klemperer:
1965, Harper, Baker live orch radio bavaroise. EMI 5668672.
Un orchestre galvanisé et infaillible, le Totenfeier initial d’une irrésistible puissance, d’un bouillonnement conflictuel mêlant une respiration et une tendresse extrêmement lyrique (presque digne de Walter) : plaintif, révolté, implacable, volcanique comme écorché vif et tout ceci avec une fabuleuse cohésion architecturale !
2e temps : étouffant de lyrisme, d’une sensibilité morbide, d’une ardeur éperdue qui regarde vers les mouvement lents de la grande maturité mahlérienne.
Le fin en tornade est inouïe.
L’Urlicht : irradiant de lumière atteignant avec le chef une naïveté confondante, sauve cette page bien souvent minaudante par cette divine simplicité.
Le final : hypersensible, animé d’un irrésistible mouvement de marche allie les frémissement les plus infimes, les inflexions les plus sépulcrales, la passion la plus brûlante et une solennité des plus poignante avec une sûreté de construction qui laisse sans voix jusqu’à l’intervention chorale, d’une prodigieuse illumination, avec une Harper incarnée, brûlante, sublime et un chœur au velouté magique. Toute la fin totalement exaltée, d’un souffle quasi-irréel couronne l’une des plus grande gravure mahlérienne de l’histoire.

Pour les autres versions Klemperer:
1951 :Vienne, live, Steingruber, Rössl-Najdan, VOX : Une belle version, attaques franches, acidité des timbres aux arrêtes tranchantes… moins absolue que la précédente.

1951: Concertgebouw, live, Vincent, Ferrier: d’une noirceur absolue, indescriptible furie (terrorisa Ferrier)… Anthologique !

1962 : Philharmonia, Schwarkopf, Rössl-Majdan : plus lente, élévation métaphysique incroyable. Tension dramatique. Chœur éblouissant. Qq indications métronomiques sont ignorées au profit d’un jeu sur les volumes sonores. Parti pris pouvant dérouté, mais passionnant dans son approche.

1975, Mehta, Viene, Cotrubas, Ludwig DECCA. Un sommet.

1963, Bernstein, New York, Venora, Tourel, Sony: Foudroyante! Univers cauchemardesque et grandiose. Vision tourmentée incroyable. La plus intense des 2 Bernstein!

1987, Bernstein, New York, Hendricks, Ludwig ; DG : rudesse sonore, massivité, cuivre titanesques…
Un peu statique dans la contemplation à bien des égards. Manque une verve, un rythme dans l’avancée… Mais une hauteur de vue incroyable (comme chez Klemp) Versatilité des tempi. Une sorte de préparation à l’attente. C’est tout de même très beau.

1924, Fried, Berlin, Bindernagel, Leisner, Naxos : Le son est franchement pas terrible terrible… doc hyper intéressant pour l’histoire de l’interprétation. Sobriété de l’approche incroyable, rien n’est surchargé, finesse de la conception ! Fulgurante mais à réserver aux initiés…

1958, Walter, New York, Cundari, Forrester, Sony : Souffle puissant de l’interprétation : exemplaire.
Marche initiale : Walter passe de l’éloquence impériale du premier thème au lyrisme ému du second et ce sans presque changer le tempo ! brillant brillant !
Logique implacable de transition exemplaire. Economie des effets (proche de Fried !: une vision très début de siècle en fait : un Malher authentique ? Walter rencontra à plus d’une reprise Mahler tout comme Klemperer et en sont tous les 2 « les élèves »…)
Tension dramatique du final, une merveille tout comme l’Urlicht qui est un des sommet de la discographie.

Voici donc mes versions préférées. Il faut aussi rajouter les 2 très belles versions Haitink, celles de Kubelik et de Mitropoulos et le choix est terminé…
... pour moi: "Tout" sauf Kaplan...

une critique trouvée sur le net qui résume assez bien ce que j'en pense...:

http://www.forumopera.com/critiques/mahler_sym2_kaplan.htm

Je viens d'en terminer une première écoute et effectivement cette interprétation me paraît un peu trop contrastée: je devais tendre l'oreille pour percevoir les instruments solos, puis tout d'un coup les cuivres tonitruaient et me faisaient sursauter... merci beaucoup pour ta réponse fournie et argumentée Encolpio, j'espère que tu ne m'en voudras pas si je te demande en plus ce que tu penses de cette interprétation:

encolpio a écrit:

une critique trouvée sur le net qui résume assez bien ce que j'en pense...:

http://www.forumopera.com/critiques/mahler_sym2_kaplan.htm

Cette critique est ridicule! Pauvre Juliette...

Samy a écrit:

encolpio a écrit:

une critique trouvée sur le net qui résume assez bien ce que j'en pense...:

http://www.forumopera.com/critiques/mahler_sym2_kaplan.htm

Cette critique est ridicule! Pauvre Juliette...

oui pas du tout argumenté..., mais dans le fond assez juste sur ce que je pense aussi de cet enregistrement...

General Custer a écrit:

Je viens d'en terminer une première écoute et effectivement cette interprétation me paraît un peu trop contrastée: je devais tendre l'oreille pour percevoir les instruments solos, puis tout d'un coup les cuivres tonitruaient et me faisaient sursauter... merci beaucoup pour ta réponse fournie et argumentée Encolpio, j'espère que tu ne m'en voudras pas si je te demande en plus ce que tu penses de cette interprétation:

C'est déjà mieux....

Okay thanx!
Assez curieusement Boulez semble ne jamais s'y être attaqué; peut-être se réserve t-il?

General Custer a écrit:

Okay thanx!
Assez curieusement Boulez semble ne jamais s'y être attaqué; peut-être se réserve t-il?

Oh il a quand même bien dû la jouer plusieurs fois en concert depuis le temps qu'il dirige Mahler!
Je me souviens notamment d'une version plutôt réussie avec Vienne diffusée sur Arte il y a quelques mois.
En studio, c'est DG qui ralentissait le projet d'enregistrement (pour des raisons financières j'imagine) mais finalement ça s'est fait en juin dernier avec la soprane Christine Schäfer, la mezzo-soprane Michelle DeYoung et les fidèles Wiener Singverein & Philharmoniker. Ca devrait sortir début 2006. (Source: site DG rubrique In the studio)
Il ne reste plus qu'à espérer que DG va permettre à Pierrot d'enregistrer la 8e pour qu'il puisse ainsi boucler son intégrale. Et peut-être aussi prendre sa retraite.

adriaticoboy a écrit:

General Custer a écrit:

Okay thanx!
Assez curieusement Boulez semble ne jamais s'y être attaqué; peut-être se réserve t-il?

Oh il a quand même bien dû la jouer plusieurs fois en concert depuis le temps qu'il dirige Mahler!
Je me souviens notamment d'une version plutôt réussie avec Vienne diffusée sur Arte il y a quelques mois.
En studio, c'est DG qui ralentissait le projet d'enregistrement (pour des raisons financières j'imagine) mais finalement ça s'est fait en juin dernier avec la soprane Christine Schäfer, la mezzo-soprane Michelle DeYoung et les fidèles Wiener Singverein & Philharmoniker. Ca devrait sortir début 2006. (Source: site DG rubrique In the studio)
Il ne reste plus qu'à espérer que DG va permettre à Pierrot d'enregistrer la 8e pour qu'il puisse ainsi boucler son intégrale. Et peut-être aussi prendre sa retraite.

Il l'a fait plusieurs fois. J'ai eu accès à de vieux enregistrements pirates, c'est vraiment extra. La 2e nécessite une direction très précise...
La 8e ne fait pas partie de ses préocupations, mais il la fera s'il se rend à 85!

Penses-tu vraiment que Pierre va prendre sa retraite? Surement pas.

General Custer a écrit:

je me souviens avoir possédé, autrefois, un double vinyl de sa Troisème Symphonie _ dirigé par Kubelik, si ma mémoire est bonne _ et n'avoir jamais réussi à aller au bout.

C'est dommage : le meilleur est justement au bout...

J'adore de façon générale Klemperer chez Mahler, notamment dans la 2ème ... mais surtout dans le Chant de La Terre.
Je trouve Abbado pas mal non plus (5ème).

Hop! Je file en cours!

Juste un mot pour défendre la version Kaplan, que je trouve plus qu'honorable.

Malheureusement je n'ai pas de version de référence au disque, Chung ne l'ayant pas encore enregistrée.

Je viens d'écouter ça



sans doute surtout destiné au marché japonais, mais ne modifiera pas la discographie, c'est même plutôt à éviter. L'orchestre joue Mahler comme du Tchaikovsky, dommage pour Stutzman...

Une version dirigée par Boulez, à la tête des Wiener Singverein & Wiener Philharmoniker, est attendue pour Mai 2006 chez Deutsche Grammophon.

General Custer a écrit:

Une version dirigée par Boulez, à la tête des Wiener Singverein & Wiener Philharmoniker, est attendue pour Mai 2006 chez Deutsche Grammophon.

Ca dépend pour qui

Poulet a écrit:

General Custer a écrit:

Une version dirigée par Boulez, à la tête des Wiener Singverein & Wiener Philharmoniker, est attendue pour Mai 2006 chez Deutsche Grammophon.

Ca dépend pour qui

Hey... ça va faire là! lol
J'ai vu le concert de Boulez au Staatorchester Berlin (L'orchestre de Barenboim). Le 27 mars 2005 pour son 80e. Il faisait la 2e de Mahler. Plein de fausses notes, mais l'interprétation était presque parfaite!

Poulet a écrit:

General Custer a écrit:

Une version dirigée par Boulez, à la tête des Wiener Singverein & Wiener Philharmoniker, est attendue pour Mai 2006 chez Deutsche Grammophon.

Ca dépend pour qui

Disons qu'elle est attendue... par les disquaires!

Pour moi, aucun doute: LA version de référence reste Bernstein 1963 avec Tourel and co.

Sinon, j'aime bien la version d'Abbado citée plus haut... mais bon, Abbado dans Mahler n'est pas au goût de tous!

Je viens d'écouter la 2ème par Bernstein et NYO (derniere version) et si certains passages sont vraiment sublimes (Urlicht) d'autres sont beaucoups trop lents et la tension se relâche. Je préfère tout de même Abbado à Lucerne.

J'aimerai connaître vos avis sur les symphonies par Avravanel avec l'orchestre de l'Utah (qui certes n'est pas Vienne ou le Concertgebouw mais compense par une grande implication je pense). Cette intégrale a accompagné toute mon adolescence et je crains de n'être pas tout à fait objectif avec celle-ci.

Comme Encolpio, ma version préférée est celle de Klemperer / Emi.
Bien que Barbirolli soit un grand chef mahlerien, j'ai été assez déçu de sa version avec le phil. Berlin parue chez Testament.

Dans les version modernes, j'aime beaucoup celle de Rattle. En tous cas, je la préfère à Abbado.

Klemperer ? J'avoue que je suis très perplexe... C'est une bonne version, certes, mais il y a plus détaillé et plus habité, tout de même.
Et puis la prise de son est franchement vilaine. Autant je ne suis pas difficile d'habitude, mais pour Mahler, il faut un minimum de lisibilité, sinon on perd beaucoup de plaisir.

Celle d'Abbado/Lucerne est magnifique en effet. Mais il y en a beaucoup de réussies...

Rattle ??? ouh là ça tape dur la canicule ... ( et pourquoi pas Inbal tant qu'on y est ... )

Te laisse pas faire, Zorn. Moi j'aime beaucoup Mehta, entre autres.

Ouais Rattle, farpaitement Rattle, je dis bien : R A T T L E Simon, et même au frais !
Non sérieux, son niveau de réussite n'est pas égal dans toutes les symphonies, mais sa 2° je la trouve puissante, inspirée même.
En ce qui concerne Abbado, je ne connais pas l'enregistrement de Lucerne, je parlais de celui de Vienne que je ne trouve pas super, en tous cas très inférieur à R... enfin qui vous savez.

En ce qui concerne Klemperer, la prise de son n'est pas ébouriffante (d'ailleurs entre nous je suis rarement satisfait des reports chez EMI) mais je trouve que c'est l'enregistrement le plus électrique de cette symphonie. Celui de Bruno Walter est très émouvant aussi, mais il a l'air un peu "sage" face à Klemperer.
Voila voila...

Walter Vienne en 1948 sage ??? Décidément ... enfin je suis d'accord pour dire qu'Abbado Vienne est loin d'être ce qu'il a fait de mieux (je préfere sa version Chicago,et bien sur Lucerne qui touche la grâce par moments).Mehta bien sur,très spéctaculaire,mais un peu superficiel (on dirait solti mais avec vienne par moments) , j'aime à la folie le dernier Bernstein bien sur,et Decca a raté la prise de son pour Chailly...sinon il reste la version de Boulez dont j'entends dire beaucoup de bien.Kaplan pas mal,mais probe.

Abbado et Vienne n'ont jamais été une association formidable.

Pauken a écrit:

Mehta bien sur,très spéctaculaire,mais un peu superficiel (on dirait solti mais avec vienne par moments) ,

C'est plus souple que Solti, mais tout à fait d'accord, splendide mais un brin superficiel. Ou plutôt, pour être plus juste, pas très méditatif, ce qui est un peu en décalage avec les textes. Péché véniel, mais on peut faire mieux, c'est vrai.

Citation :

sinon il reste la version de Boulez dont j'entends dire beaucoup de bien.

Il y en a beaucoup d'autres ! Boulez est vraiment très bien, mais ce n'est pas la symphonie qui correspond le mieux à son tempérament.

Citation :

Kaplan pas mal,mais probe.

J'imagine que tu parles de sa gravure viennoise ? La londonienne me semble plus réussie.

Pauken a écrit:

Walter Vienne en 1948 sage ??? Décidément ...

Non, je parlais de New-York 1960. Et je disais "sage" à titre de comparaison avec l'interprétation assez volcanique de Klemperer, parce que ce sont deux chefs qui sont souvent donnés en référence chez Mahler. Et autant je préfère Walter dans la 4, autant je préfère Klemperer dans la 2.
Ceci dit je ne connais pas Walter 48, on le trouve chez qui ?

Je ne sais plus , mais Klemperer est un chaton à côté (surtout le Klemperer de l'année 1951 avec le Concertgebouw (en plus on dirait que les percussionnistes ont des jouets...) )

Kaplan je parlais de la gravure viennoise,avec une belle prise de son cependant.

Je le dis et le répete : Bernstein NY Live c'est l'alliance parfaite entre la méditation , les moments de grâce et la violence absolue !

J'avais parlé de mes préférences pour Boulez ; dans l'ordre croissant c'est : 1ere , 7e , 4e , Das Lied , 6e , 5e , 3e , et 9e (je ne connais pas la 2e donc).

Tu n'aimes pas sa Première ? Un rien sérieuse, certes, mais c'est un sommet de la discographie.

J'ai un mal fou avec Chicago ,de plus : un orchestre américain + boulez (s'il en rajoute pas) + une prise de son studio DG = en général on est toujours quasiment sur d'obtenir quelque chose d'asceptisé (sauf la 9e curieusement , ça m'a surpris )

Et puis une fois qu'on a entendu Bernstein Amsterdam ou même des "inconnus" tels Edo de Waart ou encore Abbado qui a très bien réussi celle là à Berlin,on a pas besoin de Boulez je trouve (Kondrachine , Tennstedt , même Mehta Israel un peu superficiel encore).

Le gros probleme des prises de son studio depuis l'arrivée du 4D chez DG au début des années 90, c'est que ça nuit considérablement à la "personnalité" de l'interprétation , tout semble sous vide dans un sachet plastique , les prises de son sont bien trop démonstratives et on se surprend à n'écouter que le disque ( les Mahler de Chailly chez DECCA ) ou l'orchestre et pas l'interprétation.

Pauken a écrit:

Je ne sais plus , mais Klemperer est un chaton à côté (surtout le Klemperer de l'année 1951 avec le Concertgebouw (en plus on dirait que les percussionnistes ont des jouets...)

Celle de Klemperer avec le Philarmonia est bien meilleure.
mais concernant Walter je te crois volontiers, il a fait aussi des enregistrements volcaniques (comme son Fidelio d'avant-guerre) je vais chercher çà de toute urgence.

est-ce que c'est çà ?

zorn a écrit:

est-ce que c'est çà ?

Un objet coûteux.

Pauken a écrit:

J'ai un mal fou avec Chicago ,de plus : un orchestre américain + boulez (s'il en rajoute pas) + une prise de son studio DG = en général on est toujours quasiment sur d'obtenir quelque chose d'asceptisé (sauf la 9e curieusement , ça m'a surpris )

J'aime beaucoup Chicago pour ma part. C'est là que Solti a fait ses meilleures choses, d'ailleurs (Première de Brahms, Meistersinger...).

Citation :

même Mehta Israel un peu superficiel encore).

Mon Mehta est avec Vienne !

Citation :

Le gros probleme des prises de son studio depuis l'arrivée du 4D chez DG au début des années 90, c'est que ça nuit considérablement à la "personnalité" de l'interprétation , tout semble sous vide dans un sachet plastique , les prises de son sont bien trop démonstratives et on se surprend à n'écouter que le disque ( les Mahler de Chailly chez DECCA ) ou l'orchestre et pas l'interprétation.

Alors ça, ça ne me pose pas de problème. Les prises de son sont le cadet de mes soucis. Certes, je n'irais pas écouter une symphonie de Mahler dans un son de 1920, mais de Beethoven, ou une intégrale d'opéra, sans hésitation.
J'écoute l'oeuvre, voire l'interprétation, mais la prise de son... si elle est mal faite, je restitue. Il faut vraiment des catastrophes pour me gêner (par exemple les Passions de Gardiner, avec la stéréophonie hermétique un coup à droite, un coup à gauche). La mono m'est complètement égal, je ne la remarque même pas.

Sinon, deux types de bonnes prises de son qu'on apprécie tout de même :
- celles qui améliorent le résultat (par exemple Alia Vox qui font de Savall ce qu'il n'est pas, pour notre plaisir ! ou Signal), souvent avec une réverbération flatteuse mais bien dosée ;
- celles qui sont parfaitement naturelles et d'une grande clarté (par exemple Gold MDG).

Pour la 1ere de Mahler,Mehta dirige bien Israël (avant que je connaisse le disque j'avais cru entendre Solti d'ailleurs à Chicago).

Solti d'ailleur je connais assez peu son art , un bel album R.Strauss chez Decca avec VPO,Chicago et la radio bavaroise.Mais sa 7e de Mahler est puissante ,acérée comme la fameuse 6e ,mais superficielle,et même systématiquement lapidaire (ça réussit mieux à sa 2e symphonie à Chicago en 82).J'ai entendu aussi la 4e avec Chicago,c'est d'un manque d'imagination mortel...

Enfin à partir de l'an prochain Chicago héritera d'Haitink et Boulez en invité très régulier.A suivre apres Barenboim.

Pauken a écrit:

(ça réussit mieux à sa 2e symphonie à Chicago en 82).

Pourtant, c'est d'un manque d'imagination assez prégnant.

Citation :

Enfin à partir de l'an prochain Chicago héritera d'Haitink et Boulez en invité très régulier.A suivre apres Barenboim.

A ce propos, il faut absolument découvre le disque remarquable de Barenboim/Chicago consacré aux concertos pour vents de Strauss.

Les concertos pour vents de Strauss ( le fils , car il y a aussi un concerto pour cor du père Franz Strauss ) je connais le 2e pour cor qui me fait royalement ch*** et celui pour hautbois,mieux et que je verrai l'an prochain à Pleyel avec François Leuleux.

Et puis bien sur à côté des vents , le Burleske...splendidissime!

Mais on s'éloigne de Mahler là...

Pauken a écrit:

Les concertos pour vents de Strauss ( le fils , car il y a aussi un concerto pour cor du père Franz Strauss ) je connais le 2e pour cor qui me fait royalement ch*** et celui pour hautbois,mieux et que je verrai l'an prochain à Pleyel avec François Leuleux.

Celui pour hautbois est précisément splendide dans cette version.

Citation :

Mais on s'éloigne de Mahler là...

Ca, c'est le problème des administrateurs, qu'ils se débrouillent.

Merci pour ces présentations précises.

Concernant Haitink et Berlin il existerait un concert japonais contemporain du studio où le chef et l'orchestre seraient méconnaissables,au point que le studio en serait minable à côté.Dispo au japon à ce qu'on m'en a dit.

Que pensez-vous de la version de Boulez, j'en ai lus beaucoup de mal mais dans les faits ?

La 2ème par Boulez et le Wiener. J'avoue que j'ai très longtemps hésité avant de me laisser tenter. C'est sur un coup de folie ou de coeur, (c'est selon les avis) que j'ai tenter ce coup.
Car c'est bien un coup de poker que j'ai osé, car après tout le mal que j'avais lu de cette version, dans la presse ou sur le net, il fallait du courage (ou un grain de folie) pour se laisser encore tenter.
J'ai donc mis le cd dans ma chaîne avec une certaine appréhension, qui s'est vite révélée ridicule. Car voilà bien disque qui a été descendu inutilement en flèche. Ce n'est pas du niveau de ma référence qu'est Abbado/Lucerne. Mais c'est très bien. C'est surtout différent, cela s veut une fois de plus novateur. Boulez veut simplifier cette ample et complexe 2ème symphonie. Et il y parvient très bien, c'est limpide et simples, en gros c'est du Boulez. Moi qui connaît plutôt ben cette symphonie, j'y ai decouvert de nouvelles sonorités jusque là inconnues, exercice dans lequel Boulez est passé maître il faut croire. Le Wiener est excellent comme toujours. Un léger regret sur la prise de son parfois un peu moins bonne que dans les 4ème ou 3ème par le même chef. Quand aux solistes elles sont vraiment à la hauteur sans c'est vrai être transcendantes.
En fait je crois que Boulez paie cher le fait que la version Abbado soit sortie aussi peu de temps avant la sienne et celle de Fischer juste après. Personnellement je prefere Boulez à Fischer. Pour conclure je dirai qu'il est regrettable que Boulez est du attendre aussi longtemps pour faire cette 2ème. (quand je pense que Dudamel sort une 5ème aussi vite et que l'on freine Boulez...).

Apres une excellente 1ere symphonie de Zinman, la deuxième est annoncée avec Juliane Banse et Anna Larsson

Impossible d'avoir le nom du chef vu d'ici.

Xavier a écrit:

Impossible d'avoir le nom du chef vu d'ici.

Je suis c**