Mahler- 9ème symphonie

• Leonard Bernstein / Orchestre du Concertgebouw d’Amsterdam
En public, Amsterdam, V-VI.1985
DG

En effet, ça valait le coup de récouter ça! Ça a été une de mes toutes premières versions en vinyle, et longtemps ma préférée (mais pas réécoutée depuis.)

D’ailleurs, quand je relis un peu plus haut ce que j’ai écrit il y a deux ans, je me rends compte que je pourrais le récrire à présent, après réécoute:

Benedictus a écrit:

[Le live berlinois de 1979] reste passionnant, bien sûr, mais franchement je trouve la version du Concertgebouw tout aussi engagée et expressive mais aussi plus approfondie (à la fois plus pensée et plus intériorisée) et d'une tout autre finition; en fait, c'est une de mes versions préférées. (Avec une sorte de méchanceté à laquelle je suis particulièrement sensible.)

En fait cette impression de retenue, d’intériorisation frappe, comme je le disais, surtout par rapport aux enregistrements viennois de la seconde intégrale (5ᵉ et 6ᵉ) où le texte est vraiment sur-sollicité avec beaucoup de rubato et de portamenti - rien de tout ça ici, mais au contraire des accents tranchants plutôt qu’appuyés (mais comme le disait Bruno: la fin du III est dantesque!), des phrasés creusés plutôt qu’expansifs dans les mouvements extrêmes, et des sonorités grinçantes dans les mouvements centraux (c’est d’ailleurs assez fascinant, comme Bernstein fait sonner le Concertgebouw à rebours de ses potentialités hédonistes.)

Bref, une très, très grande version, que je suis heureux d’avoir réécoutée.

Bonsoir,

Je vais écouter Bernstein plus en détails

Concernant Rattle,c'est une prise publique à Berlin en octobre 2007.

Le style est très épuré et convient aux extrêmes.
L'andante comodo est le mvt le plus réussi.
Dans ce cas, je le préfère à Bernstein.

Je pense que c'est le second enregistrement de Rattle ?

Oui, je crois qu'il avait déjà gravé l'œuvre avec Vienne.
Je vais essayer, même si les autres Rattle / Berlin dans Mahler ne m'ont pas convaincu, tant s'en faut.

Laisse moi deviner : Rattle va te déplaire Benedictus.

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Sa 9ᵉ ressemble beaucoup à sa 2ᵉ berlinoise (qui, en effet, m'avait déplu)?

Et une autre avec l'intégrale de Birmingham, non ?

Sa Neuvième (ou bien je mélange avec celle de Bruckner) m'avait paru très gentille, belle mais effectivement un peu aimable.

Non, je crois qu'il n'a fait de 5ᵉ ni de 9ᵉ à Birmingham.

Benedictus a écrit:

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Sa 9ᵉ ressemble beaucoup à sa 2ᵉ berlinoise (qui, en effet, m'avait déplu)?

Oui dans le même genre de conduite. Une sonorité dominée par les cordes et assez claire, des tempi étirée. Chacun des pupitres joue proprement les notes mais jamais ils vont au delà des notes, une impression de tunnel.

Bien vu, Bruno!


• Sir Simon Rattle / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, X.2007
Warner Classics

Effectivement, c’est tout à fait ça: je retrouve tout ce que j’ai souvenir d’avoir décrit à propos de la 2ᵉ.

D’un côté, le côté «radiographie hédoniste»: une sonorité d’orchestre très translucide, une façon très détachée de tout accentuer sans excès et des dynamiques plutôt égales (avec, dans le premier tiers du I, des climaxes qui semblent complètement amortis), ce qui a globalement plutôt tendance à surexposer les détails d’arrière-plan, les transitions, les passages à basses dynamiques mais aussi à singulièrement disséminer le discours et à euphémiser l’expression. Cet aspect-là n’est pas ce qui me gêne le plus dans cet enregistrement, dans la mesure où ce parti-pris fonctionne assez bien grâce textures fines du Berlin «new look» et à une mise en place au cordeau.

Et puis, de l’autre, le rubato très marqué. Par rapport à la 2ᵉ, je comprends davantage où Rattle veut aller: ici, très souvent, Rattle ralentit pour détacher un détail instrumental ou pour (sur)articuler une transition - ce qui, certes, me convainc peu, mais a du moins le mérite d’une certaine cohérence avec l’image orchestrale qu’il construit. En dehors de cela on retrouve encore cette proprension au rubato «en accordéon», avec, le plus souvent, des passages très ralentis qui donnent une impression de sur-place et au contraire, plus ponctuellement, des accélérations qui confinent à la bousculade - mais d’une manière générale, je peine à y voir autre chose que de l’arbitraire (pourquoi ralentir ici et accélérer là et pas l’inverse?)

Je n’ai même pas trouvé ça gentil ou aimable (malgré le rubato «en accordéon»): plutôt un peu fastidieux par son hédonisme du détail qui m’a paru tourner à vide.

Vous sauvez quelque chose dans ce coffret Rattle, parce-que moi je n’ose plus y toucher ?

https://classik.forumactif.com/t3489p500-mahler-integrales-symphonies#1126380

Merci pour cette analyse de l'interprétation de Rattle à Berlin.

Ça confirme mon premier sentiment : du superficiel bien léché.

Excellent chef, Rattle n'est auditivement pas un Mahlerien.

Il fait son devoir en enregistrant Mahler.

Pour Bernstein, il reste raisonnable dans ses excès. Petit bémol : il semble ne pas avoir d'atomes crochus avec le Concertgebouw.
Le même avec Haitink sonnait bien mieux.

Benedictus a écrit:

• Leonard Bernstein / Orchestre du Concertgebouw d’Amsterdam
En public, Amsterdam, V-VI.1985
DG
Là aussi, rétrospectivement c’est resté une de mes versions préférées: l’expressivité exacerbée de Bernstein est ici idéalement méchante (rarement le Ländler et le Burleske auront grincé de manière aussi cinglante; et les deux mouvements extrêmes ont une sorte d’amertume prostrée impressionnante), avec un Concertgebouw aux couleurs toujours aussi somptueuses mais comme noircies.

Je m’aperçois que je l’avais déjà réécoutée en septembre dernier (cf. supra) - mais contrairement à ce que j’écrivais alors, ce ne fut pas une de mes premières versions en vinyle mais ma première version en CD.

Sortie début juin, affiche tentante pour moi tant pour l'orchestre que pour le chef.

Si l'enregistrement est basé sur le concert avec la même force en juin/2018 que j'ai pu écouter en diffusion, ça promet bien.

En Playlist, gluckhand a écrit:

"Mahler est très difficile pour un orchestre. Tout d’abord, vous devez, comme dirait un peintre,
faire votre palette. Mais la difficulté est grande, et le plus grand danger est que si
il n’est pas bien exécuté la musique peut sembler banale" Herbert von Karajan
J'ai toujours beaucoup  aimé Karajan,dans le répertoire classique, il est parfois indépassable.dans l'opéra aussi , il était souvent génial .Il est venu tard à Mahler comme pour Schoenberg, pourtant il a laissé de beaux enregistrements ,de ces deux compositeurs dont ce Live de 1982,ça reste pour moi toujours d'actualité et superbe.

À la suite du post de gluckhand, j'ai réécouté les deux gravures officielles de Karajan dans la 9e de Mahler, un compositeur dont on parle trop peu ici: le studio de 1980 et le live de 1982. (Je n'avais pas réécouté le studio depuis quelques années, et le live depuis au moins un quart de siècle.)

Les deux lectures ne sont sans doute pas de celles qui correspondent le plus étroitement à mes attentes dans cette œuvres: disons que ce sont des interprétations à la fois très lyriques (là où je préfère une expression plus «méchante» - Walter / Vienne, Klemperer / New Philharmonia ou Bernstein / Amsterdam, par exemple) et très «intégrées» (alors que dans cette œuvre, je suis plus réceptif à des lectures qui mettent en evidence la dislocation du langage - Maderna / BBC - ou la dissémination du matériau - Abbado / Berlin.) Mais ces versions Karajan sont tellement abouties et habitées que je me suis laissé entraîner et convaincre.

Au demeurant, j'ai plutôt préféré le studio de 1980: malgré (ou grâce à?) l'enregistrement analogique, la sonorité y est plus dense (le live de 1982 sonne plus lumineux mais aussi plus évanescent) et, contre toute attente, la tension y est plus continue; l'interprétation est, de l'un à l'autre, presque identique - sauf l'incipit du II, plus «rustique» (et donc plus à mon goût) dans le live de 82.

La version de 1982 est exceptionnelle... Le troisième mouvements est d une sauvagerie redoutable... L orchestre est sous tension de la première à la dernière note de ce rondo burleske.. Je n ai jamais spécialement ressenti mis à part peut être bernstein avec les wiener philharmoniker une interprétation aussisombre... Très sombre même... Douloureuse meme....ce Chef d'œuvre ne ressemble à aucune autre symphonie de mahler... Ce dernier mouvement.. Que dire... Un adieu à la vie peut être... Bref karajan à mis je pense la barre très haute que seule peut être abbado avec Berlin, bernstein avec vienne. barbirolli (faut que je la réécoute)...

wilou35 a écrit:

La version de 1982 est exceptionnelle... Le troisième mouvements est d une sauvagerie redoutable... L orchestre est sous tension de la première à la dernière note de ce rondo burleske.. Je n ai jamais spécialement ressenti mis à part peut être bernstein avec les wiener philharmoniker une interprétation aussisombre... Très sombre même... Douloureuse meme....ce Chef d'œuvre ne ressemble à aucune autre symphonie de mahler... Ce dernier mouvement.. Que dire... Un adieu à la vie peut être... Bref karajan à mis je pense la barre très haute que seule peut être abbado avec Berlin, bernstein avec vienne. barbirolli (faut que je la réécoute)...

C'est un live non officiel? De quand? Il en existe un bon report CD?

Bernstein a été filmé à Vienne pour une intégrale de Mahler intercalée entre les 2 intégrales audio Sony et DG.

Ah, celle dont DG à récupéré la 8e pour compléter son intégrale CD, c'est ça?
Mais la 9e n'a jamais été diffusée commercialement sur support audio seul, si?

Benedictus a écrit:

Ah, celle dont DG à récupéré la 8e pour compléter son intégrale CD, c'est ça?
Mais la 9e n'a jamais été diffusée commercialement sur support audio seul, si?

Pas exactement DG récupère un concert à Salzbourg, si je me souviens, avec un faux orgue.
Le concert vidéo est à Vienne avec un vrai orgue et c'est bien plus excitant. Les deux concerts sont séparés de quelques jours.

A ma connaissance les vidéos ne sont dispos jamais en audio seul, j'ai des DVDs que j'ai importé à prix d'or du japon il y a 20 ans.

Il me semble que c est un live.. C est ce qui est écrit sur la pochette du disque.. De 1982 il me semble

Le disque DG est un concert à Salzbourg le 30 aout 1975
La vidéo (Unitel) est un concert à Vienne le 1-2 septembre 1975

Du fil Playlist:

Benedictus a écrit:

• Symphonie n°9
Claudio Abbado / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, IX.1999
DG

 À la réécoute, je n’arrive plus du tout à me rappeler ce qui avait bien pu m’enthousiasmer dans cette version, quand elle était sortie: la combinaison du traitement séquentiel et du raffinement sonore, relativement inédite à l'époque?

DavidLeMarrec a écrit:

Probablement la pâte assez allégée, ce n'était pas si fréquent de faire du Mahler comme ça à cette date, non ?  Avec une impression de volupté, certes, mais sans façon et chambriste. Je n'y reviens jamais, mais à ma première écoute, ça m'avait beaucoup impressionné aussi.

Oui, en effet: ce côté allégé-hédoniste dans Mahler, c'était assez novateur, à l'époque.

Mahler: Symphonie n° 9 (Orchestre de la Radio Suédoise, D. Harding).

La Neuvième de Harding m’a moins convaincu que sa Cinquième. Sans être indigne, cette lecture n’apporte pas grand chose de neuf. Le premier mouvement m’a particulièrement laissé sur ma faim. Harding y adopte les tempi en accordéon de son mentor Rattle, mais avec des accélérations qui confinent à la précipitation. La lisibilité des textures laisse par ailleurs plus d’une fois à désirer et le tout donne une impression assez brouillonne. Le scherzo est pour sa part truffé de petites coquetteries — ralentissements soudains, accentuations ostentatoires — qui m’ont assez agacé. Le rondo est mieux réussi mais un peu précipité. Harding y joue la carte de la course à l’abîme, mais dans dans un tempo tel qu’il ne ménage aucun contraste et qu’il se rend incapable de réaliser le presto final. Le final enfin est classiquement lent et étale, avec des cordes irréprochables mais aussi le vibreur d’un téléphone portable qui sonne distinctement quatre minutes avant la fin (on n’est pourtant pas en public), ce qui a définitivement eu raison de ma patience   .

Mahler, symphonie no. 9
Minnesota Orchestra, Vanska

1er mouvement.

Très étonnant la gestion du tempo. Ca commence normalement avec des tempos normaux. Ce n'est pas la plus violente dans les fortissimo, mais en général d'une superbe tenue avec transparence et équilibre des voix. On tombe sous le charme de la sophistication de la composition.

Un gros ralentissement au milieu du mouvement pendant le développement (vesr 15 minute). C'est tellement étiré que la chose semble disloquée à tout moment, mais non cela tient la route. Puis ça relance d'une manière fulgurante. Puis la fin du I est ralentit petit à petit et très bien maitrisé au point où si la flute soliste au cordo aura le souffle suffisante, mais cela passe et donne une drôle de sensation.

Le Landlers (II) n'appelle pas de commentaire particulier, si ce n'est que Vanska prend son temps sauf le sursaut de 1/3 de a musique la fin lorsque la musique demande d'être annimée.

Le Rondo-Burleske commence tout de suite en tambour battant, la partie centrale pastorale est passée en douceur puis l’accélération finale est naturelle. L’orchestre montre ici sa virtuosité mais sans vouloir montrer le « m’as-tu-vu» de certaines interprétation.

Le Finale est dans un tempo moyen. On remarque ici clairement le placement divisé des cordes. Encore ici les climax ne sont pas les plus foudroyants mais c’est quand même bien. Ce qui est remarquable est le pianissimo de l’orchestre dans les pages finaux. Ca commence plutôt que d’habitude. On sent que l’orchestre retient leurs souffles et ils caressent leurs instruments. A l’écoute j’entends mon cœur qui bat eu dessus de ces notes à peines audibles.

Au final c'est pour moi une grande gravure de la 9e. En tout cas bien au dessus de Rattle III.

J'ai un peu survolé les gravures précédente de Vanska. Il faut que je revisite voir s' je n'ai pas raté un de ce niveau.

Benedictus a écrit:

Du fil Playlist:

Benedictus a écrit:

• Symphonie n°9
Claudio Abbado / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, IX.1999
DG

 À la réécoute, je n’arrive plus du tout à me rappeler ce qui avait bien pu m’enthousiasmer dans cette version, quand elle était sortie: la combinaison du traitement séquentiel et du raffinement sonore, relativement inédite à l'époque?

DavidLeMarrec a écrit:

Probablement la pâte assez allégée, ce n'était pas si fréquent de faire du Mahler comme ça à cette date, non ?  Avec une impression de volupté, certes, mais sans façon et chambriste. Je n'y reviens jamais, mais à ma première écoute, ça m'avait beaucoup impressionné aussi.

Oui, en effet: ce côté allégé-hédoniste dans Mahler, c'était assez novateur, à l'époque.

Je profite de la remontée de ce fil pour parler un tout petit peu de mes écoutes de l’automne dernier : alors que je pensais ne pas aimer cet Abbado-là dans Mahler (sa 2 avec Lucerne m’endort toujours, mais c’est aussi lié à l’œuvre elle-même), j’ai redécouvert cette Neuvième avec énormément de plaisir, et la surprise de n’y trouver justement ni allègement ni hédonisme particulier (quoiqu’il me soit de plus en plus difficile de définir précisément ce dernier terme, tant la notion de plaisir est vaste et modulable en fonction de chacun…).
On pourrait dire les tempi sont globalement assez allants, et pourtant le final est un des plus lents de toute la discographie (de ceux que je connais, seuls Bernstein et Karajan le « battent » sur ce terrain, le second de très peu); et pour les autres mouvements, le miracle de cette lecture est la manière dont Abbado parvient à « creuser » son propos, à maintenir à la fois une tension extrême et même une certaine noirceur (malgré la relative urgence), une lisibilité assez idéale, et une perfection technique dont je ne vois pas vraiment d’équivalent parmi les versions que je connais (mais il me manque les plus récentes)…

Du coup, si je devais conseiller une version en priorité ce serait probablement celle-là; en revanche certaines autres me comblent encore plus par tel ou tel aspect, pour certains mouvements ou passages clés en particulier.
(Je vais peut-être me discréditer complètement auprès de quelques-uns, mais) trois autres versions seulement ont fini par émerger de mes écoutes comparées : tout d’abord j’ai été surpris de réévaluer à ce point celle de Klemperer dans le I et à un moindre degré le IV (les deux autres mouvements sont catastrophiques, ce qui est tout de même bien embêtant et a largement contribué à me tenir éloigné quelque temps de cette symphonie que j’ai découverte à 14 ans dans cette version); il est même possible que ce premier mouvement soit celui qui m’exalte le plus, en raison même des timbres ingrats du Philharmonia qui ajoutent un côté brut et rugueux à l’intensité assez hallucinante de cette lecture (mais aussi sans doute parce que ce fut ma première version)…
Les deux autres sont Sinopoli (que j’aime à peu près partout, notamment dans Mahler où il est toujours extrêmement intéressant) et… Karajan 82 en live (la version studio en revanche ne m’enthousiasme pas), que je placerais même encore au-dessus d’Abbado (c’est là que je redoute la réaction de quelques-uns, tant le Mahler de Karajan fait polémique, mais je me demande sincèrement si c’est pour de bonnes raisons car cette 9e en particulier est absolument renversante)…

En revanche, ma plus grosse déception a été Bernstein Concertgebouw, que je croyais beaucoup aimer mais que j’ai trouvé surjoué, grimaçant ses effets, pour tout dire affecté et sans réelle intensité (j’ai peur du coup de réécouter les autres Mahler de Bernstein que j’ai tant aimés, en particulier sa Sixième avec Vienne)…
Je me suis également infligé la version Walter / Columbia, que sans surprise j’ai détestée (ça avait déjà été le cas avec sa version viennoise de 1938, où on a l’impression que le seul propos de BW est de battre des records de vitesse; en-dehors des aspects historique, symbolique et affectif, je ne comprends absolument pas comment on peut défendre cette interprétation) : à la lecture des commentaires de l’écoute comparée qui avait été faite ici même il y a quelques années, j’ai été très frappé par ceux qui pointaient les imperfections techniques de Klemperer tout en passant sous silence le relatif carnage de cette version Columbia, par ailleurs (pour moi) totalement plate musicalement…

Il y avait quelques autres versions à mon banc d’essai, mais à vrai dire j’ai même oublié lesquelles [Edit : ah si, j’ai retenté Giulini entre autres, sans succès, je trouve sa lecture complètement désarticulée…]

J'aime bien aussi cett 9e d'Abbado en Live avec Berlin.

De mémoire la plus longue Finale en studio est Chailly (28'24). Mais en Live de Levine tire à plus de 30' !

Les chefs "non-sentimentals" (Boulez, Gielen, Zender, Rosbaud, Maderna) ont la tendance à ne pas trainer dans ce mouvement, en général moins entre 21 et 22'.

J'ai une tendresse pour Sanderling-BBCSO en 82 et Haitink-EUYO en 1993 malgré leurs défauts.

Bruno Luong a écrit:

De mémoire la plus longue Finale en studio est Chailly (28'24). Mais en Live de Levine tire à plus de 30' !

Les chefs "non-sentimentals" (Boulez, Gielen, Zender, Rosbaud, Maderna) ont la tendance à ne pas trainer dans ce mouvement, en général moins entre 21 et 22'.

J'ai une tendresse pour Sanderling-BBCSO en 82 et Haitink-EUYO en 1993 malgré leurs défauts.

Tu ne cites là que des versions que je ne connais pas ou (au moins pour Gielen et Boulez) dont je n’ai aucun souvenir !..

Concernant les interprétations « non-sentimentales », j’ai tendance à m’en tenir plutôt éloigné dans Mahler, excepté peut-être pour la Septième (mais ça peut encore changer – mon changement de perception sur Bernstein m’interpelle un peu, et par ailleurs il me semble que Sinopoli est souvent considéré comme un chef intellectuel, ce que j’ai un peu de mal à comprendre…); à l’inverse, je n’ai jamais aimé Chailly que je trouve toujours très superficiel, quant à Levine j’avoue hésiter à m’y risquer (mais surtout parce que je n’ai jamais lu/entendu d’avis positif, ni peut-être même d’avis tout court, sur ses interprétations de Mahler)…

Edit : Sanderling m’est totalement inconnu dans Mahler, et je ne crois pas avoir entendu le Haitink que tu cites (en revanche je me rappelle maintenant avoir écouté sa version de 2012 avec le Bayerischen Rundfunks que j’avais trouvée (comme souvent) très indolente – et pourtant c’est un chef dont j’aime énormément certains enregistrements, y compris dans Mahler)

J'ai mis en ligne un petit extrait de 8 minutes d'une version que j'aime bien. Un petit jeu de devinette du chef

https://www.youtube.com/watch?v=B6g2_AHpUR4

Benedictus a écrit:

• Leonard Bernstein / Orchestre du Concertgebouw d’Amsterdam
En public, Amsterdam, V-VI.1985
DG

En effet, ça valait le coup de récouter ça! Ça a été une de mes toutes premières versions en vinyle, et longtemps ma préférée (mais pas réécoutée depuis.)

D’ailleurs, quand je relis un peu plus haut ce que j’ai écrit il y a deux ans, je me rends compte que je pourrais le récrire à présent, après réécoute:

Benedictus a écrit:

[Le live berlinois de 1979] reste passionnant, bien sûr, mais franchement je trouve la version du Concertgebouw tout aussi engagée et expressive mais aussi plus approfondie (à la fois plus pensée et plus intériorisée) et d'une tout autre finition; en fait, c'est une de mes versions préférées. (Avec une sorte de méchanceté à laquelle je suis particulièrement sensible.)

En fait cette impression de retenue, d’intériorisation frappe, comme je le disais, surtout par rapport aux enregistrements viennois de la seconde intégrale (5ᵉ et 6ᵉ) où le texte est vraiment sur-sollicité avec beaucoup de rubato et de portamenti - rien de tout ça ici, mais au contraire des accents tranchants plutôt qu’appuyés (mais comme le disait Bruno: la fin du III est dantesque!), des phrasés creusés plutôt qu’expansifs dans les mouvements extrêmes, et des sonorités grinçantes dans les mouvements centraux (c’est d’ailleurs assez fascinant, comme Bernstein fait sonner le Concertgebouw à rebours de ses potentialités hédonistes.)

Bref, une très, très grande version, que je suis heureux d’avoir réécoutée.

Je viens d'écouter cela pour la première fois récemment. Je suis d'accord: une performance incroyable.. J'étais intimidé quand j'ai vu la durée de la finale, mais la majeure partie de cette longueur est la toute fin du mouvement, que Bernstein ralentit à un tempo glacial. C'est peu orthodoxe, mais je pense que ça marche.

Bruno Luong a écrit:

J'ai mis en ligne un petit extrait de 8 minutes d'une version que j'aime bien. Un petit jeu de devinette du chef

https://www.youtube.com/watch?v=B6g2_AHpUR4

Le chef et Haitink, concert au TCE en 2004.