Mahler- 10ème symphonie

Pour conclure ce tour d'horizon, la 10ème symphonie. Déjà peut-on parler d'une "vraie" 10ème ? Ou faut-il ne s'intéresser qu'à l'adagio ? Sinon qu'elle reconstitution choisir ? Cooke, Barshai...

J'aime bien une version de 1980 de Rattle, avec le Bournemouth chez EMI.

Sinon une curiosité, une version de l'Adagio seul, couplé avec la 8e, par Segerstam chez Chandos. Tempo très lent (30'), ça donne une couleur étrange à cet adagio où le quasi-silence fait partie de la musique (je ne sais pas si je m'exprime bien...).

La 8e vaut le coup pour le ténor Raimo Sirkiä, au timbre de voix particulier, il me fout la chair de poule sur le Höchste Herrscherin der Welt, d'autres en auront horreur j'en suis sûr

Pour l'Adagio, j'ai trouvé Haitink superbe, mais j'ai notamment Bernstein à écouter...

Pour la 10è version Cooke, j'ai écouté Inbal, l'Adagio ne va vraiment pas, trop rapide, mais assez profond, trop froid, complètement à côté en fait.
Pas de comparaison pour le reste pour l'instant, mais en tout cas pour l'adagio il n'y a pas photo avec Haitink.

Haitink avec Berlin, dans le coffret qui comprend aussi sa 7ème ? Si c'est celui-ci en effet c'est vraiment magnifique. Ce fut ma première version de cet adagio.

pour la version de l'adagio je suis aussi très pro-Haitink, même si Rattle s'en sort bien avec Bornemouth.
En ce qui concerne le texte, la version Cooke III parait désormais s'imposer. Il existe pourtant deux enregistrement importants de la version Mazetti (dont celui de Slatkin), je n'ai pas entendu. Ni la version Wheeler qu'on trouve chez Naxos. Il y a deux enregistrements de la version Carpenter dont on entend dire du bien, dont un par Andrew Litton.
Pour un récapitulatif de la discographie, cette page en français
http://gustavmahler.net.free.fr/symph10.html

je crois l'avoir déjà dit, ma version préférée est celle de Martinon en tant que chef, un live de 1966 avec le chicago symphony, une version Cooke mais "apaisée" (c'était le vol 8 d'une compil consacré à cet orchestre, et donc probablement devenu très difficile à trouver)

Karajan67 a écrit:

Haitink avec Berlin, dans le coffret qui comprend aussi sa 7ème ? Si c'est celui-ci en effet c'est vraiment magnifique.

Non c'est avec le Concertgebouw.

Pas mal non plus

j'ai Chailly et je ne suis pas mécontent, même si je n'accroche pas trop à cette symphonie. Pas même l'adagio ! (comparé à celui de la 5ème rien à voir)

Là, on dirait une discussion de comparaison de lessives !

Moi, c'est Bernstein qui lave très bien ma 10ième.
Et la saleté ne se redépose plus après.

Poulet a écrit:

j'ai Chailly et je ne suis pas mécontent, même si je n'accroche pas trop à cette symphonie. Pas même l'adagio ! (comparé à celui de la 5ème rien à voir)

En effet celui de la 5è est très beau alors que celui de la 10è est une cime absolue.

Poulet a écrit:

j'ai Chailly et je ne suis pas mécontent, même si je n'accroche pas trop à cette symphonie. Pas même l'adagio ! (comparé à celui de la 5ème rien à voir)

Voilà !! Tu as tout compris ! Rien à voir !!

ouannier a écrit:

Poulet a écrit:

j'ai Chailly et je ne suis pas mécontent, même si je n'accroche pas trop à cette symphonie. Pas même l'adagio ! (comparé à celui de la 5ème rien à voir)

Voilà !! Tu as tout compris ! Rien à voir !!

ouannier a écrit:

Poulet a écrit:

j'ai Chailly et je ne suis pas mécontent, même si je n'accroche pas trop à cette symphonie. Pas même l'adagio ! (comparé à celui de la 5ème rien à voir)

Voilà !! Tu as tout compris ! Rien à voir !!

Oui mais celui de la 5ème est plus beau quand même

Personne ne connait donc la version Wheeler ? Pas même toi Abbado67 ?

Si je connais cette Joe Wheeler, eh bien crois moi c'est pas cher mais dans le genre mieux vaut la Barshai tu auras une belle 10 et en prime une très très belle 5ème ! Crois moi passe ton chemin ou investit dans Gielen ou Rattle.

Gielen m'a l'air d'avoir fait un beau disque. Bon, là, ça devra attendre un peu mais je ferai l'investissement ! Ce n'est pas trop "objectif" au moins ?

Bah tu le veux comment ton Mahler ? subjectif ? ce serait dommage non ? Gielen est de loin le meilleur dans cette 10ème, c'est sans fioritures, c'est surtout très beau, on sans que là le travail de Cooke est superieur a celui de Barshai & co. Sinon Rattle est aussi excellent, en dehors de ces deux là c'est un peu le vide... (je sais plus si Chailly a tenter la 10 ou pas) c'est dommage d'ailleurs.

Subjectif ça dépend ce qu'on entend par là, mais Inbal et compagnie non merci... Dommage que Bernstein n'ait pas fait de 10e complète, voilà au moins un chef qui ne se contente pas de déchiffrer la partition...

Abbado67 a écrit:

(je sais plus si Chailly a tenter la 10 ou pas) c'est dommage d'ailleurs.

Mais si et elle vaut bien celle d'Inbal, que j'aime beaucoup.

j'ai réécouté plusieurs fois aujourd'hui la version Mazetti, enregistrée par Slatkin de la 10ème.
Cette "interpêtation" de la partition se révèle finalement bien supérieure aux versions d'esquisses de Cooke, même si elle s'y réfère et se situe comme un prolongement du travail de tous ceux qui ont contribué (les frères Mathews, Goldmark, Zemlinsky etc).
L'innovation principale est qu'on se trouve enfin face à un final crédible, dans son ensemble, débarrassé des effets résolument dramatiques, pour se concentrer sur le récit et la structure en miroir des deux adagios extrêmes. On échappe au ridicule des fortissimi de grosse caisse, et le drame n'en est que plus intense.
La direction de Slatkin, épaulée par les "allègements" de Mazetti, est dansante, infiniment plus légère dans les scherzi, on y entend des subtilités chambristes dignes de Schrecker, des viennoiseries schönbergiennes, de la valse 1900 et des Ländler à la Rott. La parenté du trio du premier scherzo avec le dernier quintette de Mozart n'a jamais été aussi évidente. Ni la structure de sérénade qui boucle l'évolution de la symphonie dans un retour à ses sources baroques autrichiennes.
Le dernier tiers du finale est sublime, à la hauteur de l'adagio initial dont il devient une sorte de commentaire et de détricottage.
Essentiel!

Intéressant, merci

sud273 a écrit:

On échappe au ridicule des fortissimi de grosse caisse, et le drame n'en est que plus intense

Tu les trouves ridicules ?

Moi ils me font peur

dans les versions de Rattle ils me font peur, oui (plus encore dans celles avec Bornemouth où la dynamique dépasse la capacité de toute chaîne stéréo ordinaire): j'ai dit ridicule car je les trouve en contresens avec le récit d'Alma qui souligne bien qu'il s'agissait d'un coup unique, assourdi et sotto voce, pas d'une débauche de fortissimo. Je veux bien qu'on reprenne à l'ouverture du finale un peu plus fort mais pas les coups de tonnerre de Rattle. Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre la version Ormandy-CookeI, mais Martinon à Chicago restait raisonnable. Ce n'est pas la BO d'un film d'épouvante, le drame est intérieur et intime. "Alma comprendra" écrivait Mahler à propos de cette inclusion du glas des pompiers new-yorkais dans la symphonie.

Chez Chailly, ça ne fait pas film d'horreur : c'est terrifiant, mais très intérieur, justement, comme des espèces de secousses cardiaques, de sursauts tragiques...

Chailly c'est Cooke IV? (je ne connais pas ce disque)

Je pense bien.

1986, l'enregistrement.

sud273 a écrit:

Chailly c'est Cooke IV? (je ne connais pas ce disque)

Cooke II

Je confirme pour Chailly, bien meilleur qu'Inbal (mais je ne sais pas si c'est la même version Cooke). J'ai toujours été déçu par les autres versions (Barchaï et l'autre dont j'ai oublié le nom).

Inbal, c'est aussi Cooke II, et ce n'est pas très glorieux, en effet.

Jamais entendu personne d'autre.

écoute de la version Andrew Litton, qui a choisi d'enregistrer la reconstruction de Carpenter:
Ce n'est pas pleinement satisfaisant, car Carpenter a choisi de retoucher aussi l'adagio initial, ce qui donne l'effet d'une direction maladroite de Litton, et ne fait qu'ajouter quelques bizarreries qui font douter dès l'abord du sérieux de l'entreprise. On est trop accoutumé je pense à la version de 1924 (Krenek-Berg-Zemlinsly et le chef dont le nom m'échappe) pour pouvoir adhérer aux surprises de ce premier mouvement.
Le premier scherzo est assez convaincant, l'illusion d'y trouver du Mahler est assez bien rendue, même si l'orchestration est déjà surchargée et que l'option dramatique et tragique, la lenteur des tempi, ne fonctionne pas à plein. C'est mieux que Wheeler, mais bon...
Le 3ème est à peu près conforme à ce que fait tout le monde.
Finalement c'est toujours le deuxième scherzo qui apparait le plus différent d'une lecture à l'autre: ici je pense trop de Carpenter, trop de contrechants réinventés ou empruntés tels quels à d'autres partitions, seule la transition avec le finale est réussie, et peut-être la mieux réussie de toutes.
Malheureusement le final me semble marqué par trop de transpositions, et peut-être des erreurs de lecture, car de nouveau on se trouve face à des bizarreries harmoniques qui paraissent loin de Mahler: pas d'effet de miroir dans la structure, et surtout une conclusion plate et décevante, sans la respiration large et si émouvante de la version Mazetti.
Intéressant, mais raté.
Pour reprendre la métaphore de Vartan, autant Mazetti/Slatkin restaure les couleurs d'origine, autant là, le blanc sort gris et avec des bouloches.

et je ne pouvais pas rester sur cette déception, j'ai donc réécouté les deux derniers mouvements de la version Mazetti/Slatkin, où le chef aussi sans doute est important, car non seulement l'inventivité sait appeler à propos les bonnes réminiscences (celles de la 5ème, sa trompette et son adagietto) mais les textures des cordes dans la conclusion du finale sont vraiment magnifiques. Peut-être est-ce une invention, qui va trop loin, mais Mazetti est alors un grand compositeur pour produire un faux de cette qualité.
Là vraiment c'est Mahler, et rien ne peut succéder à cet étirement déchirant qui sonne comme une version épurée de l'Abschied du Chant de la Terre.

C'est ce que j'ai pensé de la version Litton, je n'y reconnaissais plus Mahler…

donc finalement, quelques mots de Barshaï...
Effectivement la transition du 4ème au 5ème mouvement est beaucoup moins ratée que chez Rattle, ça tape très raisonnablement. Il y a même un excellent moment vers la fin de ce deuxième scherzo, entièrement confié aux percussions (!) on se croirait dans l'humoreske de la 6ème de Nielsen. Tout de suite après, la gamme montante façon 7ème de Sibélius confiée aux tubas basses, là par contre c'est tout de suite un peu raide!

Cette version souffre d'un défaut majeur; les interprêtes, et une prise de son très curieuse qui étouffe complètement la vaste respiration même de l'adagio initial, quoique les cordes soient mises en avant, mais elles grincent désagréablement.
En fait c'est un peu ce que je craignais, Barshaï refait le coup des quatuors de Chostakovich pour grand orchestre, le début du premier scherzo et une symphonies pour cordes et... xylophone, c'est à dire que tout du long Barshai nous fait ce qu'aurait pu être l'orchestration que Chostakovich refusa de faire de ces esquisses de Mahler.
Un bon point cependant, le final tient debout, même si l'instrumentation prend un curieux parti tout du long.
C'est par moments original, mais guère plus passionnant que Cooke: l'esprit n'est pas là, l'apodose est squelettique et glacée, ça ne décolle pas, c'est lourd (quoique sans surcharge), une autruche qui voudrait se faire passer pour un cygne.

J'ai écouté la version Mazetti le week-end dernier et bien je préfère Cooke II. La version Mazetti vient juste après, certaines transitions dans le deuxième scherzo ne m'ont pas plus et surtout ces coups de grosse caisse plus ou moins forte à qui qu'en veut au début du final m'ont fortement déplues. Mais il est vrai que pour le reste cela m'a parût équilibré.
Le problème est que je n'ai longtemps connu que la version Cooke, avec le plaisir de "compléter" mentalement certains passages moins aboutis dans l'orchestration. Les nouvelles m'agaçent car ce n'est pas comme cela que j'aimerai entendre "ma" version…

Au fait, sur mon disque Scherchen, il y avait aussi l'adagio de la 10è, et là, il faut absolument quand je m'en parle, parce que c'est incroyable.
Scherchen va très vite, 21 minutes, et envoie cet Adagio avec une force visionnaire bouleversante. Aucune version ne m'avait autant saisi, ému et effrayé. C'est incomparable! Son orchestre est très romantique,voire carrément dégoulinant (les cordes), mais sa lecture n'a rien de sentimental, elle est expédiée dans un climat de fascination semi-morbide, semi-passionnée, absolument géant. Une vraie révélation esthétique pour moi: que c'est émouvant! Le climax est mieux rendu, plus vertigineux (oui, lors du premier accord de neuf sons, j'ai physiquement une sensation de vertige, de distorsion visuelle), que jamais, et la coda a de quoi faire pleurer.

j'ai la version de Ormandy, mais en relisant les 2 pages du topic, personne ne possède la version Wyn Morris avec le New Philharmonia orchestra ? bon c'est assez ancien (1973), mais la version du "Purgatorio" m'avait beaucoup impressionnée.

christophe21 a écrit:

j'ai la version de Ormandy, mais en relisant les 2 pages du topic, personne ne possède la version Wyn Morris avec le New Philharmonia orchestra ? bon c'est assez ancien (1973), mais la version du "Purgatorio" m'avait beaucoup impressionnée.

J'en ai entendu parler comme de l'une des meilleures. C'est dommage qu'il ne soit pas facile d'avoir les enregistrements mahlériens de ce chef, vrai outsider de la direction (et juste pour cela, à mon avis, digne d'une attention qu'on ne lui accorde pas..).

Et parlant d'outsiders... hier je m'émerveillais en écoutant Klaus Tennstedt diriger l'Adagio de la 10ème, Salzburg, août 1982, Wiener Philharmoniker: plus de 29 minutes (attention!!!! je dis bien...) d'une intensité incroyable qui par moments me faisait penser à Bernstein, même si les styles sont bien différents.... Je peux imaginer les crises que Tennstedt était censé avoir après les concerts... Après l'intervalle, il dirigea une Troisième de Beethoven, d'une rare perfection...

;;;

Walter a écrit:

(C'est Szell que je soutiens, hein, pas Mehta)

C'est qu'on a sa fierté.

je n'étais pas revenu sur ce topic depuis un moment, effectivement je ne connais pas les enregistrements de ce chef pour moi quasi inconnu, à part bien sûr cette Xe symphonie, faut que je regarde si il n'a pas enregistré d'autres symphonies de Mahler.

Je voudrais me procurer la 10ème symphonie complétée par Cooke (je ne possède que l'adagio par Bernstein), mais j'hésite entre Rattle (Bournemouth ou Berlin?) et Chailly. Je ne connais pas du tout Rattle dans Mahler, mais j'aime beaucoup la 5ème de Chailly.
Quelle version me recommanderiez vous?

surtout pas Rattle, je ne connais pas mais je préjuge iniquement que ce sera mauvais. Chailly c'est une version excellente, comme le reste de l'intégrale. Il y aussi la version Gielen qui est parfaite, et Ormandy pour Cooke I (mais Cooke a arrangé sa version depuis).

Enregistré! Je vais tâcher de me procurer Chailly... Merci beaucoup!

La version de Bornemouth est meilleure que la version Berlin en ce qui concerne Rattle. Evidemment il faut garder la main sur le bouton volume car la transition entre le 2ème scherzo et le finale est complètement à contre sens avec les percussions ff.
Je maintiens que le meilleur enregistrement et la version la plus réussie est Mazetti I par Slatkin (éviter Mazetti II par Coboz qui se rapproche trop de Wheeler). Dans l'ensemble les réalisations Cooke I me paraissent meilleures que les versions ultérieures de Cooke, même s'il manque quelques passages, et parmi celles-ci, Ormandy et Martinon sont les plus intéressantes.
Chailly et Gielen sont bien aussi quoi qu'utilisant des révisions qui me paraissent aussi fantaisistes que Barshai (dans l'ensemble raté mais une fin de second Scherzo pour percussions seules assez bien vu, même si l'influence de Chostakovich sur sa réalisation est un peu trop transparente).

Et quelque avis sur celle de Wyn Morris (Cooke II)? Je viens de la recevoir. Je crois que c'est la seule interprétation de Morris d'une symphonie mahlérienne transférée en CD.

c'est cette version que j'ai eu en vinyl, ma première rencontre avec l'intégrale de cette symphonie, le "purgatorio" est d'une bonne interprétation, je la préfère à celle de Ormandy.

La version Sanderling (Cooke2 si je ne m'abuse) a pas mal d'atouts : qualité de l'enregistrement, engagement d'un chef (et d'un orchestre) rompu à Mahler... sauf qu'elle semble indisponible (mais je l'ai aperçue sur le net).
Bonne journée

et la création de la version Cooke (précédée d'une explication) est aussi disponible en téléchargement

Désolé de relancer des sujets un peu oubliés.

Je ne connais qu'une version, mais je la trouve superbe.
Wiener Philarmoniker avec Daniel Harding. Fin et puissant. Pas trop romantique, ce qui me convient bien.



Quelqu'un peut-il me donner ses impressions par rapport à d'autres versions ? (celle d'Harding est sur Musicme).

Oury a écrit:

Désolé de relancer des sujets un peu oubliés.

Au contraire, il ne faut pas hésiter, c'est une bonne chose!