Gustav Mahler (1860-1911)

On a poursuivi le debat ici:
https://classik.forumactif.com/general-f1/considerations-sur-l-histoire-de-la-musique-du-20e-siecle-t1273-60.htm

Ok, je n'avais point vu.

toucan a écrit:

Oui, bien sûr, quand on n'aime pas Mahler, il semble exagéré!

Sauf que je ne considère pas que je n'aime pas Mahler, j'ai déjà eu l'occasion de le répéter plusieurs fois en ces pages...
Simplement, ce n'est pas une adoration sans conditions, il y a des choses que j'adore, d'autres qui m'ennuient, d'autres qui me laissent sceptique ou interrogatif...

Il est vrai que c'est un compositeur qui suscite le questionnement et l'interrogation quasi-perpetuelle...pour ma part c'est le finale de la 7ème ainsi que la 1ere partie de la 8ème qui me laisse sceptique.

Sans parler de la rupture entre les 4 "Wunder-Symphonies" et les 3 suivantes...on croirait presque avoir à faire à un autre compositeur(plus cuivrées, moins de luminosité, plus de fureurs inquietes et de spleen...).

Et la 9ème? La seule que je n'ai jamais écoutée...

Quelle est ta question à propos de la 9ème?

francoistit a écrit:

Et la 9ème? La seule que je n'ai jamais écoutée...

Un chef d'œuvre à écouter absolument, du Mahler sublime dans le 1er et le dernier mouvement, lance-toi tu ne seras pas déçu!

kegue a écrit:

J'ai beaucoup réécouté la VII ces derniers jours (Abbado, Bernstein, Kondrashin). Je ne la connaissais pas aussi bien que les 6 premières. C'est une oeuvre très proche de la monumentale VI (les nachtmuzik ont été écrites la même année que le final de la VI), une incursion de l'univers du wunderhorn dans le langage mature du Mahler "décadent". Je suis retombé sous le charme (rien d'étonnant à ça me direz-vous) de cette symphonie et je la trouverais presque la plus facile d'accés d'un point de vue formel (forme sonate limpide du premier mouvement et scherzo à la mode des anciens), quoique le rondo final ne n'ait pas encore dévoilé toutes ses arcanes. Il est vrai qu'avant de se lancer dans la VIII, Mahler nous offre un superbe compromis entre son langage contrapuntodramatique (je viens de l'inventer celui-là), une architecture classique maîtrisée et une orchestration géniale.

Je suis justement en train de réecouter cette 7ème et je dois dire que le 2ème mouvement (1ere nachtmusik) m'enchante!

On retrouve ces emerveillements forestiers et incantatoires(ces anches qui babillent!!! ) de Das Klagende Lied et du Wunderhorn (ce que tu as très justement souligné).


Etonnante cette 2ème nachtmusik:un bibelot translucide inoui de raffinement sonore...on croirait de la musique de chambre.Une piece à ma connaissance unique dans toute la production de Mahler.

P.S.:des que j'entends la mandoline je pense à la Serenade de Schoenberg et aux pieces pour orchestre de Webern

arnaud bellemontagne a écrit:

Je suis justement en train de réecouter cette 7ème

Plus j'écoute celle-ci, plus je l'adore viscéralement. Je rie de maintenant de mes premiers pas difficile avec elle ; j'en avais eu une approche trop "sérieuse", trop influencé alors par les plus lyriques 1er,2éme et 4éme. Le dernier mouvement est le plus surprenant, je pense qu'il marche encore mieux en concert car il est finalement assez parodique (mais avec ambiguïté) et signe une belle démonstration d'orchestre qui en elle même a un certain impact.
Il faudrait que je me lance avec lui à une comparaison discographique plus poussée, car j'ai un souvenir éclatant de Live Eschenbach-Orchestre de Paris (encore visible sur le site de l'orchestre ; là ou certain studio me laisse bien terne, en raison de certaine rigidité dans son difficile et si étrange développement.

arnaud bellemontagne a écrit:

On retrouve ces emerveillements forestiers et incantatoires(ces anches qui babillent!!! ) de Das Klagende Lied et du Wunderhorn (ce que tu as très justement souligné).

Dans ce mouvement, c' est vraiment le Motto qui s'attaque au Wunderhorn.

Je me suis programmé l'écoute d'une oeuvre par jour pendant les vacences de Noël. J'ai hâte de ressortir les partitions

Inauguration de ces vacances de Noël avec la Première Symphonie. Création : Budapest, 20 novembre 1889. Avis de la critique

L'oeuvre est achevée en mars 1888, à Leipzig. C'est à cette à époque que Mahler "restaure" l'opéra inachevé de Weber : Drei pintos, et écrit Todtenfeier : le futur premier mouvement de la Deuxième Symphonie.
Je n'avais pas écouté cette oeuvre depuis un certain temps et ce fut un plaisir de la retrouver. Le temps est passé très vite et, à la fin de l'écoute, j'avais envie d'enchaîner tout de suite avec la deuxième. Malgré les visions très personelles de la forme classique, il y a vraiment une grande unité de thèmes et de motifs tout le long de cette oeuvre. L'orchestration est déjà superbe et beaucoup plus fluide que dans le Klagende lied. Mahler a acquis pendant ces 8 années de direction d'orchestre une mémoire auditive capable de pouvoir harmoniser la puissance de ses effets.

Ma symphonie préférée, tous compositeurs / époques / styles confondus ... rien de moins

J'adore aussi cette oeuvre. Tout s'enchaine vraiment bien entre les mouvements. Les rappels du premiers mouvements dans le final donnent vraiment au discours musical un côté narratif. C'est d'ailleurs marrant l'utilisation quasi systématique d'un matériau issu du répertoire chanté dans cette symphonie. A part le Final (quoique le motif principal du premier mouvement soit la dernière variation du thème Final), tous les mouvements ont des rapports avec des thème chantés, Lieder eines Fahrenden Gesellen ou Bruder Martin. A propos du thème de Frère Jacques, je ne sais pas si c'est moi mais le motif sombre des cordes graves à la fin de l'introduction du premier mouvement n'est pas sans évoquer les mouvement mélodiques de la chanson populaire.
Autre citation interessante, les notes rapides descendantes aux cuivres que l'on entend au début du final rappellent un des motifs de la Dante Symphonie de Liszt (premier mouvement : inferno).

C'est effectivement très narratif. Une symphonie très abordable, nettement plus que les autres de Mahler (d'où p être le lien avec des parties chantées).

On est pas là pour parler disco, mais il faut bien dire que j'adore Boulez dans cette oeuvre : le côté très très précis, le côté tempo rapide de Boulez convient à merveille à l'oeuvre. Même dans le final, il ne fait pas de bouillie, et ça change tout.
C'est très certainement le propos de Mahler.

Cololi a écrit:

Ma symphonie préférée, tous compositeurs / époques / styles confondus ... rien de moins

La 1ère, ce machin démonstratif et erratique ? Un brucknérien comme toi !
Tu me déçois, Cololi.

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Ma symphonie préférée, tous compositeurs / époques / styles confondus ... rien de moins

La 1ère, ce machin démonstratif et erratique ? Un brucknérien comme toi !
Tu me déçois, Cololi.

Ca c'est sur que c'est plus facile d'accés que les méandres métaphysiques de Bruckner, mais ça n'en demeure pas moins génial.
Bon allez je met la 7° d'Anton à égalité, ça te va ?

Oh non, tu t'enfonces. (même si reconnais que la 7ème est plus "brucknérienne" que la 1ère.)

En fait, je ne comprends simplement pas comment on peut ne pas aimer la 9ème [de Mahler] plus que toutes les autres [de Mahler]. Elle est tellement géniale.

EDIT: j'avais mal lu la réponse de Cololi.

Alors je répond sur la 9° de Mahler

Oui évidemment qu'elle est géniale la 9° ... mais je la met quand même après les 5 premières.
C'est ton côté à idolatrer les 9° qui surgit

Cololi a écrit:

Alors je répond sur la 9° de Mahler

Oui évidemment qu'elle est géniale la 9° ... mais je la met quand même après les 5 premières.

Ça dépasse mon entendement, mais bon, tu dois avoir tes raisons.

Citation :

C'est ton côté à idolatrer les 9° qui surgit

Je ne pense pas que ça vienne de moi. Beethoven, Schubert, Bruckner et Mahler ont composé leur 9ème symphonie quand ils étaient au sommet de leur créativé. Alors voilà, j'apprécie davantage le génie que les oeuvrettes qui précèdent, c'est tout.

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Alors je répond sur la 9° de Mahler

Oui évidemment qu'elle est géniale la 9° ... mais je la met quand même après les 5 premières.

Ça dépasse mon entendement, mais bon, tu dois avoir tes raisons.

Citation :

C'est ton côté à idolatrer les 9° qui surgit

Je ne pense pas que ça vienne de moi. Beethoven, Schubert, Bruckner et Mahler ont composé leur 9ème symphonie quand ils étaient au sommet de leur créativé. Alors voilà, j'apprécie davantage le génie que les oeuvrettes qui précèdent, c'est tout.

(arrête de faire des réponses à la David )

Attention Arnaud va venir dire la même chose que moi

Cololi a écrit:

Attention Arnaud va venir dire la même chose que moi

Si tu veux jouer à l'arguement d'autorité, je crois que Xavier est plutôt d'accord avec moi en ce qui concerne la supériorité de la 9ème sur les premières (même s'il préfère la 6ème).

Cololi a écrit:

Ca c'est sur que c'est plus facile d'accés que les méandres métaphysiques de Bruckner, mais ça n'en demeure pas moins génial.
Bon allez je met la 7° d'Anton à égalité, ça te va ?

Je n'en suis pas si sûr. Ce que je connais des symphonies de Bruckner me semble beaucoup moins original au niveau de la forme. Les mouvements de la première symphonie de Mahler possèdent une forme plus complexes.

La supériorité de la neuvième sur la première ne fait AUCUN doute pour moi non plus. La 9ème, c'est un absolu.
Quant à Bruckner, excusez moi, mais à côté de Mahler, non, on ne joue pas dans la même cour…

adriaticoboy a écrit:

La 1ère, ce machin démonstratif et erratique ? Un brucknérien comme toi !
Tu me déçois, Cololi.

Qu'un "brucknerien" qualifie la 1ere de Mahler "d'erratique" ça ne manque pas de sel
(je m'arrête la parce que dans le fond je l'aime bien ce pauvre Bruckner. )

Et j'ai la faiblesse de considerer les 4 premieres symphonies de Mahler comme de grandes oeuvres.

Mariefran a écrit:

La supériorité de la neuvième sur la première ne fait AUCUN doute pour moi non plus. La 9ème, c'est un absolu.

Citation :

Quant à Bruckner, excusez moi, mais à côté de Mahler, non, on ne joue pas dans la même cour…

Je suis bien d'accord: Bruckner joue avec les Dieux, Mahler avec les hommes.

arnaud bellemontagne a écrit:

Et j'ai la faiblesse de considerer les 4 premieres symphonies de Mahler comme de grandes oeuvres.

A vrai dire, je trouve la 3ème assez exceptionnelle (la 2ème est un peu plus lourdingue à mon goût) et la 4ème, quoique plus modeste, vraiment magnifique.

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Quant à Bruckner, excusez moi, mais à côté de Mahler, non, on ne joue pas dans la même cour…

Je suis bien d'accord: Bruckner joue avec les Dieux, Mahler avec les hommes.

Je reposte ici un truc que j'avais mis dans la playlist:
En réecoutant Mahler(et sortant d'une intense periode brucknerienne) je me rends compte à quel point Bruckner est à la traine en matiere de finition, fluidité, variété, contrastes, maitrise orchestrale, differenciation timbrale, dynamique, couleurs, idées...

On est dans le topic MAHLER

La IXème est superbissime n'en déplaise à ceux qui ne l'aiment pas!

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Quant à Bruckner, excusez moi, mais à côté de Mahler, non, on ne joue pas dans la même cour…

Je suis bien d'accord: Bruckner joue avec les Dieux, Mahler avec les hommes.

C'est assez vrai

Pelléas a écrit:

On est dans le topic MAHLER

La IXème est superbissime n'en déplaise à ceux qui ne l'aiment pas!

Elle est superbissime, et on a pas dit qu'on l'aimait pas. On a dit juste un tout petit peu moins que les premières

@Pelleas:Mais en soulignant ce que Bruckner n'a pas, je mets la focale sur les immenses qualités de Mahler.

Par ailleurs, j'adore la 9ème de Mahler, simplement la proclamer ainsi le sommet de la production mahlerienne est selon moi contestable.

Je trouve par exemple la 6ème beaucoup plus achevée sur le plan formel, elle forme un "tout" beaucoup plus organique et cohérent que la 9ème, parachevée qui plus est par un final d'anthologie qui est parmi ce que Mahler a realisé de plus genial.

Donc j'adore la 9ème, mais elle ne me semble pas absolument superieure à cette 6ème, à la 2ème ou à la 3ème.

La II, IV, V, VI, VII et IXème sont mes préférées ne l'oubliez pas...

Pas touche !!!!

Ne t'inquiète pas, on n'y touchera pas. J'avoue que c'est la cinquième qui me fait un peu peur. Ce doit être celle, avec la huitième que j'écoute le moins.

La première est vraiment bien ficelée au niveau de la forme. Dans le premier mouvement, il arrive à focaliser l'attention sur un thème unique, bien qu'il en ait un second. Ce n'est pas innocent non plus que ce thème principal soit le début du deuxième Fahrenden Gesellen, cela rajoute à l'idée autobiographique de l'oeuvre. Pour ce qui concerne le second thème, il apparait au développement et ce mêle au thème principal lors de la très concise réexposition.

Le scherzo rapproche sa forme à celle de la sonate avec le dévellopement de courts motifs et leurs réexpositions quasi textuelles, tout en flirtant avec la musique populaire de l'Europe centrale (jusqu'aux chien de la vielle à roue avec les accents des cors bouchés. Le trio m'évoque vraiment l'arrivé du provincial dans la ville de Vienne et le le terme programmatique "souvenirs de jeunesses" prend ici tout son sens, non seulement avec ses épisodes grotesques de bois dans la deuxième partie du trio, mais aussi avec l'utilisation du lied Hans und grete, et pourquoi pas un bout du thème du scherzo de la symphonie de Hans Rott : deux éléments marquant de l'année 1880 pour Mahler.

Quant au final, qui fait l'effet d'une bombe quand il s'enchaîne directement au troisième mouvement, c'est le premier exemple chez Mahler de réexposition renversée : le second thème étant réexposé en premier. Ce procédé permet ainsi à la musique de ne jamais se répéter, une devise chez Gustav !

Quand je pense que je passe presque une heure de bonheur suprème sur une oeuvre symphonique construite à partir d'une simple quarte descendante, je me rappelle d'un certain Ludwig. Je me dit alors que Mahler se présente en digne héritier d'un autre viennois d'adoption de 90 ans son ainé

Citation :

J'avoue que c'est la cinquième qui me fait un peu peur. Ce doit être celle, avec la huitième que j'écoute le moins.

J'ai personnellement commencé ma découverte de Mahler par la cinquième et je dois dire qu'elle demeure ma préférée. A vrai dire, je suis assez étonné de ne pas la voir davantage mise en avant par rapport aux autres symphonies. Elle est d'une profondeur incroyable, une de ces oeuvres dont je peux dire qu'elle m'a d'une certaine manière fait accéder à un état supérieur de conscience. On se sent projeté hors du temps, expérience tantôt terrifiante tantôt jubliatoire. Même la neuvième qui est censée être celle des adieux à la vie ne me semble pas aussi spirituelle... Bref, ça m'intéresserait que tu fasses un retour de ta réécoute et que tu exposes en quoi tu l'aimes moins (si c'est le cas!).

Je ne l'aime pas moins, je l'ai beaucoup écouté aussi. C'est marrant, j'ai également découvert les symphonies de Mahler avec cette Cinquième. Je suis à genoux devant l'Adagietto et je headbank toujours sur le scherzo, mais je ne sais pas pourquoi, j'ai beaucoup de mal à rester concentré sur toute la symphonie parce que je la trouve difficile à digérer (un peu comme la Grande fugue de Beethoven) tellement elle me semble dense. Mais je vais la réécouter de toute façon et un petit topo suivra.

adriaticoboy a écrit:

Cololi a écrit:

Attention Arnaud va venir dire la même chose que moi

Si tu veux jouer à l'arguement d'autorité, je crois que Xavier est plutôt d'accord avec moi en ce qui concerne la supériorité de la 9ème sur les premières (même s'il préfère la 6ème).

Je préfère la 6è parce que je l'adore de bout en bout, mais les mouvements extrêmes de la 9è sont pour moi des cimes encore plus hautes. (par contre je m'emmerde entre les deux)

Même chose. Pour moi les mouvements extrêmes de la neuvième sont les cimes absolues du compositeur (avec l'adagio de la 10ème). Et j'ai un faible pour le 1er mouvement par rapport au dernier.
Maintenant j'ai aussi un peu de mal avec le "rondo- burleske".
Je comprends donc qu'on puisse ne pas la positionner sentimentalement au dessus de toutes les autres. Pourtant c'est mon cas...
Mais je les trouve toutes attachantes à leur manière et malgré quelques petits bavardages par ci et là, je trouve que dans chacune il y a quelque chose d'au pire très beau et au mieux de somptueux.

Celles que j'aime par dessus tout: 2,3,4,6,9,10

J'ai longtemps eu aussi un peu de mal avec les deux mouvements centraux de la 9ème. C'est finalement assez récemment, avec la réédition de Bernstein/Berlin (1979), version complètement folle, que je suis rentré dans l'univers grinçant et délirant du Ländler (la valse centrale, c'est irrésistible, c'est du Stravinski !) et du Rondo-Burleske.
Maintenant je trouve ces deux mouvements absolument jouissifs au point de me demander comment j'ai fait pour passer à côté auparavant. Et une fois qu'on apprécie la 9ème dans sa totalité, c'est une expérience musicale encore plus forte, je trouve !

Dans le genre version folle, tu connais la version de Maderna ?
C'est marrant, je ne me suis jamais ennuyée dans la 9ème…

adriaticoboy a écrit:

J'ai longtemps eu aussi un peu de mal avec les deux mouvements centraux de la 9ème. C'est finalement assez récemment, avec la réédition de Bernstein/Berlin (1979), version complètement folle, que je suis rentré dans l'univers grinçant et délirant du Ländler (la valse centrale, c'est irrésistible, c'est du Stravinski !) et du Rondo-Burleske.
Maintenant j'apprécie la 9ème dans sa totalité, je pense ainsi mieux la comprendre, et cela forme une expérience d'écoute encore plus forte !

Ca donne envie de réécouter tout ça !
J'ai 3 versions de la 9ème : Abbado/Berlin 2002, Bernstein/Concertgebouw, Chailly/Concertgebouw.
J'essaierais de commenter mes impressions sur ces deux mouvements centraux.

Maderna, non je ne connais pas, mais j'en ai beaucoup entendu parlé, en terme plus qu'élogieux. C'est certainement la prochaine version que j'ai envie d'acquérir.

Récemment j'ai découvert la version Barenboim. Hé bien, elle a vraiment contredit tous mes a priori, c'est un enregistrement live, magnifique et intense, comme il y en a peu !

Arrêtez s'il vous plaît de parler discographie dans ce topic.

Pardon, maître.

adriaticoboy a écrit:

Pardon, maître.

Je vais me faire engueuler par Xavier car je ne suis pas modérateur. Néanmoins, il y a des topics pour parler de la discographie de chaque symphonie de Mahler.

J'ai le coffret Maderna 3-5-7-9 à vendre, d'ailleurs.

Ecoute aujourd'hui donc de la Deuxième Symphonie. 1888 - 1894 en regardant la neige tomber. Tout de suite m'est venue à l'esprit cette lettre à la Mildenburg où Mahler raconte ce voyage en train dans la campagne enneigée, pour aller chercher la cloche utile au Final, lors la première audition intégrale.

J'ai trouvé les deux premiers mouvements moins originaux finalement de ce qui se passait dans la symphonie précédente. L'orchestration de l'Andante est époustouflante et le thème principal charmant, mais c'est vrai que le mouvement s'insère peu aisément dans l'architecture de l'oeuvre, et c'est pourquoi Malher recommande une pause de 5 minutes entre les deux premiers mouvements (ce que j'ai fait . La forme du premier mouvement est sans surprise mais les effets d'orchestres sont superbes.

Ainsi, content sur le début mais sans la transe annoncée à l'idée d'écouter cette oeuvre. Et puis, à partir du Scherzo, ca m'a pris à la gorge et cela ne m'a plus lâché jusqua'au dernière accord du Final (sauf que ma version est sur 2 cd, il a fallu vite changer après le scherzo). Ce qu'il a écrit pour la voix est vraiment fantastique, depuis la plainte naïve d'Urlich jusqu'à la dernière acclamation du choeur. Beaucoup de liens avec la première symphonie, la deuxième peut vraiment être considérée comme une suite logique dont le motif principal est le début du deuxième des fahrenden gesellen lieder. J'ai ausi été frappé par la progression du Dies Irae, dont le motif de résurrection devient progressivement le négatif.

C'est donc pour moi une oeuvre immense.

Au risque de me repeter: ma sympho préférée du bonhomme et même de tout le repertoire.

C'est effectivement une oeuvre que je porte très haut dans mon coeur. Cela dit, je crois que je préfère la sixième maintenant : le point culminant de la synthèse du récit et de la forme dans le langage symphonique de Mahler. Le final de la deuxième donne déjà des pistes avec ses trois idées principales qui vont s'opposer et se fondre. Le premier mouvement de la troisième est déjà plus fluide sur le plan de l'écriture, et l'idée de confrontation trithématique parait dèja mieux menée. Mais c'est dans le final de la sixième, on atteint le point culminant de la synthèse du récit et de la forme dans le langage symphonique de Mahler (mais nous vérons cela mercredi si je calcule bien)

*Niko a écrit:

Même chose. Pour moi les mouvements extrêmes de la neuvième sont les cimes absolues du compositeur (avec l'adagio de la 10ème). Et j'ai un faible pour le 1er mouvement par rapport au dernier.

Pareil, à part que j'ai plus qu'un faible pour le 1er mvt : il écrase les 3 autres je trouve.
Il forme un tout à lui tout seul. Arrivé à la fin du 1er mvt, j'ai l'impression que Mahler ne va pas pouvoir dire grand chose de plus (ou de mieux)....j'aime bien passer directement à l'adagio de la 10e

*Niko a écrit:

Celles que j'aime par dessus tout: 2,3,4,6,9,10

6,9,10 en premier, en effet.
La 3e juste après (et en concert, elle est bien plus intéressante qu'en disque, je trouve, c'est curieux).

fgero a écrit:

*Niko a écrit:

Même chose. Pour moi les mouvements extrêmes de la neuvième sont les cimes absolues du compositeur (avec l'adagio de la 10ème). Et j'ai un faible pour le 1er mouvement par rapport au dernier.

Pareil, à part que j'ai plus qu'un faible pour le 1er mvt : il écrase les 3 autres je trouve.
Il forme un tout à lui tout seul. Arrivé à la fin du 1er mvt, j'ai l'impression que Mahler ne va pas pouvoir dire grand chose de plus (ou de mieux)....

Ca n'est pas pour rien que l'on qualifie souvent cette symphonie d'unique "Inachevée achevée".