Autour de la musique classique

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 Gustav Mahler (1860-1911) (3)

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 16:47

Je n'ai jamais eu de sensation particulièrement visuelle dans ce passage, juste expressive, très forte...
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Pipus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 17:01

Je me suis mal exprimé.

Je ne voulais pas dire que c'est une sensation visuelle produite par le son ; je parle bien de l'instrument lui-même, de l'objet "marteau" tel qu'on le voit dans un concert.

Sur CD effectivement, à part un gros BOUM... rien ne permet de savoir si c'est un marteau ou autre. Je me demande si une grosse caisse frappée avec un feutre dur ne produirait pas sensiblement la même chose.

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tod
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 18:24

Je peux me tromper (ayant des années d'expérience), mais ce marteau, n'est-il pas juste une sorte dure de la grande famille des mailloches ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 21:26

Xavier a écrit:

Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.



Smile A ma connaissance, dans le répertoire austro-allemand de la même époque, Mahler et Richard Strauss restent quand même les premiers à avoir tant élargi la palette de percussions, ce qui vaudra quelques célèbres dessins de caricature.

comme celle-ci :
 

Quant au marteau, j'ai peu d'autres exemples en tête du moins en ce premier XX° : les Orchesterstücke Op. 6 de Berg, Die Glückliche Hand de Schoenberg, Les Choéphores de Milhaud, et puis ? (la Sögusinfónía de Jón Leifs, mais on est déjà en 1948)

Comme dit très justement Jaky, la grosse caisse (quelle que soit la mailloche utilisée) ne permettrait pas d'obtenir ce son à la fois sourd, grave, mais sec, semblable au coup de hache que Mahler concevait, pour abattre son héros comme un arbre.

A ce sujet, le musicologue Constantin Floros émet une crédible hypothèse, en supposant que l'accablant Finale s'est inspiré littéralement du poème Mort et Transfiguration d'Alexander Ritter (1833-1896), qui féconda aussi le Tod und Verklärung de Strauss dont ce compositeur fut le mentor :

Da erdröhnt der letzte Schlag
Von des Todes Eisenhammer,
Bricht den Erdenleib entzwei,
Deckt mit Todesnacht das Auge


[Maintenant retentit le coup ultime
du marteau de fer de la Mort,
Brisant en deux le corps terrestre
Couvrant les yeux dans la nuit de la mort]

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 22:14

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Mais pourquoi le marteau ne pourrait-il pas être un moyen comme un autre, un instrument de musique parmi d'autres?
Mahler n'est ni le premier ni le dernier à utiliser des percussions, plus ou moins inhabituelles.



Smile A ma connaissance, dans le répertoire austro-allemand de la même époque, Mahler et Richard Strauss restent quand même les premiers à avoir tant élargi la palette de percussions, ce qui vaudra quelques célèbres dessins de caricature.

comme celle-ci :
 

Quant au marteau, j'ai peu d'autres exemples en tête du moins en ce premier XX° : les Orchesterstücke Op. 6 de Berg, Die Glückliche Hand de Schoenberg, Les Choéphores de Milhaud, et puis ?

Comme dit très bien Jaky, la grosse caisse (quelle que soit la mailloche utilisée) ne permettrait pas d'obtenir ce son à la fois sourd, grave, mais sec, semblable au coup de hache que Mahler concevait, pour abattre son héros comme un arbre.
Mais montrez le nous, ce marteau maîtrisé !
Un marteau tout seul reste opiniâtrement silencieux, (ce pourrait être même le symbole du mutisme obtus) !
Sur quoi cogne-t-il ?
En se souvenant que n'importe quoi qui tape un support prend le nom de sa caisse de résonnance : l'enclume, la tôle à tonnerre, le Tamtam... à part les balaies.
Je reste sur mon premier avis de la mailloche particulièrement dure (plastic dur ou bois d'if) utilisée rudement sur la Grosse Caisse ; ce serait plus une indication de jeu (et un symbole) qu'un vrai instrument...


Dernière édition par tod le Ven 6 Nov 2015 - 22:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 22:23


hehe Sauf que le régisseur de l'orchestre ne sera pas d'accord pour qu'on frappe la peau de la grosse caisse à coup de marteau...





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MessageSujet: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 22:24

Alors que frappe le marteau ?
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 22:53


Dans son bouquin Anatomy of the orchestra (page 426), Norman Del Mar (par ailleurs auteur d'une étude de l'oeuvre aux éditions Eulenburg) pose la même question sans apporter de réponse :

« It requires much ingenuity with regard to what the hammer should strike in order to obtain a deep-toned whomp rather than the high-pitched crack such as any hollow platform or box would produce even if it did not split under the assault. »

Quant au marteau lui-même, il ajoute : « As for the hammer itself, this is usually taken by a large-sledge hammer, since although undoubtedly imposing in appearance, a wooden mallet of whatever size is simply not heavy enough. »

[« Cela exige beaucoup d'ingéniosité à l'égard de ce que le marteau doit frapper pour obtenir un profond whomp plutôt qu'un crack aigu tel que produirait tout support creux ou une boîte, s'ils n'ont pas éclaté sous l'impact. »

En ce qui concerne le marteau lui-même, on utilise usuellement un marteau-massue, car bien qu'imposant en apparence, un maillet en bois quelle que soit la taille n'est tout simplement pas assez lourd »]



Dernière édition par Mélomaniac le Ven 6 Nov 2015 - 23:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 22:58

Pitié pour un semi-soliglotte !Embarassed
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 6 Nov 2015 - 23:25


santa Voilà, c'est traduit ci-dessus !


Gustav Mahler (1860-1911) (3) Martea10
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 1:12

On ne saura pas, alors...
Ce que j'avance est tiré d'un bouquin, peut-être du Mahler de Vignal.
Mais comme, faute d'étagère, tous est encore en cartons dans la cave des beaux-parents qui exhale le pétrole ! (j'appréhende de récupérer mes livres !!!!!)
Je ne peux vérifier maintenant.
S'il y avait un traducteur dans la salle ?
Ou si DavidLeMarrec pouvait intervenir en ma faveur ?
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Jaky
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 1:42

Moi je dis que s'il avait existé à son époque Mahler aurait utilisé le marteau-piqueur!
Autrement plus sensuel tout en restant plus impressionnant! pale
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 1:50


hehe Pour les interprétations catégorie vintage des Historically Informed Performances...

...on peut imaginer ça :
 




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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 1:55

La vanité reste le meilleur moteur des velléitaires....
Ou le plus efficace des pique-bœufs.
[ce foie-blanc de Mélo a supprimé son message où il traduisait vaille que vaille son message en français par peur que David le fasse avant lui !!!!!]
Il est bien confiant, ce forum !

De plus, si je me rappelle un peu, la Sixième de Mahler laisse entendre 3 coups de marteau, tout à fait symboliques.....
Et qui ne se démarquent pas plus que ça du foisonnement orchestral ambiant : ils ne tombent jamais comme un soliveau dans la mare !
Ils sont toujours juste à l'angle d'un climax, avant que la tonalité ne dérape un peu.
Enfin, je romps là,
Une mémoire trop défaillante et des sources trop lointaines.


Dernière édition par tod le Sam 7 Nov 2015 - 2:20, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 2:08


tod a écrit:

ce foie-blanc de Mélo a supprimé son message !!!!!


Oui parce qu'il doublonnait la traduction que j'ai transcrite dans mon message de 22h53.
Pour le reste, David n'en saura jamais rien. Il n'a qu'à pas se coucher si tôt.



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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 2:27

Il me manque, à moi, toujours une traduction de la première phrase !
Qui me dira enfin sur quoi frappe le marteau ?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 8:52

Un extrait de l'interview et de la répétition de Bernard Haitink à Berlin.

Ceux qui s'intéresse au coup de marteau devrait patienter juste qu'à la fin (< 3 minutes)

https://onedrive.live.com/?cid=86dbd19d3fa41320&id=86DBD19D3FA41320%21103

Dans l'edition critique, il y a 2 coups de marteaux, certaines versions originales en comportent 2. On tappe le marteau sur un caisson vide en bois.


Dernière édition par Bruno Luong le Sam 7 Nov 2015 - 8:56, édité 1 fois
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Pipus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 7 Nov 2015 - 8:53

https://www.youtube.com/watch?v=IiPtu-OLzrU  

Certains ajoutent de la poudre blanche pour renforcer l'aspect théâtral (on trouve une vidéo BBC Proms avec Gergiev, voir à 1h01m43s) hehe
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nugava
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 11 Juin 2016 - 0:36

J'ai écouté la neuvième symphonie pour la première fois ce soir. (C'est la seule que je ne connaissais pas). Et c'est la seule qui me laisse dans un profond sentiment de malaise physique après écoute. C'est trop tout. Je dois l'entendre en concert demain. Je me demande si c'est supportable psychologiquement, en live. Sûrement une très grande œuvre, mais j'ai l'impression d'entrer dans le cerveau et le cœur d'un homme et ça me met mal à l'aise. C'est très déroutant quand on connaît les autres symphonies qui me paraissent plus universelles, voire universalistes.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 11 Juin 2016 - 20:10

Surveille bien les liens thématiques. Il y as des fils conducteurs. Particulièrement entre l'apparition de la "Pleine Lune" dans le Burleske (vers les 2/3 du mouvement) et ses variations durant l'Adagio final.

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Rav–phaël
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 11 Juin 2016 - 20:50

C'est étonnant d'apprendre que cette neuvième symphonie fut la dernière de tes découvertes ! En tout cas, elle est surtout pour moi la seule qui me laisse, après écoute, le sentiment profond d'une oeuvre aboutie et, non pas parfaite, mais certainement au sommet de ce qu'a jamais produit le compositeur. Je comprends totalement ton appréhension ! J'ai eu l'occasion de l'entendre en concert à Nice (et le Philharmonique de Nice qui n'est pourtant pas un grand orchestre), c'était particulièrement épuisant — pléonasme

Autant j'ai du mal avec toutes les autres oeuvres de Mahler, et même avec mes deux autres symphonies préférées, la troisième et la cinquième, autant je n'arrive pas à penser quelque chose de négatif à propos de cette symphonie là, malgré mon envi irrésistible, parfois ^^ .. sacré Mahler !
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nugava
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 12 Juin 2016 - 0:45

J'ai survécu... (Peut-être grâce à la (trop ?) grande objectivité d'Inbal.)
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Golisande
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 8 Avr 2018 - 20:17

DavidLeMarrec (dans le sujet Jan van Gilse) a écrit:
Légèreté, oui, mis pour ce qui est des émotions positives, les finals des 2, 7 et 8 ne sont pas en reste (et la 1, certes plus combattive, ou la 3 et la 9, plus contemplatives, ne sont pas sombres pour autant).

J'ai toujours trouvé les atmosphères des 5 et 6 assez proches, en fait, et plutôt du côté du tragique (même si je comprends très bien la différence de projet lorsqu'on me l'explique).


Surprised Les 5 et 6 assez proches, dans leur langage oui, mais sinon... En fait je ne vois même de ressemblance entre aucun mouvement de l'une et aucun mouvement de l'autre. Mr.Red Et quant à la fin, tout de même, on peut difficilement faire plus opposé...

À l'inverse, je trouve la Septième beaucoup plus proche de la Sixième (même si le langage en est nettement plus moderne) : les deux premiers mouvements sont de faux jumeaux, la seconde Nachtmusik est comme une version dédramatisée de l'Andante de la 6, et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Le final de la 9 ? J'y entends l'acceptation de la mort, en ce sens oui on peut difficilement faire plus serein (et même positif si l'on veut)...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 8 Avr 2018 - 20:19

[Mahler 7]
Golisande a écrit:
et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Je ne vois pas trop ce qui, dans la musique, soutient cette thèse (répandue). À part que ça tranche avec tout le reste de la symphonie…

En tout cas, Mahler n'a pas été équivoque, il parlait de « pleine lumière du jour », par opposition au reste de la symphonie plongé dans les atmosphères nocturnes.


Citation :
Le final de la 9 ? J'y entends l'acceptation de la mort, en ce sens oui on peut difficilement faire plus serein (et même positif si l'on veut)...

Il y a de ça, quelque chose de grave et en même temps plutôt apaisé. C'est lumineux mais pas sans mélange.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 8 Avr 2018 - 20:40

DavidLeMarrec a écrit:
[Mahler 7]
Golisande a écrit:
et quant au rondo final, contrairement à toi je trouve sa frénésie goguenarde pour le moins ambiguë...

Je ne vois pas trop ce qui, dans la musique, soutient cette thèse (répandue). À part que ça tranche avec tout le reste de la symphonie…

En tout cas, Mahler n'a pas été équivoque, il parlait de « pleine lumière du jour », par opposition au reste de la symphonie plongé dans les atmosphères nocturnes.

Je suis de ceux qui partagent cette thèse, car ce rondo me met physiquement mal à l'aise : je trouve sa gaieté parfaitement grimaçante... Après, il est probable que Mahler (qui n'était pas du genre laconique, ni dans sa musique ni dans ses propos) ait simplement voulu traduire en musique la "pleine lumière du jour"; mais sa sensibilité foncièrement romantique n'associait sans doute pas au Jour uniquement des affects positifs...

En l'occurrence, il me semble assez évident – c'est en tout cas ce que cette pièce me fait ressentir – que c'est un Jour qui agresse, dont la crudité met à nu une "réalité" singulièrement déprimante, et fait amèrement regretter l'heure de Nuit fantastique (y compris tout ce qu'elle pouvait contenir de maléfique) qui a précédé... À cet égard, il était logique de faire précéder ce final de la déclinaison la plus heureuse et féerique de la nuit qu'est la seconde Nachtmusik...

Cela dit, j'ai appris a accepter ce mouvement, et le "concept" global de la symphonie – qui sans lui serait radicalement différent, et infiniment moins moderne : il s'agit bien de considérer les quatre premiers mouvements comme une espèce de songe nocturne romantique...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 8 Avr 2018 - 20:45

Je ne perçois absolument aucune distance dans ce mouvement final (hors les bouts de ländler un peu grotesques habituels, mais tendres, rien de grimaçant), pour moi tout simplement jubilatoire, que je goûte au premier degré, en âme simple que je suis.

(C'est pire que cela : j'aime bien le premier mouvement, mais sinon je m'ennuie ferme en attendant cette fin roborative. bounce )
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyDim 8 Avr 2018 - 20:50

DavidLeMarrec a écrit:
(C'est pire que cela : j'aime bien le premier mouvement, mais sinon je m'ennuie ferme en attendant cette fin roborative. bounce )

fouet

(Et voilà, je réécoute du Mahler au lieu de découvrir de nouvelles merveilles...)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 18 Mai 2018 - 22:00

Du fil Playlist:
Ravélavélo a écrit:
Gustav Mahler
* Symphonie no.5
Chicago Symphony Orchestra
Sir Georg Solti
Gustav Mahler (1860-1911) (3) 51al3u11
Surtout pour l'Adagietto qui est un mouvement d'une ampleur gigantesque, l'un des plus beaux du monde symphonique.
Benedictus a écrit:
scratch Tu veux parler du Rondo-Finale, non?
Ravélavélo a écrit:
Je parle du quatrième mouvement.
Ici c'est avec Barenboim et l'orchestre de Chicago:
/watch?v=VWPACef2_eY&list=RDVWPACef2_eY&index=1
Benedictus a écrit:
Ben oui, mais justement, il n'est pas d'une ampleur gigantesque: c'est le plus bref de la symphonie, il ne fait appel qu'aux cordes et à la harpe (là où l'orchestration des autres mouvements est chargée en cuivres et en percussions) avec en conséquence des dynamiques assez réduites, et formellement il est très simple (alternance linéaire de deux thème, pas de grande architecture contrapuntique comme dans le Rondo-Finale.)
Ravélavélo a écrit:
C'est un mouvement assez spécial pour tout la panoplie de passion qu'il véhicule, il est gigantesque par son étendue sonore avec les grosses contrebasses qui marquent la fin du mouvement, ça crée un effet saisissant, comme un grand moment d'apaisement...
Pas gigantesque par rapport aux effectifs instrumentaux ni pour la durée , mais plus pour le message contenu dans cette musique.
C’est curieux, les différences d’appréciation subjective: je trouve justement que, par rapport au reste de la symphonie, il ne véhicule pas tellement de passions, mais déploie plutôt un unique sentiment de nostalgie tendre (voire sirupeuse quand c’est mal joué) ou simplement un climat suspendu - plutôt justement comme un interlude apaisé au milieu des passions que brassent (de manière un peu trop emphatique pour moi) les autres mouvements: désespoir, terreur, révolte, angoisse, exaltation, sarcasme, joie...
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Ravélavélo
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 18 Mai 2018 - 22:25

C'est ma musique préférée de Mahler avec le troisième mouvement de sa Première Symphonie.
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TragicSymph
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 5 Avr 2019 - 10:54

DavidLeMarrec dans la rubrique Concerts a écrit:
Je ne vois vraiment pas ce que le premier mouvement a de moins que les autres (pour moi, on est quand même tout à fait dans le même esprit que pour les symphonies 2,3,5,6…).

Peut-être un peu la Sixième, voire la Cinquième mais les autres, je n'arrive pas trop à voir le rapport. Je trouve que la Septième est quand même celle qui est la plus déchirée entre romantisme et modernité. J'adore ce premier mouvement cela dit.

Citation :
Les parties intermédiaires me passionnent peu (j'ai beau lire et relire sur la seconde Nachtmusik est une merveille, je trouve ses répétitions étales encore plus pénibles que le Comodo de la III), mais j'aime évidemment beaucoup, beaucoup, les tuilages dans une lumière éblouissante du final. (Je me suis toujours demandé avec un peu de suspicion la raison de cette désaffection – quand on aime Mahler, et donc le final de la 2 ou la cérémonie de la 8, on ne doit pas être très dépaysé par cette démesure tapageuse-là, non ?)

J'aime particulièrement le Scherzo central, cette page un peu impalpable et qui évoque déjà la Valse de Ravel...
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Horatio
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyMar 27 Avr 2021 - 13:22

Tiré de la Playlist :

Iskender a écrit:
Iskender a écrit:
Mahler : Symphonie n°9 - Concertgebouworkest, Riccardo Chailly
→ (...) J'aime beaucoup les deux mouvements lents extrêmes. J'ai buté sur le Ländler et le rondo-burleske. J'y reviendrai

↳ DavidLeMarrec a écrit:
Le rondeau n'est clairement pas le sommet de l'œuvre de son auteur. Le Ländler est très chouette s'il est joué avec la gouaille nécessaire (pas vraiment le cas de Chailly, excellent au demeurant dans Mahler, mais pas très folklorisant, admettons-le), mais le meilleur est clairement dans les mouvements extrêmes, surtout le final d'ailleurs (sorte de déclinaison plus chromatique du final de la 3).

↳ Xavier a écrit:
C'est assez normal, les deux mouvements centraux sont bavards et moins géniaux. Avec les réécoutes j'ai appris à aimer le Rondo, le Ländler bof.

J'ai donc réécouté la 9 par Ivan Fischer et le Budapest Festival orchestra, histoire d'aborder les deux mouvements centraux avec une couleur beaucoup plus Mitteleuropa. J'ai commencé à mieux apprivoiser ces deux mouvements centraux, surtout le Ländler. En revanche dans les mouvements extrêmes on n'est pas dans d'aussi hautes sphères que chez Chailly pour le coup.  

J'ai quand même évolué avec Mahler parce que le rondo burleske avec ce côté un peu décousu que je lui trouve au début, ces arrêtes, c'était tout à fait le genre de truc qui me tenait éloigné de Mahler. Et puis finalement ça ne me déplaît pas. Cette cellule croche en levée trois noires me fait penser à quelque chose d'autre que j'aime vraiment bien; après que ça m'a taraudé un bon moment, je crois que c'est dans une symphonie de Casella.

Je suis très friand des mouvements centraux de la 9e : la quintessence du Mahler burlesque bounce . Sur la question des couleurs et des timbres, beaucoup plus modernes et osés que les mouvements extrêmes. La fin du Ländler, c'est de la mélodie de timbres en anticipation de Webern. Les morceaux thématiques qui se débattent dans le Rondo me font penser à Schoenberg : en mutation perpétuelle, en lutte aussi pour ne pas s'écrouler d'eux-mêmes.
La charge émotionnelle est moindre que dans les deux mouvements lents, où la posture est définitivement romantique et la construction plus intriquée. Mais avec un orchestre capable des reliefs et des timbres nécessaires à cette musique, les mouvements intérieurs ne pâlissent pas de la comparaison.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 10:58

Tiré de la disco>Symphonie n°6 :

Mefistofele a écrit:

Si j'aime bien les 1, 2 et 6 de Gustav et déteste avec passion la 8 (à moins d'une version magique, bien sûr), quelle symphonie à approcher ensuite ? Je les avais toutes écoutées par le passé sans jamais accrocher outre mesure, à part la 1, et puis Totenfeier...

↳ Xavier a écrit:
Pour moi, le plus fort après la 6 c'est la 9 et l'adagio de la 10, assez largement.
La 3 est assez irrégulière, la 7 aussi, les 4 et 5 très chouettes mais moins fortes.

↳ Mefistofele a écrit:
9 et 10, donc. J'ai des souvenirs assez forts de la 3, mais comme alternant des moments incroyables avec des tunnels interminables. Apparemment, je ne suis pas seul à la trouver irrégulière, donc. Merci du panorama !

↳ Xavier a écrit:
Oui, c'est ça... et en concert, les tunnels, tu les sens passer!
A l'inverse, le mouvement lent de la 4 est d'une grande beauté.
La 10 en entier, je n'y arrive pas...
C'est vraiment l'Adagio initial (seul mouvement terminé par Mahler) qui est extraordinaire, une grande page de la musique de cette époque.
Ca peut très bien s'écouter seul. (beaucoup de chefs l'ont enregistré sous cette forme)

La 3 est ma préférée, et je ne lui trouve plus de tunnels, y compris en concert. C'est la 5 que je trouve irrégulière. J'ai fini par apprivoiser le scherzo, mais le finale ne me passionne vraiment pas. J'en suis frustré car pour moi le reste relève du chef-d'œuvre. La 4 je ne rentre pas dedans complètement, pour le moment j'espère. Car oui le mouvement lent est beau, mais c'est surtout le finale que j'adore; de sorte que je l'écoute plutôt dans Des Knaben Wunderhorn. Entièrement d'accord pour la 10, préférable réduite à son adagio initial. La 9 j'en ai parlé. La 7 mes tentatives sont pour l'instant infructueuses, et la 8 je n'ose pas essayer; j'ai peur. Mr. Green hehe
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 11:34

Évidemment je ne suis d'accord avec personne. Mr. Green

Pour moi le sommet, ce serait la 2 et la 3 (il n'y a pas de tunnels dans le III, il faut juste arrêter le Comodo dès la première reprise, au premier quart du mouvement Mr. Green ).

J'aime toutes les autres, pas forcément tous les mouvements de façon égale. Je distingue particulièrement le final de la 1, le Ruhevoll de la 4, les extrêmes de la 5, le premier mouvement de la 6, les extrêmes de la 7 (le milieu de celle-l, c'est clairement ce que j'aime le moins de Mahler…), l'ensemble de la 8 (en particulier le Veni Creator bounce ), le final de la 9.

Ah si, la 10, pour l'instant pas trop convaincu par les reconstructions, et même pas très ému par l'adagio autographe.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 15:26

Bon, j'ai donc essayé la 9 par Chailly et l'adagio de la 10 par Bernstein...
Et je n'ai pas du tout accroché. L'adagio m'a particulièrement ennuyé, je ne comprends absolument pas l'exercice, je ne ressens rien d'autre que la perte de mon temps. Quant à la symphonie qui précède, beaucoup de négatif aussi : le côté interminable (j'ai failli abandonner après le I), les cordes qui soupirent de manière étale façon moment émotionnel de film dans le IV, le finale éteignoir qui n'en...finit pas. Les mouvements centraux qui bougent un peu ne constituent pas la panacée non plus. Disons que le Burleske est ce qui m'a le plus interpellé, ainsi que quelques éclats dans le II.
Ai-je par mégarde choisi les deux pires versions du catalogue ? En tout cas, après mon enthousiasme monumental pour la 6, ce fut une sacrée douche froide.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 15:45

Mefistofele a écrit:

Ai-je par mégarde choisi les deux pires versions du catalogue ?

Non, surement pas!
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 15:49

Mefistofele a écrit:
Bon, j'ai donc essayé la 9 par Chailly et l'adagio de la 10 par Bernstein...
Et je n'ai pas du tout accroché. L'adagio m'a particulièrement ennuyé, je ne comprends absolument pas l'exercice, je ne ressens rien d'autre que la perte de mon temps. Quant à la symphonie qui précède, beaucoup de négatif aussi : le côté interminable (j'ai failli abandonner après le I), les cordes qui soupirent de manière étale façon moment émotionnel de film dans le IV, le finale éteignoir qui n'en...finit pas. Les mouvements centraux qui bougent un peu ne constituent pas la panacée non plus. Disons que le Burleske est ce qui m'a le plus interpellé, ainsi que quelques éclats dans le II.
Ai-je par mégarde choisi les deux pires versions du catalogue ? En tout cas, après mon enthousiasme monumental pour la 6, ce fut une sacrée douche froide.

Sad Surprised
L'adagio de la 10° ?? C'est juste la chose la plus géniale de Mahler.
Bref ça mérite plus que largement que tu y reviennes plus tard à mon avis.

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 16:03

Un avis de plus qui ne fera pas avancer énormément le schmilblick : déjà si ce que tu as aimé jusqu'ici c'est 1, 2 et 6, essaye peut-être plutôt les symphonies qui leur ressemblent : la 3 est de loin la plus proche de la 2 (personnellement je l'aime beaucoup mais je suis assez d'accord avec l'avis sûrement majoritaire qui veut qu'elle soit nettement plus inégale que la 2), et la 6 s'insère dans un tryptique de symphonies orchestrales (5-6-7) où je t'aurais naturellement plutôt conseillé la 5 (qui contient beaucoup plus de choses fascinantes que son trop célèbre Adagietto), même si la 7 est ma symphonie préférée du cycle (mais elle est assez clairement plus compliquée à appréhender). La 4, on est vraiment dans un autre univers (j'aime sans plus, ce qui pour un mahlérien comme moi signifie que je la place quelques années-lumière en-dessous des autres). Et la 9 (et la 10) aussi, le dernier Mahler on a vraiment évolué vers autre chose. L'Andante comodo qui ouvre la neuvième est pour moi l'une des plus belles musiques symphoniques jamais écrites mais si tu n'as pas été pris à la gorge par la version que tu as tentée, pas vraiment de raison d'avoir une révélation immédiate avec une autre (peut-être à retenter plus tard si tu accroches à d'autres oeuvres du cycle). L'adagio de la 10ème est en quelque sorte un bon complément à la neuvième (mais bien sûr, c'est très loin d'être ce que Mahler a fait de mieux, contrairement à ce qu'affirme Cololi Mr. Green kiss ).
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 17:45

Merci des réactions et explications. Ouf pour les 9 et 10, donc, bonnes versions, c'est vraiment le changement de langage qui ne me réussit pas.

Pas découragé, j'ai continué avec les deux "très chouettes" selon Xavier.

La 4 (Reiner) est très différente, en effet, on dirait du Tchaikovsky de Noël germanisé, c'est assez surprenant, mais pas vilain non plus. Maitenant, vu le chef retenu, le côté "jolie chose policée avec traîneaux à clochettes" doit être souligné. Globalement d'une autre tenue que le reste, mais vraiment bien aimé et prêt à y retourner dans un futur point trop lointain.

Et maintenant, la 5 (Chailly). Je ne saute pas au plafond, mais voilà quelque chose qui me parle bien plus que les ultimes feux de Gustav. Même le Scherzo central, avec son corniste qui joue les stars (j'ai été surpris), est une heureuse (re)découverte, peut-être ce qui m'a le plus marqué ? Je pense à Schoeck, à Reznicek et Strauss (le matériau dansant) et même Williams (les dernières mesures, je verrais bien un X-Wing s'envoler dessus). Bien sûr, l'Adagietto bien connu est beau, mais pas l'argument qui me donne envie de me resservir, ou plutôt si, pour de mauvaises raisons : une version qui oserait des choses avec ! Du sirop qui tue si l'on ne respecte pas le périmètre de sécurité ; une beauté extatique, façon Andante de la 6 par Currentzis ; ou alors vraiment autre chose, comme de l'amertume ? Seul le mouvement final a vu mon intérêt diminuer, sans que ce soit infamant non plus : cela sonne un peu trop comme une aventure montagnarde riante, et les dernières mesures sont assez cartoonesques. Du coup, je partage le ressenti d'Iskender.
En tout cas, voilà clairement un nouvel opus qui me donne envie d'explorer l'échelle des possibles, direction la rubrique discographie pour en savoir plus !

Ne me restent que les 3 et 7, a priori les plus irrégulières, qui me rendent très curieux. Si j'ai clairement des réminiscences de la 3 (et de sa longueur toute opératique), la 7 est une surprise.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 17:59

Mefistofele a écrit:
Ne me restent que les 3 et 7, a priori les plus irrégulières, qui me rendent très curieux.
Personnellement, ce sont peut-être mes deux préférées, en tout cas, celles que je réécoute le plus souvent (justement pour leur aspect très hétérogène?)
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptySam 8 Mai 2021 - 21:07

Suite et fin du tour d'horizon. Les 3 et 7 par Bernstein DGG. Ma foi, la 3 est comme dans mon souvenir, des moments sublimes et des tunnels vraiment, vraiment, vraiment pénibles. La 7 est beaucoup plus intéressante à mon sens bien que moins immédiate. Moins emballé que la 5, mais je pressens plus de satisfactions sur le long terme ?

Donc, en ayant goûté à la série, mes premières impressions sont : 1, 2, 6 > 5, 7, 4 > 3 > 9, 10 > 8.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 14 Mai 2021 - 11:31

La 3, si l'on coupe le Comodo à la première réitération, ça passe vraiment tout seul. Smile

La 8, j'ai mis longtemps à trouver des versions qui permettent la digestion… Difficile aussi de trouver une distribution à la hauteur de l'enjeu, malgré le nombre pléthorique de propositions…
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 14 Mai 2021 - 11:47

Mefistofele a écrit:
La 7 est beaucoup plus intéressante à mon sens bien que moins immédiate. Moins emballé que la 5, mais je pressens plus de satisfactions sur le long terme ?
Pour ma part, c'est même une évidence - mais je n'ai jamais été vraiment emballé par la 5, il faut dire.

DavidLeMarrec a écrit:
La 3, si l'on coupe le Comodo à la première réitération, ça passe vraiment tout seul. Smile
Ah, oui, mais si on faisait une vraie-intégrale-du-Wunderhorn-orchestral, tu devrais l'écouter en entier, puisque c'est une version orchestrée d'Ablösung im Sommer. Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 14 Mai 2021 - 12:08

Benedictus a écrit:
Ah, oui, mais si on faisait une vraie-intégrale-du-Wunderhorn-orchestral, tu devrais l'écouter en entier, puisque c'est une version orchestrée d'Ablösung im Sommer. Wink

Non, désolé, ça s'appelle l'Exception de glottophilie privée, si ça chante pas ça compte pas.
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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 14 Mai 2021 - 12:15

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MessageSujet: Re: Gustav Mahler (1860-1911) (3)   Gustav Mahler (1860-1911) (3) EmptyVen 14 Mai 2021 - 18:31

Benedictus a écrit:
Mefistofele a écrit:
Ne me restent que les 3 et 7, a priori les plus irrégulières, qui me rendent très curieux.
Personnellement, ce sont peut-être mes deux préférées, en tout cas, celles que je réécoute le plus souvent (justement pour leur aspect très hétérogène?)

Pas la 9? J'aurais dit qu'elle te convenait bien
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