Comme vous avez l'air d'aimer le cinéma...

AlexRow a écrit:

Connais-tu la première topique de Freud sur les instances de l'inconscient ?

Je Freudonne parfois, mais jamais inconsciement.

Non, sans blague, je connais déjà à peine le ça le moi le surmoi et tout ça alors la deuxième topique ...

ouannier a écrit:

Non, sans blague, je connais déjà à peine le ça le moi le surmoi et tout ça alors la deuxième topique ...

Et bien tu as toutes les clefs

Comment ça ?

Tentative de synthèse ultra condensée de MD :

SPOILERS

1. La narration est linéaire.
2. les 3 premiers quarts du film sont un voyage dans le fantasme de Diane Selwin (la blonde). Le dernier quart est un retour en arrière (mais dans la mémoire de Diane, pas un flash-back ciné habituel).
3. Dans le fantasme, la personnalité de Diane est éclatée :
- Betty Elms = moi idéal (belle, talentueuse, chanceuse, philanthrope) tout lui réussit et elle vit une belle histoire d'amour avec Rita
- Dan : le benêt du fast food qui "fait un rêve" = surmoi, barrière de la conscience acquise en fonction des préceptes moraux de son éducation. C'est un homme (cf. histoire d'amour de Diane/Betty avec Rita/Camilla)
- Le vagabond qui vit derrière un mur, au milieu des immondices = le ça, condensé des pulsions meurtrières et libidineuses refoulées par le surmoi.
4. Certains lieux assument une position lié au degré de conscience de Diane Selwin
- Le fast-food : inconscient profond, lieu où luttent surmoi et ça
- Le Silencio = préconscient : lieu où la réalité tente de percer derrière le fantasme.

Voilà, pour le reste je te conseille de revoir le film...

AlexRow a écrit:

Tentative de synthèse ultra condensée de MD :

SPOILERS

1. La narration est linéaire.
2. les 3 premiers quarts du film sont un voyage dans le fantasme de Diane Selwin (la blonde). Le dernier quart est un retour en arrière (mais dans la mémoire de Diane, pas un flash-back ciné habituel).
3. Dans le fantasme, la personnalité de Diane est éclatée :
- Betty Elms = moi idéal (belle, talentueuse, chanceuse, philanthrope) tout lui réussit et elle vit une belle histoire d'amour avec Ri...

Ha oui, quand même respect!

Geronimo a écrit:

Ha oui, quand même respect!

As-tu remarqué que quand Betty Elms "devient" Diane Selwin... elle est boursoufflée, a les dents gâtées... qu'elle se fait plaquer par Rita/Camilla après avoir tiré un coup sur le canapé. Dure la réalité.

Geronimo a écrit:

Mulholland Drive

Encore un film apprécié que je trouve relativement mauvais.

Marrant ce qu'on obtient en tapant ELMS (comme Betty) sous Google : http://www.clublez.com/movies/

The Scythe-Meister a écrit:

Geronimo a écrit:

Mulholland Drive

Encore un film apprécié que je trouve relativement mauvais.

Il y a des Lynch que tu aimes?

En fait, dans L'interprétation des rêves, Freud explique que, pour raconter une histoire qui va de A à C en passant par B, le rêve commence par la deuxième partie B-C puis la première A-B.
De plus, dans une interview que j'ai lue, Lynch exlique que ses films sont des rêves.
Pour moi, la deuxième partie du film (à partir du moment où la brune ouvre la boite bleue) est antérieure à la première. Le bleu est la couleur de l'inconcient, des rêves. La boîte qui s'ouvre, c'est la vérité qui se dévoile et cela correspond au début de la deuxième partie qui "explique" la première)
Dans la deuxième partie, quand la blonde se réveille à la place où dans la première partie il y avait une femme brune morte, ça n'aurait pas étonné Freud pour qui lorsqu'un personnage apparait dans le rêve il peut apparaitre à la place d'un autre qui est mort précédement dans le rêve.

Si on considère que la deuxième partie est antérieure à la première, ça permet d'entrevoir une explication au début du film où le chauffeur armé d'un revolver oblige la brune à descendre. Il s'agit manifestement d'un traquenard , probablement manigancé par la blonde de la deuxième partie puisqu'elle est jalouse de l'amour de son ex (la brune) pour le cinéaste.
Aussi je pense qu'il y a deux blondes. La blonde de la première partie n'est pas la même que celle de la deuxième. Puisqu'à la fin de la deuxième (qui est antérieure) la blonde se suicide. Après ce suicide, vient chronologiquement l'accident de la brune, puis elle rencontre la blonde de la première partie.

AlexRow a écrit:

Geronimo a écrit:

Ha oui, quand même respect!

As-tu remarqué que quand Betty Elms "devient" Diane Selwin... elle est boursoufflée, a les dents gâtées... qu'elle se fait plaquer par Rita/Camilla après avoir tiré un coup sur le canapé. Dure la réalité.

ce sont deux personnes différentes

Je sens qu'on est parti pour un long truc!

Geronimo a écrit:

ce sont deux personnes différentes

Pas selon l'interprétation Betty = moi idéal de Diane. Fais un effort pour le concevoir un instant . La fin du film expose la réalité qui a été recomposée dans le fantasme.

Xavier a écrit:

Il y a des Lynch que tu aimes?

J'aime beaucoup une histoire vraie. Moyennement Elephant Man. Un peu Eraserhead bien que je le trouve facile et surestimé. Et je trouve Twin Peaks, Lost Highway et Mullholand drive complètement fumeux. J'ai peu de souvenirs de Sailor & Lula et Dune, et pas vu Blue Velvet. Bref, je n'aime pas son cinéma.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a des Lynch que tu aimes?

J'aime beaucoup une histoire vraie. Moyennement Elephant Man. Un peu Eraserhead bien que je le trouve facile et surestimé. Et je trouve Twin Peaks, Lost Highway et Mullholand drive complètement fumeux. J'ai peu de souvenirs de Sailor & Lula et Dune, et pas vu Blue Velvet. Bref, je n'aime pas son cinéma.

Tu crains!

Xavier a écrit:

Je sens qu'on est parti pour un long truc!

Il faut faire comme moi : n'aimez pas, ca évite les bavardages et ca va plus vite.

Xavier a écrit:

Tu crains!

Pour le coup, j'ai abordé ses films avec naiveté et sans apprioris, mais j'ai beau les tourner dans tous les sens, je les trouve laids et crétins, tout juste dignes d'un étudiant en cinéma de deuxième année qui découvre Freud et le cinéma experimental. Ses patchworks kitsh à base de théories vieillottes et mal exploitiés (l'utilisation du rêve et des théories de la psychanalyse dans MD... pfiou) me plongent dans une torpeur ahurie, surtout quand je vois les critiques dythirambiques qui accompagnent la sortie de chacun de ses films.
D'ailleurs ses actions et propos récents (ses histoires de sectes et de méditation transcendentale...) tendent à confirmer la fumisterie de son art. Pour moi c'est un imposteur. Le boulez du cinéma, en moins talentueux .

AlexRow a écrit:

Geronimo a écrit:

ce sont deux personnes différentes

Pas selon l'interprétation Betty = moi idéal de Diane. Fais un effort pour le concevoir un instant .

oui, bon, pourquoi pas...

AlexRow a écrit:

La fin du film expose la réalité qui a été recomposée dans le fantasme.

donc quand Diane se suicide on n'est plus dans le rêve mais dans la réalité? bof, c'est une explication qui ne me séduit qu'à moitié

The Scythe-Meister a écrit:

et pas vu Blue Velvet.

c'est celui que je préfère

Geronimo a écrit:

Pour moi, la deuxième partie du film (à partir du moment où la brune ouvre la boite bleue) est antérieure à la première.

Heu, non, en fait, pas tout à fait. Disons que la matinée où Diane se réveille peut correspondre à celle qui suit le soir où Camilla est victime d'un accident. Parce qu'au réveil de Diane, on voit la clé bleue sur la table et d'après ce que j'ai compris c'est un signe que le "traquenard" (dont j'ai parlé plus haut) a eu lieu puisqu'au restaurant Diane donne de l'argent à un type qui (d'après mes souvenirs) lui dit qu'il lui rendra la clé quand 'ce sera fait'.

J'aurais mieux fait de me taire ça commence à être confus.
Chaque fois que je réfléchis sur ce film, c'est la même chose : au début j'comprends tout et à la fin j'comprends plus rien

Non aucun problème. Je ne voudrais surtout imposer ma lecture à personne. En tout cas, je t'assure que l'interprétation que j'en fais ne laisse aucune impasse et qu'elle me satisfait pleinement ainsi que plusieurs de mes amis avec qui je l'ai partagée.

The Scythe-Meister a écrit:

Le boulez du cinéma, en moins talentueux .

sauf que "Twins peaks" et "Sailor et Lula" c'est un peu plus... ahem, "bandant" que le "Dialogue de l'ombre double", non ?

perso j'adore le Lynch des débuts (jusqu'à "Twins peaks") - aujourd'hui, il me semble un peu trop obsédé par les bagnoles et les routes... c'est très USA tout ça

Geronimo a écrit:

AlexRow a écrit:

Geronimo a écrit:

ce sont deux personnes différentes

Pas selon l'interprétation Betty = moi idéal de Diane. Fais un effort pour le concevoir un instant .

oui, bon, pourquoi pas...

AlexRow a écrit:

La fin du film expose la réalité qui a été recomposée dans le fantasme.

donc quand Diane se suicide on n'est plus dans le rêve mais dans la réalité? bof, c'est une explication qui ne me séduit qu'à moitié

Oups, j'avais loupé ce post

Mais oui :

- 1. Ouverture = scène de danse ==> Diane Selwin remporte un prix devant les yeux ébahis de ses géniteurs qui la poussent vers la gloire (les deux vieux qui reviendront sous différentes formes)
- 2. Ouverture = draps rouge flous ==> Diane Selwin vient de se tirer une balle dans la tête et tombe sur son oreiller

flouté ==> passage dans le fantasme de Diane Selwin en train d'agoniser

- 3. Scène de la voiture noire sur Mulholland Drive ==> accident de la femme sans nom (jouée par Laura Harring).
- 4. Elle se réfugie dans une maison de luxe
- 5. Arrivée de Betty Elms (Diane Selwin transfigurée dans son propre fantasme) à Los Angeles. Elle a sympathisé dans l'avion avec les deux vieux qui l'admirent pour sa beauté et son courage.
- 6. rencontre entre Betty et celle qui devient Rita.
- 7. On apprend que Betty est chez sa tante, personnalité assez importante à Hollywood, pour un casting. Tante Ruth est partie "pour un long voyage".
- 8 . Enquête sur l'id de "Rita" : on découvre une somme d'argent importante et la mystérieuse clef bleue.
- 9. Betty à Hollywood : elle subjugue tout le monde par son talent et est même introduite sur le plateau du film le plus hot du moment : Histoire de Sylvia North dirigé par Adam Kesher
- 10. On sait ce qu'a subi Adam Kesher pour qu'il accepte une intriguante du nom de Camilla Rhodes dans le premier rôle (mafia, pouvoirs occultes, menaces, apparition du Cow Boy, etc.) ==> arrivée d'une blonde : Camilla Rhodes. Pourtant Adam Kesher semble fasciné par Betty Elms...
- 11. Scène de meurtre complètement foireux et proche de la slapstick comedy... l'assassin professionnel semble rechercher Rita pour une raison inconnue.
- 12. le Silencio : il n'y a pas d'orchestre (no hay banda), tout est enregistré. Betty est bouleversée de se trouver dans ce lieu où une personne ambiguë déclare que rien de ce qu'on voit ou entend n'est réel. Rebecca Del Rio chante : LLorando por tu amor ==> je pleure ton amour. Découverte de la boîte bleue.
- 13. Retour chez tante Ruth : ouverture de la boîte bleue... tout bascule

Betty et Rita disparaissent, puis réapparition de tante Ruth... fin du fantasme.

Flash back (on est alors toujours dans l'esprit de Diane Selwin qui finit par se remémorer la réalité qu'elle a fui)

Ici : la narration est heurtée et non linéaire (on est dans l'esprit d'une femme en train d'agoniser)

- 14. Diane Selwyn a rencontré Camilla Rhodes (vrai nom de Rita) sur le casting de l'histoire de Sylvia North (tourné par un autre réalisateur). Elle a échoué mais est devenue l'amante de Camilla. Débarquée de sa ville de province de l'Ontario, c'est sans doute la première histoire homosexuelle de Diane.
- 15. Après avoir joué avec elle dans le bungalow miteux de Diane, Camilla plaque Diane.
- 16. Camilla appelle Diane a une soirée hype. On y croise Adam kesher que Camilla va épouser, une actrice blonde (la camilla du Fantasme) visiblement intime de Camilla, le Cow Boy, l'italien "amateur de café"... on y apprend que la tante Ruth est morte et qu'elle était une osbcure travailleuse à Hollywood.
- 17. Diane engage un tueur à gage au Winkies ; témoin de la scène, une serveuse du nom de Betty. Le tueur remettra une clef bleue pour indiquer que le contrat a été rempli. Diane remet une grosse somme.
- 18. Diane a trouvé la clef. Elle pleure et est effrayée par les visites de la police visiblement à sa recherche.
- 19. Le trauma atteint son apogée. On frappe à la porte. Diane se jette sur son revolver. Elle tire et s'effondre. Sa pensée vient de rejoindre le moment présent. Elle sombre dans la mort.
- 20. Retour au Silencio : la femme en bleu dit "Silencio" comme sur un plateau de tournage. Diane est morte.

Voilà... tu peux rigoler mais tout tient en place

L'essentiel est l'opposition entre la facette fantasmée de la personnalité de Betty Elms et la réalité sordide de la vie de Diane Selwin. les scènes avec le vagabond illustrent cette confrontation directe entre idéal et réalité.

Citation :

D'ailleurs ses actions et propos récents (ses histoires de sectes et de méditation transcendentale...) tendent à confirmer la fumisterie de son art. Pour moi c'est un imposteur.

Ca je suis d'accord. Le voir comme un ours sortant de sa couverne mépriser tout le monde en refusant d'expliquer et de donner la moindre piste pour comprendre son film, je trouve ça détestable.

J'aime bien Lynch, mais pas du tout sa manière de perdre trop facilement le spectateur, sous pretexte que c'est irrationel, l'inconscient, etc... C'est peut être ça qui tu fais penser que c'est un fumiste et un escroc. Dans un sens, tu n'as pas tort, moi non je ne vais pas voir un film pour qu'on se moque de moi car j'essaie de comprendre alors qu'il ne faut pas.

AlexRow a écrit:

- 2. Ouverture = draps rouge flous ==> Diane Selwin vient de se tirer une balle dans la tête et tombe sur son oreiller

flouté ==> passage dans le fantasme de Diane Selwin en train d'agoniser

juste! j'avais pas remarqué
chapeau l'analyse

Geronimo a écrit:

chapeau l'analyse

Merci

ma femme et moi avons cogité pendant 3 h après avoir vu le film pour tout remettre en place .

Allez, j'en rajoute une couche côté films préférés :

- Alien de Ridley Scott, que j'aurai dû mettre depuis longtemps.
- Sarabande d'Ingmar Bergmann, qui me hante depuis que je l'ai vu il y a de ça un an.
- Un coeur en hiver, de Claude Sautet (Béart, Auteuil Dussolier), un des plus beaux film français qu'il m'ait été donné de voir. Un personnage principal (Stéphane) dans lequel je me retrouve presque entièrement, et une histoire d'amour comme je les aime...

A propos de Bergman, je viens de voir l'Oeuf du serpent et je peux d'ores et déjà le placer parmi mes films préférés. Glaçant, implacable, c'est la plus belle analyse à froid de la psychologie collective de l'Allemagne des années 1920 que j'ai vu depuis le Docteur Mabuse de Fritz Lang.

mon film préféré s' appelle " tandem in the sky ": Grandiose

vraiment bravo aux acteurs principaux & au réalisateur .

ouannier a écrit:

- Un coeur en hiver, de Claude Sautet (Béart, Auteuil Dussolier), un des plus beaux film français qu'il m'ait été donné de voir. Un personnage principal (Stéphane) dans lequel je me retrouve presque entièrement, et une histoire d'amour comme je les aime... Ca m'a donné envie de lire le livre de Japrisot.

superbe film comme les autres Sautet du reste (Mado et Max et les ferrailleurs notamment...)

Citation :

- Sarabande d'Ingmar Bergmann, qui me hante depuis que je l'ai vu il y a de ça un an.

Ca doit être le seul que j'ai detesté parmis tout les Bergmans que j'ai vu

Plouf.

Bezout a écrit:

Citation :

- Sarabande d'Ingmar Bergmann, qui me hante depuis que je l'ai vu il y a de ça un an.

Ca doit être le seul que j'ai detesté parmis tout les Bergmans que j'ai vu

Comment ça se fait ?
Il est splendide ce film. J'ai adoré l'amour/haine familial en général. J'ai beaucoup aimé les personnages. Et puis ces gros plans!!!! Intenses et tendus. Les plans statiques, longs, pendant un monolgue sont très expressifs.

Je me demande ce que tu as détésté dans ce film.

Très rapidement, pratiquement tout détesté, en particulier la mise en scène et ses personnages où Bergman se caricature lui même, avec ses soit disant études psychologique et sociologique, mais qui sont très superficielle dans ce film, à l'image des personnages; la réalisation "théatre filmé" sans aucun interet (revoir Scènes de la vie conjugale, ça n'a rien à voir alors que c'est censé être le même style), le côté "j'étale mes connaissances" où il fait des références malvenues à la musique tout les 5 minutes, et pour achever l'ensemble, la vidéo...

Hum alors je me demande pù sont passés mes neurones. J'ai confondu avec Personna (??????). Oui je suis d'accord avec Bezout, j'ai trouvé Saraband assez calamiteux. Un film de vieux.

Mr Bloom a écrit:

Bezout, j'ai trouvé Saraband assez calamiteux. Un film de vieux.

Des noms

Bezout a écrit:

et pour achever l'ensemble, la vidéo...

Qu'est-ce que tu appelles la vidéo ?

Citation :

J'ai confondu avec Personna (??????).

Tres grand film!

Mais normalement, tu ne peux pas le confondre avec un autre, il possède une intro "unique", avec son espèce de "poème cinématographique", sur fond de musique contemporaine.

Sinon oui, Sarabande c'est pour les vieux

Citation :

Qu'est-ce que tu appelles la vidéo ?

Il a été tourné en vidéo, et c'est affreux (enfin ça c'est mon avis de puriste de l'argentique )

C'est peut-être parce qu'à la base, c'est censé être un film télévisé et uniquement télévisé. Quand à un film de vieux, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire. C'est pas l'inspecteur Derrick quand même ?

ouannier a écrit:

Quand à un film de vieux, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire. C'est pas l'inspecteur Derrick quand même ?

Film de vieux = film de quelqu'un qui ressasse les mêmes thématiques et les mêmes idées depuis 50 ans et qui le fait ici avec l'énergie d'un vieux dans une maison de retraite le dimanche devant un épisode de Derrick (ce qui est infiniment pire que Derrick lui-même).

J'aurais plutôt répondu que c'est un film "éssouflé", réalisé par quelqu'un qui n'a plus rien à dire, et qui n'a même pas eu la force de soigner un peu son travail. D'ailleur il me semble que Bergman avait soit disant arreté le cinéma, avant. On se demande pourquoi il est revenu pour faire ça.

Non mais, vous avez vu Saraband? C'est pas possible!
Dire que c'est un film essoufflé ou un film de vieux, alors que c'est un des meilleurs films de Bergman. Il n'a plus rien à dire, Bergman? Ah, ça, c'est incroyable! Mais il se livre comme jamais dans Saraband!!! Il se met à nu, il nous donne à voir ses tripes si je puis dire. C'est un film bouleversant et bien sûr je me suis précipité pour l'acheter dès sa sortie en DVD![/quote]

poet75 a écrit:

Non mais, vous avez vu Saraband? C'est pas possible!
Dire que c'est un film essoufflé ou un film de vieux, alors que c'est un des meilleurs films de Bergman. Il n'a plus rien à dire, Bergman? Ah, ça, c'est incroyable! Mais il se livre comme jamais dans Saraband!!! Il se met à nu, il nous donne à voir ses tripes si je puis dire. C'est un film bouleversant et bien sûr je me suis précipité pour l'acheter dès sa sortie en DVD!

[/quote]


Enfin quelqu'un qui s'y connait un peu au cinéma.
Merci.
Complètement d'accord.

Un peu, c'est peu dire mon cher Ouannier...

leo a écrit:

Un peu, c'est peu dire mon cher Ouannier...

Vous vous connaissez ?
Quand je dis "un peu". Ca veut dire, "au moins un peu".

On se connait très bien en effet... Il était encore à mon domicile la semaine dernière. C'est moi qui l'ai orienté sur ce site

Oui, oui, je suis fou de cinéma! Je vois en moyenne deux films en salle par semaine et j'en regarde énormément en DVD. Bergman fait partie de mes cinéastes préférés, mais celui que je révère le plus c'est Andréi Tarkovski. Il ne nous a donné que sept films et il n'y en a pas un à jeter!

ouannier a écrit:

poet75 a écrit:

Non mais, vous avez vu Saraband? C'est pas possible!
Dire que c'est un film essoufflé ou un film de vieux, alors que c'est un des meilleurs films de Bergman. Il n'a plus rien à dire, Bergman? Ah, ça, c'est incroyable! Mais il se livre comme jamais dans Saraband!!! Il se met à nu, il nous donne à voir ses tripes si je puis dire. C'est un film bouleversant et bien sûr je me suis précipité pour l'acheter dès sa sortie en DVD!

Enfin quelqu'un qui s'y connait un peu au cinéma.
Merci.
Complètement d'accord.

Moi, j'aime le Bergman 1946-1960 (grosso modo ; à partir des films de chambre — 1961-1963 — je commence à faire mes valises)... petite exception pour Fanny et Alexandre. Je n'ai pas du tout accroché à Saraband.

J'oubliais : j'ai une petite tendresse pour Persona... Pas en tant qu'oeuvre, mais pour le monologue de Bibi Andersson... A l'époque où j'apprenais le suédois, je m'étais souvent passé la bande son du film (pendant mon sommeil parfois)... Des années plus tard, quand j'ai revu le film en DVD, j'ai cru que je retrouvais une soeur ou une ancienne copine : j'avais complètement intégré sa voix !

Le truc de la bande son pendant le sommeil, on en parle dans le meilleur de mondes... Huxley appelle ça l'hypnopédie !

Ah Stanislas, enfin quelqu'un qui s'y connait en cinéma

poet75 a écrit:

Oui, oui, je suis fou de cinéma! Je vois en moyenne deux films en salle par semaine et j'en regarde énormément en DVD. Bergman fait partie de mes cinéastes préférés, mais celui que je révère le plus c'est Andréi Tarkovski. Il ne nous a donné que sept films et il n'y en a pas un à jeter!

+1000000000000000000000000000000000000000000000000000
Vive Tarkovski!!

Ce qui est amusant, c'est de comparer le Solaris de Tarkoski avec celui américain avec George Clooney. Ce n'est *vraiment* pas la même chose...

En tout cas ce qui est bien triste, c'est que le cinéma Russe est très sous estimé, alors qu'il recèle de très bons réalisateurs (je pense notament à Andrey Zvyagintsev)