Comme vous avez l'air d'aimer le cinéma...

J'ai trouvé ça complètement ringardos...

Parsifal a écrit:

Je plussoie pour Le festin nu, pour moi le meilleur film de Cronenberg avec Faux semblants (son chef d'oeuvre)

Sinon si tu veux du cérébral a la Lynch avant l'heure je ne saurais que trop te conseiller Persona et l'heure du loup de Bergman. Bien sur Bunuel (encore que ça ne soit pas vraiment des explorations de la psyché, mais c'est du surréalisme) et Fellini également . Sinon un film comme l'année derniére a Marienbad peut tout a fait convenir a ta demande!

Tout-à-fait d'accord sur Faux semblants, ainsi que sur Persona et l'Heure du loup... Fellini cent fois oui pour l'onirisme et l'éclatement vertigineux du propos, en revanche Buñuel c'est autre chose, paradoxalement beaucoup plus "carré" et "rationnel" (pour ne pas dire "cartésien") jusque dans le délire le plus débridé (du Chien andalou jusqu'au Fantôme de la liberté par exemple - que j'adore par ailleurs ).

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

pacifique a écrit:

Le Festin Nu, rien que le nom j'aime. Ça m'as l'air bien barré

C'est un total chef-d'œuvre, effectivement très barré (librement adapté de W. Burroughs, mais le film (de Cronenberg) fait plus que valoir par lui-même).

Pour l'instant je ne l'ai vu qu'une fois.
Et je n'ai RIEN compris.
Mais je sais que ça correspond à la demande de Pacifique.
Et il faut que je réessaie, car Cronenberg est un de mes 5 réalisateurs préférés...

Ben en fait il n'y a pas grand-chose à "comprendre", il faut se laisser happer par le truc, l'ambiance, la musique de Coleman/Shore, les scènes hallucinantes et les images envoûtantes... C'est vraiment un très beau film, la quintessence de Cronenberg à mon avis (outre Faux semblants il y a tout de même Crash, aussi, et même eXistenZ qui est un ovni total (mais là je comprends que l'on puisse décrocher)).

Ah non Crash et Existenz j'adore. (tout comme la Mouche, Rage, Frissons, Scanners...)
Pour le Festin nu, peut-être que j'ai trop cherché à comprendre alors effectivement.

Par contre ses derniers films... (Enfin pour tout dire j'ai même pas vu les deux derniers, mais je compte bien les voir quand même...)

J'ai adoré Spider, et bien aimé History of violence, un peu moins les Promesses de l'ombre c'est vrai... je ne sais plus ce qu'il y après mais je n'ai pas vu.

Spider est extraordinaire, mais de là à dire que j'ai adoré... Ses autres films n'ont pas ce côté profondément déprimant ...

Parsifal a écrit:

Sinon si tu veux du cérébral a la Lynch avant l'heure je ne saurais que trop te conseiller Persona et l'heure du loup de Bergman.

Je n'avais pas vu que tu avais qualifié Lynch de "cérébral". Pour Bergman je suis (à moitié) d'accord, mais pour Lynch pas du tout : comme Fellini, c'est au contraire un des cinéastes (j'ai failli écrire musicien) les plus sensoriels et instinctifs qui soient ; les "intrigues" non linéaires, à dimension(s) supplémentaire(s), en ruban de Moebius ou autres de ses derniers films, ou le fabuleux foutoir méta-psychanalytique d'Eraserhead, je crois qu'il les a sentis et directement réalisés sans passez par la case "théorie" - ce qui correspond bien à la façon dont ses fameuses Idées, selon lui, lui viennent (à moins qu'il ne soit qu'un menteur poseur snobinard, ce que je ne crois vraiment pas).

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Sinon si tu veux du cérébral a la Lynch avant l'heure je ne saurais que trop te conseiller Persona et l'heure du loup de Bergman.

Je n'avais pas vu que tu avais qualifié Lynch de "cérébral". Pour Bergman je suis (à moitié) d'accord, mais pour Lynch pas du tout : comme Fellini, c'est au contraire un des cinéastes (j'ai failli écrire musicien) les plus sensoriels et instinctifs qui soient ; les "intrigues" non linéaires, à dimension(s) supplémentaire(s), en ruban de Moebius ou autres de ses derniers films, ou le fabuleux foutoir méta-psychanalytique d'Eraserhead, je crois qu'il les a sentis et directement réalisés sans passez par la case "théorie" - ce qui correspond bien à la façon dont ses fameuses Idées, selon lui, lui viennent (à moins qu'il ne soit qu'un menteur poseur snobinard, ce que je ne crois vraiment pas).

Mais cérébrale n’empêche absolument pas que ça soit sensoriel
par contre Lynch intuitif, si on parle d'Eraserhead, de Twin Peaks (série comme film), a la rigueur de Blue velvet et Sailor et Lula (mais blue velvet je le trouve déjà assez cérébrale) je suis d'accord, mais c'est quand même un cinema assez conceptuel, ou chaque élément me semble extrêmement pense et dans le cas de Mulholland drive c'est quasiment au millimètre prêt, c'est d'ailleurs peut être la limite du film je veux dire que quand on revoit le film une fois qu'on a remis chaque éléments en place on se rend compte que le sens du film est finalement assez clos sur lui même. C'est quand même.
C'est un cinema qui me semble quand même trés théorisé Lynch surtout dans ses derniers films justement
(bon aprés j'ai absolument detesté Inland Empire, que j'ai trouvé profondément chiant dans son genre pseudo film "d'avant garde" fauché et incompréhensible )

Bon après malgré ces quelques réserves j'adore Lynch, même Dune qui peut être vu comme une erreur de parcours, et même le trés atypique Une histoire vraie.
(en fait il n'y a que Inland Empire qui ne passe.

Ah zut, je me faisais une joie de voir Inland Empire...

Cela dit d'une certaine façon regarder ce film est une expérience Lynchiene, j'avais l'impressionner d'être enfermer dans le film obliger de subir des agressions stroboscopique et sonore sans possibilité d'echapatoire pour l'éternité et je n’exagère pas j'ai vraiment cru que le film n'aurait jamais de fin

Aprés c'est un ressenti personnel peut être que tu adoreras, je serais d'ailleurs curieux d'entendre l'avis de quelqu'un qui aurait aimé ce film!

Parsifal a écrit:

Cela dit d'une certaine façon regarder ce film est une expérience Lynchiene, j'avais l'impressionner d'être enfermer dans le film obliger de subir des agressions stroboscopique et sonore sans possibilité d'echapatoire pour l'éternité et je n’exagère pas j'ai vraiment cru que le film n'aurait jamais de fin

Aprés c'est un ressenti personnel peut être que tu adoreras, je serais d'ailleurs curieux d'entendre l'avis de quelqu'un qui aurait aimé ce film!

moi j'ai beaucoup aimé inland empire ! je l'ai vu deux fois ; comme pour mullholland drive à la deuxième vision on "comprend" mieux ce qui se passe.
je ne dirais pas que c'est son meilleur film, mais c'est celui qui va la plus loin dans ses "recherches" esthético-formello-narratives.
et puis j'aime beaucoup l'image numérique, ça change du cinéma ultra léché.

Moi j'ai surtout eut l'impression que toutes ces recherches esthetico-formello-narrative était ici utilisé de façon totalement gratuite, comme si Lynch avait voulu faire Lync, tout les éléments qu'on retrouve habituellement dans son univers y sont repris puissance 10, radicalisé si on veut, mais on se demande au service de quoi ça peut être. J'ai ressentie une forte impression de vide a la vision de ce film, là ou un Mulholland drive et un Lost Highway même si l'on ne comprend pas tout (voir rien parfois) m'ont tout de suite intrigué et donner envie de les revoir...

Xavier a écrit:

Ah non Crash et Existenz j'adore. (tout comme la Mouche, Rage, Frissons, Scanners...)

Et Videodrome ?

Parsifal a écrit:

Moi j'ai surtout eut l'impression que toutes ces recherches esthetico-formello-narrative était ici utilisé de façon totalement gratuite, comme si Lynch avait voulu faire Lync, tout les éléments qu'on retrouve habituellement dans son univers y sont repris puissance 10, radicalisé si on veut, mais on se demande au service de quoi ça peut être. J'ai ressentie une forte impression de vide a la vision de ce film, là ou un Mulholland drive et un Lost Highway même si l'on ne comprend pas tout (voir rien parfois) m'ont tout de suite intrigué et donner envie de les revoir...

J'ai moins aimé ce film que Mullholland Drive et Lost Highway, à cause du côté grand foutoir et de la répétition de "trucs" un peu systématiques, mais c'est néanmoins une expérience fabuleuse si on aime ce cinéaste.
Je crois que tu te trompes complètement en parlant de recherches esthético-formello-narratives, il n'y a rien de tout ça chez Lynch et je persiste sur son absence de cérébralité : il ne théorise pas dans la mesure où son instinct (intelligence intuitive si tu préfères) lui suffit à mettre en place un univers "organique" extrêmement complexe, aux plans et aux sens multiples (la vie / la nature sont complexes et n'ont pas eu besoin d'être théorisées, n'en déplaise aux "créationnistes" ).
Tu te trompes même doublement parce qu' Inland Empire pèche précisément par excès de liberté - par manque non pas d'autodiscipline mais de contraintes extérieures puisque il a réalisé ce film seul, quasiment sans équipe exceptés les acteurs... Cela dit je ne suis même pas sûr que ce soit vraiment un défaut à long terme, et il est même probable que ce film se bonifie avec le temps : lorsqu'on parvient à tenir jusqu'au bout (ce qui suppose de ne pas décrocher, d'accepter le labyrinthe), c'est bien un génial "opéra" aux proportions globales parfaites comme les deux précédents (en exceptant The Straight story qui est à part) ; la fin (avant la chorégraphie sur Nina Simone qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, hélas ) peut-être une expérience vraiment bouleversante à l'issue de ces (déjà) 2h40 de film... Après, si tu n'entres pas dedans dès le début ça doit être assez insupportable, évidemment (mais pas plus que le Satyricon de Fellini par exemple... Ou Parsifal... ).

Et le fait que ces films-univers soient clos sur eux-même fait partie de leur singularité (et du génie de Lynch).

Après, quand je dis qu'il ne théorise pas ça ne veut absolument pas dire qu'il ne pense pas ses films, mais que leur complexité n'est pas voulue en temps que telle et est totalement indissociable du propos : c'est le propos lui-même qui est complexe (et non la "forme" : Lynch est vraiment le contraire d'un "formaliste"), de par sa profondeur qui ne peut pas se contenter d'un traitement simple et linéaire. D'où la grande densité de ces films (même Inland Empire, en dépit de son aspect éclaté), l'impression de volume (et même d'iceberg), de dimensions multiples, etc.
Disons que dans Inland Empire une partie de la profondeur se retrouve à plat, convertie en discours horizontal (qui peut apparaître comme une démonstration gratuite même si ça ne l'est pas du tout à mon avis), mais c'était déjà un peu le cas avec Mullholland Drive par rapport à Lost Highway (qui est beaucoup plus ramassé, tout en volume et en masse comme une espèce de fauve : même si j'hésite personnellement entre ces deux films, je pense que c'est Lost Highway qui est le vrai sommet de Lynch).

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Moi j'ai surtout eut l'impression que toutes ces recherches esthetico-formello-narrative était ici utilisé de façon totalement gratuite, comme si Lynch avait voulu faire Lync, tout les éléments qu'on retrouve habituellement dans son univers y sont repris puissance 10, radicalisé si on veut, mais on se demande au service de quoi ça peut être. J'ai ressentie une forte impression de vide a la vision de ce film, là ou un Mulholland drive et un Lost Highway même si l'on ne comprend pas tout (voir rien parfois) m'ont tout de suite intrigué et donner envie de les revoir...

J'ai moins aimé ce film que Mullholland Drive et Lost Highway, à cause du côté grand foutoir et de la répétition de "trucs" un peu systématiques, mais c'est néanmoins une expérience fabuleuse si on aime ce cinéaste.
Je crois que tu te trompes complètement en parlant de recherches esthético-formello-narratives, il n'y a rien de tout ça chez Lynch et je persiste sur son absence de cérébralité : il ne théorise pas dans la mesure où son instinct (intelligence intuitive si tu préfères) lui suffit à mettre en place un univers "organique" extrêmement complexe, aux plans et aux sens multiples (la vie / la nature sont complexes et n'ont pas eu besoin d'être théorisées, n'en déplaise aux "créationnistes" ).
Tu te trompes même doublement parce qu' Inland Empire pèche précisément par excès de liberté - par manque non pas d'autodiscipline mais de contraintes extérieures puisque il a réalisé ce film seul, quasiment sans équipe exceptés les acteurs... Cela dit je ne suis même pas sûr que ce soit vraiment un défaut à long terme, et il est même probable que ce film se bonifie avec le temps : lorsqu'on parvient à tenir jusqu'au bout (ce qui suppose de ne pas décrocher, d'accepter le labyrinthe), c'est bien un génial "opéra" aux proportions globales parfaites comme les deux précédents (en exceptant The Straight story qui est à part) ; la fin (avant la chorégraphie sur Nina Simone qui arrive un peu comme un cheveu sur la soupe, hélas ) peut-être une expérience vraiment bouleversante à l'issue de ces (déjà) 2h40 de film... Après, si tu n'entres pas dedans dès le début ça doit être assez insupportable, évidemment (mais pas plus que le Satyricon de Fellini par exemple... Ou Parsifal... ).

c'est moi qui ai utilisé l'expression "recherche esthético-truc", plus par plaisanterie qu'autre chose d'ailleurs... même si sans être "cérébral" comme tu dis lynch est un artiste, il cherche (et il trouve).
c'est marrant que tu mentionnes la fin avec les prostituées qui dansent, j'avais trouvé ça mièvre à la première vision, puis été très ému à la deuxième vision.

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Moi j'ai surtout eut l'impression que toutes ces recherches esthetico-formello-narrative était ici utilisé de façon totalement gratuite, comme si Lynch avait voulu faire Lync, tout les éléments qu'on retrouve habituellement dans son univers y sont repris puissance 10, radicalisé si on veut, mais on se demande au service de quoi ça peut être. J'ai ressentie une forte impression de vide a la vision de ce film, là ou un Mulholland drive et un Lost Highway même si l'on ne comprend pas tout (voir rien parfois) m'ont tout de suite intrigué et donner envie de les revoir...

J'ai moins aimé ce film que Mullholland Drive et Lost Highway, à cause du côté grand foutoir et de la répétition de "trucs" un peu systématiques, mais c'est néanmoins une expérience fabuleuse si on aime ce cinéaste.
Je crois que tu te trompes complètement en parlant de recherches esthético-formello-narratives, il n'y a rien de tout ça chez Lynch et je persiste sur son absence de cérébralité : il ne théorise pas dans la mesure où son instinct (intelligence intuitive si tu préfères) lui suffit à mettre en place un univers "organique" extrêmement complexe, aux plans et aux sens multiples (la vie / la nature sont complexes et n'ont pas eu besoin d'être théorisées, n'en déplaise aux "créationnistes" ).

Dans le cas de Mulholland drive si on analyse le film on se rend compte que ça n'est pas si intuitif que ça (aprés on peut ne pas avoir envie de faire cette analyse pour ne pas éventer son mystère, mais enfin au fil de revisionnage tout se remet quand même en place), c'est même un peu la légère déception que j'ai chaque fois que je le revois c'est qu'il n'y a pas de flou dans ce film, tout les éléments sont a leur place avec leur signification propre et finalement assez figé, comme si Lynch était arrivé a la limite de son cinema. Lost Highway est beaucoup plus libre et peut être plus vaste comme univers parce que finalement il n'y a pas de résolution clair, ce n'est pas un film qu'on peut décrypter avec un manuel (enfin ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné) ce qui me semble être un peu le cas de Mulholland drive, mais déjà dans Lost Highway il y a ce côté ou Lynch fait du Lynch, il y a des tics qui sont un peu trop systématique mais le film ne s'y réduit pas et finnis par les dépasser largement.

Dans Inland empire, j'ai un peu l'impression qu'il a voulu faire une somme de son cinema mais qu'il ne savait plus trop quoi raconter et du coup il ne reste plus qu'une forme un peu vide le labyrinthe narratif, les expérimentations visuel et sonore sont utilisé de façon trés libre beaucoup plus que dans ses autres films c'est vrai mais j'ai vraiment l'impression que ça ne méne a rien

Maintenant cérébrale ça ne me semble pas un adjectif choquant dans le cas de Lynch c'est un cinema qui exige une certaine réceptivité de la part du spectateur, qui réclame une participation active, puisqu'il faut souvent les déchiffrer, après ça n’empêche pas qu'il y ait (jusqu’à un certains point de sa carrière) une vrai liberté dans son cinema, ni que ce soit des films sensoriel qui crée un univers hypnotique dans lequel on peut se perdre, on est d'accord ça n'est pas du cérébral a la Haneke mais bon ça demande généralement un certain effort intellectuel un film de Lynch.

808 a écrit:

c'est moi qui ai utilisé l'expression "recherche esthético-truc", plus par plaisanterie qu'autre chose d'ailleurs... même si sans être "cérébral" comme tu dis lynch est un artiste, il cherche (et il trouve).
c'est marrant que tu mentionnes la fin avec les prostituées qui dansent, j'avais trouvé ça mièvre à la première vision, puis été très ému à la deuxième vision.

Je trouve que ça "casse" un peu l'ambiance du film, qui sans cela se terminerait très différemment - et de façon plus satisfaisante pour moi, même si cette fin-là m'émeut aussi et que c'est de tout façon celle que Lynch a voulue !... En fait c'est un des rares moments du film qui m'apparaît un peu comme de l'excès, du surplus...
Sinon, bien entendu que Lynch cherche, mais jamais dans la forme pure : tout a toujours une raison d'être profonde, une nécessité, et du point de vue esthétique il trouve effectivement (à l'occasion même en rêve, comme Fellini) plus qu'il ne cherche.

Parsifal a écrit:

Dans le cas de Mulholland drive si on analyse le film on se rend compte que ça n'est pas si intuitif que ça (aprés on peut ne pas avoir envie de faire cette analyse pour ne pas éventer son mystère, mais enfin au fil de revisionnage tout se remet quand même en place), c'est même un peu la légère déception que j'ai chaque fois que je le revois c'est qu'il n'y a pas de flou dans ce film, tout les éléments sont a leur place avec leur signification propre et finalement assez figé, comme si Lynch était arrivé a la limite de son cinema. Lost Highway est beaucoup plus libre et peut être plus vaste comme univers parce que finalement il n'y a pas de résolution clair, ce n'est pas un film qu'on peut décrypter avec un manuel (enfin ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné) ce qui me semble être un peu le cas de Mulholland drive, mais déjà dans Lost Highway il y a ce côté ou Lynch fait du Lynch, il y a des tics qui sont un peu trop systématique mais le film ne s'y réduit pas et finnis par les dépasser largement.

Je pense que tu es simplement bien moins inconditionnel de Lynch que moi !
Quant à décrypter Mullholland Drive (le sens de ce film) avec un manuel, moi qui ai vu ce film vingt-cinq ou trente fois j'avoue ma stupéfaction, ça vaudrait le coup d'en discuter sérieusement (mais je ne sais pas si ce forum serait le bon lieu pour ça, et en outre ce genre de discussion ne finit jamais...). Du flou, pour moi il y en a encore beaucoup, et tant mieux...

Citation :

Dans Inland empire, j'ai un peu l'impression qu'il a voulu faire une somme de son cinema mais qu'il ne savait plus trop quoi raconter et du coup il ne reste plus qu'une forme un peu vide le labyrinthe narratif, les expérimentations visuel et sonore sont utilisé de façon trés libre beaucoup plus que dans ses autres films c'est vrai mais j'ai vraiment l'impression que ça ne méne a rien

Si si, le propos peut paraître noyé mais il y en a un (vrai) ; je pense même qu'il s'agit d'une étape supplémentaire dans le style et le langage du cinéaste, qui sera mieux comprise (y compris par ceux qui ont aimé ce film) dans quelques années.

Citation :

Maintenant cérébrale ça ne me semble pas un adjectif choquant dans le cas de Lynch c'est un cinema qui exige une certaine réceptivité de la part du spectateur, qui réclame une participation active, puisqu'il faut souvent les déchiffrer, après ça n’empêche pas qu'il y ait (jusqu’à un certains point de sa carrière) une vrai liberté dans son cinema, ni que ce soit des films sensoriel qui crée un univers hypnotique dans lequel on peut se perdre, on est d'accord ça n'est pas du cérébral a la Haneke mais bon ça demande généralement un certain effort intellectuel un film de Lynch.

Là je suis entièrement d'accord avec presque tout, cela dit je me demande si dès lors que l'on doit fournir un véritable "effort intellectuel" (c'est-à-dire "forcer" son intellect) pour comprendre un film, c'est pas déjà foutu... Il faut que ce soit un plaisir, et tout le monde n'a pas la même façon de fonctionner ni tout simplement les mêmes goûts... Personnellement Haneke (puisque tu en parles) me demande bien plus d'efforts que Lynch, et me procure bien moins de plaisir...
Par ailleurs (mais c'est sans doute lié) je pense que Haneke fournit lui-même de gros efforts intellectuels dans la conception de ses films (il n'est pas trop du genre hédoniste, quoi ), contrairement à Lynch. C'est plutôt dans ce sens-là que j'entends l'adjectif "cérébral" appliqué un artiste (donc du point de vue de l'artiste lui-même), on est donc finalement d'accord.

@pacifique : tu peux aussi tenter Joao Cesar Monteiro, par exemple La Comédie de Dieu qui, même si c'est le deuxième volet d'une trilogie, peut être vu indépendamment des autres (qui ne sont plus disponibles en dvd tout comme je crois deux autres parmi ses films les plus réussis, A flor do mar et Le Dernier Plongeon, que j'aurais lui volontiers recommandé pour un premier contact avec ce cinéaste). Tu trouveras des extraits de ses films sur le tube si tu veux te faire une idée de son univers.

Sinon, Yeux a raison, en remontant le fil des films à coucher dehors, tu as de grandes chances de trouver ton bonheur (Yeux lui-même y cite souvent des films libres de droits qu'on peut trouver sur le net).

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ah non Crash et Existenz j'adore. (tout comme la Mouche, Rage, Frissons, Scanners...)

Et Videodrome ?

J'ai eu plus de difficultés, mais j'aime de plus en plus à chaque fois que je le vois.

Tu peux essayer Dreams that Money can buy (rêves à vendre) d'Hans Richter (avec la collaboration de Max Ernst, Léger, Calder, Marcel Duchamp, Man Ray, john Cage, Darius Milhaud).

Vous êtes vraiment sympa de me donner toute ces pistes !
En général quand je parle de mes gouts cinématographique je passe pour un

D'après les extraits que j'ai vu sur youtube, "Le Septième Sceau" de Bergman a un peu la même ambiance bizarre mais malgrès tout contemplative qui m'attire...

pacifique a écrit:

D'après les extraits que j'ai vu sur youtube, "Le Septième Sceau" de Bergman a un peu la même ambiance bizarre mais malgrès tout contemplative qui m'attire...

Et c'est un chef d'oeuvre.

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Dans le cas de Mulholland drive si on analyse le film on se rend compte que ça n'est pas si intuitif que ça (aprés on peut ne pas avoir envie de faire cette analyse pour ne pas éventer son mystère, mais enfin au fil de revisionnage tout se remet quand même en place), c'est même un peu la légère déception que j'ai chaque fois que je le revois c'est qu'il n'y a pas de flou dans ce film, tout les éléments sont a leur place avec leur signification propre et finalement assez figé, comme si Lynch était arrivé a la limite de son cinema. Lost Highway est beaucoup plus libre et peut être plus vaste comme univers parce que finalement il n'y a pas de résolution clair, ce n'est pas un film qu'on peut décrypter avec un manuel (enfin ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné) ce qui me semble être un peu le cas de Mulholland drive, mais déjà dans Lost Highway il y a ce côté ou Lynch fait du Lynch, il y a des tics qui sont un peu trop systématique mais le film ne s'y réduit pas et finnis par les dépasser largement.

Je pense que tu es simplement bien moins inconditionnel de Lynch que moi !
Quant à décrypter Mullholland Drive (le sens de ce film) avec un manuel, moi qui ai vu ce film vingt-cinq ou trente fois j'avoue ma stupéfaction, ça vaudrait le coup d'en discuter sérieusement (mais je ne sais pas si ce forum serait le bon lieu pour ça, et en outre ce genre de discussion ne finit jamais...). Du flou, pour moi il y en a encore beaucoup, et tant mieux...

Ben après a part Inland Empire (qui a vraiment été une épreuve physique, j'ai vraiment souffert en regardant ce film) j'ai aimé pour ne pas dire adoré tous les David Lynch, je fait même partie des pervers fan de Dumbland

Pour Mulholland drive j'ai un peu l'impression quand même que a part les deux femmes tout les personnage sont des fonctions plus ou moins symbolique, en gros j'ai de plus en plus l'impression que c'est un exercice d'analyse de rêve ce film
En ce qui me concerne le labyrinthe mulholland drive me hante beaucoup moins que Eraserhead, Lost Highway, Twin Peaks (film et série) ou même Blue velvet (a titre personnel mon préféré) c'est un grand film mais il manque un truc que les autres ont, en fait ce n'est pas assez obscur pour moi
je reviens a l'année dernière a Marienbad: voila un film labyrinthique qui ouvre une multitude de piste qui ne s'épuisent jamais lors des revisionnages.

Golisande a écrit:

Citation :

Maintenant cérébrale ça ne me semble pas un adjectif choquant dans le cas de Lynch c'est un cinema qui exige une certaine réceptivité de la part du spectateur, qui réclame une participation active, puisqu'il faut souvent les déchiffrer, après ça n’empêche pas qu'il y ait (jusqu’à un certains point de sa carrière) une vrai liberté dans son cinema, ni que ce soit des films sensoriel qui crée un univers hypnotique dans lequel on peut se perdre, on est d'accord ça n'est pas du cérébral a la Haneke mais bon ça demande généralement un certain effort intellectuel un film de Lynch.

Là je suis entièrement d'accord avec presque tout, cela dit je me demande si dès lors que l'on doit fournir un véritable "effort intellectuel" (c'est-à-dire "forcer" son intellect) pour comprendre un film, c'est pas déjà foutu... Il faut que ce soit un plaisir, et tout le monde n'a pas la même façon de fonctionner ni tout simplement les mêmes goûts... Personnellement Haneke (puisque tu en parles) me demande bien plus d'efforts que Lynch, et me procure bien moins de plaisir...
Par ailleurs (mais c'est sans doute lié) je pense que Haneke fournit lui-même de gros efforts intellectuels dans la conception de ses films (il n'est pas trop du genre hédoniste, quoi ), contrairement à Lynch. C'est plutôt dans ce sens-là que j'entends l'adjectif "cérébral" appliqué un artiste (donc du point de vue de l'artiste lui-même), on est donc finalement d'accord.

ben effort intellectuel dans le sens ou un film de Lynch tu ne peux pas le regarder passivement, comme il y a toujours une foule de détail intriguant forcément ça oblige a réfléchir un minimum sur ce qu'on vient de voir, après chez Lynch ça prend une dimension qui peut être très ludique (on diras jamais assez combien son cinema est drôle) et surtout ça fait constamment appel a l'imaginaire et a une forme de poésie, ce qui se trouve trés difficilement chez un cinéaste comme Haneke on est d'accord

Oui le septiéme sceau c'est absolument génial, peut être un des meilleurs films métaphysique jamais fait!

Parsifal a écrit:

je reviens a l'année dernière a Marienbad: voila un film labyrinthique qui ouvre une multitude de piste qui ne s'épuisent jamais lors des revisionnages.

c'est de l'humour ou alors tu as fini par trouver la solution du jeux des allumettes (la seule scène qui réveille un peu les spectateurs qui )

Spoiler:

Parsifal a écrit:

Golisande a écrit:

Parsifal a écrit:

Dans le cas de Mulholland drive si on analyse le film on se rend compte que ça n'est pas si intuitif que ça (aprés on peut ne pas avoir envie de faire cette analyse pour ne pas éventer son mystère, mais enfin au fil de revisionnage tout se remet quand même en place), c'est même un peu la légère déception que j'ai chaque fois que je le revois c'est qu'il n'y a pas de flou dans ce film, tout les éléments sont a leur place avec leur signification propre et finalement assez figé, comme si Lynch était arrivé a la limite de son cinema. Lost Highway est beaucoup plus libre et peut être plus vaste comme univers parce que finalement il n'y a pas de résolution clair, ce n'est pas un film qu'on peut décrypter avec un manuel (enfin ce n'est pas l'impression qu'il m'a donné) ce qui me semble être un peu le cas de Mulholland drive, mais déjà dans Lost Highway il y a ce côté ou Lynch fait du Lynch, il y a des tics qui sont un peu trop systématique mais le film ne s'y réduit pas et finnis par les dépasser largement.

Je pense que tu es simplement bien moins inconditionnel de Lynch que moi !
Quant à décrypter Mullholland Drive (le sens de ce film) avec un manuel, moi qui ai vu ce film vingt-cinq ou trente fois j'avoue ma stupéfaction, ça vaudrait le coup d'en discuter sérieusement (mais je ne sais pas si ce forum serait le bon lieu pour ça, et en outre ce genre de discussion ne finit jamais...). Du flou, pour moi il y en a encore beaucoup, et tant mieux...

Ben après a part Inland Empire (qui a vraiment été une épreuve physique, j'ai vraiment souffert en regardant ce film) j'ai aimé pour ne pas dire adoré tous les David Lynch, je fait même partie des pervers fan de Dumbland

Pour Mulholland drive j'ai un peu l'impression quand même que a part les deux femmes tout les personnage sont des fonctions plus ou moins symbolique, en gros j'ai de plus en plus l'impression que c'est un exercice d'analyse de rêve ce film
En ce qui me concerne le labyrinthe mulholland drive me hante beaucoup moins que Eraserhead, Lost Highway, Twin Peaks (film et série) ou même Blue velvet (a titre personnel mon préféré) c'est un grand film mais il manque un truc que les autres ont, en fait ce n'est pas assez obscur pour moi
je reviens a l'année dernière a Marienbad: voila un film labyrinthique qui ouvre une multitude de piste qui ne s'épuisent jamais lors des revisionnages.

Golisande a écrit:

Citation :

Maintenant cérébrale ça ne me semble pas un adjectif choquant dans le cas de Lynch c'est un cinema qui exige une certaine réceptivité de la part du spectateur, qui réclame une participation active, puisqu'il faut souvent les déchiffrer, après ça n’empêche pas qu'il y ait (jusqu’à un certains point de sa carrière) une vrai liberté dans son cinema, ni que ce soit des films sensoriel qui crée un univers hypnotique dans lequel on peut se perdre, on est d'accord ça n'est pas du cérébral a la Haneke mais bon ça demande généralement un certain effort intellectuel un film de Lynch.

Là je suis entièrement d'accord avec presque tout, cela dit je me demande si dès lors que l'on doit fournir un véritable "effort intellectuel" (c'est-à-dire "forcer" son intellect) pour comprendre un film, c'est pas déjà foutu... Il faut que ce soit un plaisir, et tout le monde n'a pas la même façon de fonctionner ni tout simplement les mêmes goûts... Personnellement Haneke (puisque tu en parles) me demande bien plus d'efforts que Lynch, et me procure bien moins de plaisir...
Par ailleurs (mais c'est sans doute lié) je pense que Haneke fournit lui-même de gros efforts intellectuels dans la conception de ses films (il n'est pas trop du genre hédoniste, quoi ), contrairement à Lynch. C'est plutôt dans ce sens-là que j'entends l'adjectif "cérébral" appliqué un artiste (donc du point de vue de l'artiste lui-même), on est donc finalement d'accord.

ben effort intellectuel dans le sens ou un film de Lynch tu ne peux pas le regarder passivement, comme il y a toujours une foule de détail intriguant forcément ça oblige a réfléchir un minimum sur ce qu'on vient de voir, après chez Lynch ça prend une dimension qui peut être très ludique (on diras jamais assez combien son cinema est drôle) et surtout ça fait constamment appel a l'imaginaire et a une forme de poésie, ce qui se trouve trés difficilement chez un cinéaste comme Haneke on est d'accord

Oui le septiéme sceau c'est absolument génial, peut être un des meilleurs films métaphysique jamais fait!

il y a pourtant de belles scène quasi fantastiques et et mêmes quelques blagues dans "amour"

Je n'ai pas vu Amour (et je n'ai pas non plus dit que je n'aimais pas Haneke )

Parsifal a écrit:

Je n'ai pas vu Amour (et je n'ai pas non plus dit que je n'aimais pas Haneke )

(je concède que j'exagère un tantinet)

Alifie a écrit:

c'est de l'humour ou alors tu as fini par trouver la solution du jeux des allumettes (la seule scène qui réveille un peu les spectateurs qui )

Spoiler:

Non c'est trés sérieux, j'aime beaucoup Marienbad, et l'idée que cela puisse être une vaste fumisterie fait partie de ces multiples pistes d'interprétation que j'évoquais, et cette ambiguïté entre sérieux et ridicule donne un certains charme au film

Plus l'aspect labyrinthique du film, ces longs plan séquence hypnotique, la beauté des images associé texte énigmatique de Robbe-Grillet moi ça me séduit carrément, et intellectuellement je trouve ça plus excitant que Rohmer, et au moins c'est un film qui peut vraiment stimuler l'imagination (la mienne en tout cas)

Parsifal a écrit:

Pour Mulholland drive j'ai un peu l'impression quand même que a part les deux femmes tout les personnage sont des fonctions plus ou moins symbolique, en gros j'ai de plus en plus l'impression que c'est un exercice d'analyse de rêve ce film

Sauf que pour moi ce n'est pas - en tout cas pas forcément, et/ou pas seulement - un rêve, que si rêve il y a il peut être dans les deux parties et pas seulement dans la première, et que de toute manière tout ça est tellement envoûtant (et résonne si profondément en moi à tous les niveaux) que ça peut-être n'importe quoi, je m'en tamponne gentiment le coquillard...

Citation :

ben effort intellectuel dans le sens ou un film de Lynch tu ne peux pas le regarder passivement, comme il y a toujours une foule de détail intriguant forcément ça oblige a réfléchir un minimum sur ce qu'on vient de voir, après chez Lynch ça prend une dimension qui peut être très ludique (on diras jamais assez combien son cinema est drôle) et surtout ça fait constamment appel a l'imaginaire et a une forme de poésie, ce qui se trouve trés difficilement chez un cinéaste comme Haneke on est d'accord

(manque de temps pour argumenter, comme tu vois)

Citation :

Oui le septiéme sceau c'est absolument génial, peut être un des meilleurs films métaphysique jamais fait!

Je ne sais pas ce qu'il vient faire là celui-là, mais re-

@ Xavier : Inland Empire est très bien même si il n'est pas aussi classe que Mulholland Drive ou Lost Highway. En tout cas l'ambiance est celle que j'aimerais retrouver plus souvent dans des films d'horreur, par exemple.

OYO TOHO a écrit:

@ Xavier : Inland Empire est très bien même si il n'est pas aussi classe que Mulholland Drive ou Lost Highway. En tout cas l'ambiance est celle que j'aimerais retrouver plus souvent dans des films d'horreur, par exemple.

Quel type d'ambiance ? (je n'ai pas vu Inland Empire.)

ben le fait que le réalisateur t'amène à avoir très peur alors qu'à l'image tu vois simplement une fille dont tu sais qu'elle rend visite à une connaissance dont elle n'a pas eu de nouvelles récemment et qui s'approche de sa maison calmement. Rien que la façon de filmer, le montage et les quelques effets sonores te mettent dans un état second proche du cauchemar. En général, les films d'horreur sont trop bavards et en montrent trop (c'est ce qui a fait aussi le succès du Projet Blairwitch par exemple)

OYO TOHO a écrit:

ben le fait que le réalisateur t'amène à avoir très peur alors qu'à l'image tu vois simplement une fille dont tu sais qu'elle rend visite à une connaissance dont elle n'a pas eu de nouvelles récemment et qui s'approche de sa maison calmement. Rien que la façon de filmer, le montage et les quelques effets sonores te mettent dans un état second proche du cauchemar. En général, les films d'horreur sont trop bavards et en montrent trop (c'est ce qui a fait aussi le succès du Projet Blairwitch par exemple)

Je te recommande Insidious alors, si tu ne l'as pas encore vu. Et puis Les Autres, mais j'imagine que tu le connais déjà.

Je reconnais que Inland Empire peut a certains moment faire vraiment peur, le probléme c'est que c'est a peu prés la seule émotion que j'ai ressentie pendant le film et que je n'ai pas trouvé le propos qu'il y avait derrière, d'ailleurs cette efficacité dans l'effroi est pour beaucoup dans le fait que je n'ai vraiment pas envie de m'y replonger

je plussoie pour Les autres

Ah non, il n'y a pas que de la peur dans Inland Empire, il y a surtout un fantastique sentiment de déprime, de descente aux enfers, d'abandon, le tout évidemment sublimé et transcendé à la toute fin (la différence la plus radicale avec Lost Highway et Mullholland Drive étant que ce film est fondamentalement optimiste)... Et aussi un humour très particulier, complètement barré (les lapins...) mais très puissant en ce qui me concerne. Tiens, rien que d'en parler je me rends compte à quel point c'est génial - je vais peut-être finir par l'aimer encore plus que les autres...
Ce qui est certain en tout cas c'est que le propos de ce film est abyssal, et que ça n'a absolument rien à voir avec un quelconque film d'horreur (outre le fait que c'est beaucoup plus flippant), ni même avec Amenábar : on est vraiment dans du très très grand, là. Après évidemment il faut avoir envie d'y aller...

Golisande a écrit:

Ah non, il n'y a pas que de la peur dans Inland Empire, il y a aussi un fantastique sentiment de déprime, de descente aux enfers, d'abandon, le tout évidemment sublimé et transcendé à la toute fin (la différence la plus radicale avec Lost Highway et Mullholland Drive étant que ce film est fondamentalement optimiste)... Tiens, rien que d'en parler je me rends compte à quel point c'est génial - je vais peut-être finir par l'aimer encore plus que les autres...
Ce qui est certain en tout cas c'est que le propos de ce film est abyssal, et que ça n'a absolument rien à voir avec un quelconque film d'horreur (outre le fait que c'est beaucoup plus flippant), ni même avec Amenábar : on est vraiment dans du très très grand, là. Après évidemment il faut avoir envie d'y aller...

Mais personne n'a dit que c'était un film d'horreur (une horreur en revanche ça c'est clair )

Mais j'aimerais bien savoir quel est le propos abyssal que tu vois dans cette masse informe, non pour ce qui est d'avoir envie d'y aller, j'étais plutôt motivé, très largement et le début est d'ailleurs suffisamment intriguant avec cette histoire de film "maudit" tellement Lynchienne qu'elle en est très artificiel et on se doute bien qu'a un moment donné on se doute qu'il va y avoir rupture va nous emmener dans ses habituel labyrinthe faisant voler en éclat une bonne partie de nos repère (tout comme on se doute dans Blue velvet que la petite ville heureuse jusqu’à l’écœurement cache en réalité des abimes de noirceur). Le probléme ici c'est que le labyrinthe ne m'a sembler débouché sur rien, que le film montre un désespoir profond c'est évident, mais pour moi ça ne suffit pas a faire un propos abyssal et comme je n'ai rien perçut d'autre, je m'interroge quand même assez sur ce qu'il y a de génial la dedans.

inutile de préciser que je place le film de Amenabar bien plus haut que ce film de Lynch lui aussi a un propos qui dépasse largement le genre horreur et une réel profondeur, d'ailleurs ce n'est pas un film d'horreur et c'est un film qui devient encore plus passionant quand on a vu les innocents de Jack Clayton, et puis même sans le comparer a Lynch, Les autres est un trés grand film.

Je ne peux pas te répondre sur le propos du film de Lynch (à part le plus évident et le moins intéressant, une femme ultra-gâtée par la vie qui perd tout ce qu'elle a en passant par plusieurs "identités" parallèles qui sont comme des paliers de décompression, etc.) car c'est vraiment de l'ordre de la sensation... Si tu ne l'as pas perçu c'est simplement que tu n'es pas sensible à ce film (ou peut-être pas encore, mais comme tu n'as pas l'intention de le revoir... ) : je n'essaierai pas davantage de te convaincre que ceux qui n'aiment pas Pelléas ou le Chant de la Terre...

(Je passe sur la véhémence de tes insultes ("une horreur", "masse informe"...) (je suis blindé, précisément au sujet de Pelléas) et sur le fait que tu place Les Autres bien plus haut (tu en as le droit, tout comme d'autres de placer Aida plus haut que le Ring). )

Oh je le reverrais probablement un jour, enfin je réessayerais mais c'est clair que ce n'est pas pour tout de suite, je m'en souviens encore trop pour pouvoir m'y replonger

En plus je crois me souvenir qu'on avait déjà eu cette discussion sur un autre fil...

On a avait déjà parlé de Lynch, mais la discution ne portait pas forcément sur Inland Empire dans mon souvenir

Je crois que tu avais déjà dit du mal de ce film et je t'avais répondu, mais sans le défendre autant effectivement.

Oui j'ai déjà du en parler sur le forum en effet, ça me fait partie de mes grand traumatisme cinéphilique avec Antonioni et surtout Inland de Teguia

Ah, tu as un problème avec les Inlands ? J'avais plutôt bien aimé ce film, mais bon sans plus (je n'en ai pas gardé un souvenir très précis), qu'est-ce que tu as tant détesté ?

En effet il faut croire que j'ai un probléme avec les Inland

Alors tout d'abbord j'ai trouvé que c'était profondément chiant, d'ailleurs je pense que si la projection n'avait pas eut lieu durant un cours de la fac je ne serais pas allez jusqu'au bout. Cette façon d'étirer le temps au delà du raisonnable dans des plan séquence souvent fixe ou toute les émotions et reflexions que l'image pourrait véhiculer finissent par se diluer dans la durée tout comme notre attention
Ensuite dans mes souvenir c'est assez moche (cela dit j'ai un peu relativisé cette impression en revoyant des photos récemment il y a quand même un travail plastique, mais qui ne me touche absolument pas).
Et j'ai trouvé que le film était une espèce d'encyclopédie de tout les tics du cinema moderne, ainsi sur le plan de la narration on s’appesantit systématiquement sur les temps mort, on cultive l'opacité en laissant dans le flou les actes et les motivations des personnages, on revendique un héritage "néoréaliste" avec des plans séquence qui s’appesantisse sur les gestes banales du quotidien en essayant des les montrer quasiment en tant réel (les plans sur la foreuse dans le désert qui dure trois plombes c'est de ce niveau là) et au final c'est pour nous raconter toujours a peu prés la même chose: un mal a l'être d'un personnage en proie au vide de son existence jusqu'a ce qu'il est une prise de conscience ou bien qu'il se laisse glisser lentement vers sa propre destruction. Dans ce type de film c'est toujours a peu prés ce schéma là, avec la même esthétique du plan séquence fixe, et du même coup toujours le même type de plan, le même type de personnage vider de toutes substance et toujours le même discours existentiel, enfin bref je reproche a ces films de tous se ressembler, d'être aussi formater quel blockbuster hollywoodien lambda, avec une prétention intellectuel et formel a mon avis mal placé au vue du résultat finalement totalement ringard parce que ressasser jusqu’à plus soif.

As-tu aimé Gerry et Elephant de Gus van Sant (Et Last days et Paranoid park, que j'aime beaucoup moins cela dit) ? (Tu vas sûrement me dire que ça n'a aucun rapport et tu auras sûrement raison, mais là n'empêche ce que tu dis sur le "cinéma moderne" m'y a fait soudainement penser)

j'aime bien le peu que j'ai vu des premiers films de Gus Van Sant comme my own private, c'est assez inventif trés personnel et vraiment touchant, j'ai beaucoup plus de mal avec le virage maniériste qu'il a pris par la suite, dans l'ensemble je trouve Gus Van Sant assez surestimé cela dit je ne le rejette pas en bloc, et justement je trouve Gerry assez interessant, parce que c'est tellement plastique que ça en devient un poème visuel assez envoutant, cela dit Gerry est loin d'être aussi interessant que ce qu'a pu faire Bela Tar auxquel le film de Van Sant fait explicitement reference avec son plan séquence sur des gens qui marche, tout comme dans Elephant il reprend un court metrage d'Alan Clark Elephant et décline le dispositif de mise en scéne quasi expérimental mis en place par Alan Clarke (ces longs travelling qui suivent les personnages et la façon très froide de filmer les meurtre) d'ailleurs le court metrage est disponible sur You tube (bon c'est assez spécial comme film): /watch?v=KyRL73HIvqg
Il y a aussi un côté Kubrick dans Elephant (bon là j'avoue que je suis orienté par mes études l’année dernière j'ai du rendre un devoir suite a un cours sur Shining, sur les reference kubrickiene dans Elephant de Gus Van Sant)

Je n'ai pas vu Last Day, ni Paranoid park mais concernant ce dernier d'aprés ce qu'on m'en dit, les quelques images que j'en ai vu et ce que je sais de l'histoire, ça pourrait être un film de Larry Clark (tu me diras Elephant aussi)

Parsifal a écrit:

j'aime bien le peu que j'ai vu des premiers films de Gus Van Sant comme my own private, c'est assez inventif trés personnel et vraiment touchant, j'ai beaucoup plus de mal avec le virage maniériste qu'il a pris par la suite, dans l'ensemble je trouve Gus Van Sant assez surestimé cela dit je ne le rejette pas en bloc, et justement je trouve Gerry assez interessant, parce que c'est tellement plastique que ça en devient un poème visuel assez envoutant, cela dit Gerry est loin d'être aussi interessant que ce qu'a pu faire Bela Tar auxquel le film de Van Sant fait explicitement reference avec son plan séquence sur des gens qui marche, tout comme dans Elephant il reprend un court metrage d'Alan Clark Elephant et décline le dispositif de mise en scéne quasi expérimental mis en place par Alan Clarke (ces longs travelling qui suivent les personnages et la façon très froide de filmer les meurtre) d'ailleurs le court metrage est disponible sur You tube (bon c'est assez spécial comme film): /watch?v=KyRL73HIvqg
Il y a aussi un côté Kubrick dans Elephant (bon là j'avoue que je suis orienté par mes études l’année dernière j'ai du rendre un devoir suite a un cours sur Shining, sur les reference kubrickiene dans Elephant de Gus Van Sant)

Je n'ai pas vu Last Day, ni Paranoid park mais concernant ce dernier d'aprés ce qu'on m'en dit, les quelques images que j'en ai vu et ce que je sais de l'histoire, ça pourrait être un film de Larry Clark (tu me diras Elephant aussi)

tiens je pense exactement le contraire ! enfin c'est du ressenti primaire : j'ai beaucoup aimé gerry, mais les harmonies trucmuche auquel il fait référence (le plan séquence dont tu parles) m'a profondément ennuyé.