Comme vous avez l'air d'aimer le cinéma...

gluckhand a écrit:

Tu as sans doute raison Alifie, mais je n'y peux rien , je lui en veux quand même, pour John Wayne je sais que c'était un acharné, je ne sais plus l'anecdote sur Marlon Brando aux Oscars ou Wayne se demandait pourquoi il méritait un oscar pour un film défendant les indiens( avec moi c'est approximatif, lol, désolé)

Pourtant, Coop n'a visiblement fait aucune démarche volontaire pour témoigner et surtout il s'est abstenu de jeter le moindre nom en pâture aux épurateurs macarthystes. Et il lui a fallu un certain courage, même s'il n'était pas le 1er choix pour le rôle, pour tourner High Noon, dont le propos était transparent. Carl Foreman en tout cas, qui a dû s'exiler en Angleterre après avoir été blacklisté, lui en a toujours été reconnaissant.

Une intéressante interview de 1988 de Jess Franco (évoqué aujourd'hui au détour du fil Playlist Jazz). Il y parle entre autres du tournage du Falstaff de Welles : www.arte.tv/sites/fr/olivierpere/2013/05/09/entretien-avec-jess-franco

je cherche des films avec des scènes de dialogue à trois, des idées ?

Tu peux essayer les 3 Stooges, par exemple : /watch?v=74pVk4KKX5s

ouch sur le coup, pas vraiment d'exemple, mais j'en poste dés que ça me reviendras ^^

ah, j’oubliais de préciser, en français dans le texte, si possible.

Jules et Jim ?

lucien a écrit:

je cherche des films avec des scènes de dialogue à trois, des idées ?

Les trois petits cochons .

Dans ce cas la chanson good morning dans Chantons sous la pluie est un bel exemple
(formidablement euphorisant cela dit )

Jules et Jim en effet,

du coup Les deux anglaises et le continent du même Truffaut

et dans un style complétement différent, Die Hard de McTiernan, le héros se trouve pris dans une communication a distance simultané avec deux autres personnages adjuvant et opposant, et non je ne compte pas me conformer a l'obligation du français dans le texte
(au pire tu as la vf et les deux exemples de Truffaut)

merci pour vos réponses (si vous avez d’autres idées qui vous viennent, n’hésitez pas, j’ai le temps).

Un exemple qui me vient spontanément à l'esprit : Sérénade à trois(Design For Living) d'Ernst Lubitsch. Y'a des dialogues en français!

il ne faut pas m’en vouloir pour le français, hein... n’imaginez pas que j’ai quelque chose contre les films en langue étrangère... ni que je m’intéresse soudain au cinéma pour lui-même.

Tu dis ça pour ne pas qu'on pense que tu es solidaire de Cololi, en fait.

non, sinon j’aurais accepté l’italien et le japonais.

lucien a écrit:

non, sinon j’aurais accepté l’italien et le japonais.

Bien envoyé

Sinon ... je me rappelle avoir longtemps pensé que le cinéma était un art mineur ... avant de voir du vrai cinéma.
Mais ne te mets pas au cinéma Lulu ... sinon vu tes goûts musicaux ... je crains de voir débarquer ici les trucs les plus inbouffables de la création

cela dit je ne considère pas le cinéma comme un art mineur (et j’ai peut-être vu plus de Truffaut et Godard que de Hollywood — ça fait très peu dans les deux cas), simplement pour l’instant au moins cela ne me parle pas.

Cololi a écrit:

lucien a écrit:

non, sinon j’aurais accepté l’italien et le japonais.

Bien envoyé

C'était une blague, hein, je sais bien que tu ne bannis pas les oeuvres en langue étrangère.

Ce sont des déclics qui me donnent envie de regarder des films. Ils sont rares, et donc mes boulimies de cinéma sont très peu fréquentes.

Mais ça arrive quand même !

Curieux* comme tu l'es Lucien, je pense comme Cololi que si tu te mets au cinéma .... On va avoir des surprises.

*Curieux dans le sens où tu aimes bien découvrir plein de trucs.

Oriane a écrit:

C'était une blague, hein, je sais bien que tu ne bannis pas les oeuvres en langue étrangère.

Oui je reconnais avec le recul ma remarque pouvait paraître un peu sèche ... pour rien.
C'est surtout que pour le moment dans mon top 10 réalisateurs il n'y a pas de français (j'ai pas calculé ... mais peut être que Chacha y est en fait ), d'où mon étonnement.
C'est peut-être mon tropisme anti-hollywood qui t'as fait écrire ça, mais en réalité, même sur ce sujet, ma position est bien plus nuancée (que ne l'imagine Parsifal) : quand je rencontre quelqu'un qui est farouchement contre le cinéma américain, j'essaye de lui montrer son aveuglement ... inversement, quand je rencontre des idolâtres.
C'est la position que j'adopte toujours, quelque soit la question (il y a bien quelques questions, où je n'y arrive pas, tellement que je suis pris dans une passion ... n'étant pas une machine).

Citation :

Ce sont des déclics qui me donnent envie de regarder des films. Ils sont rares, et donc mes boulimies de cinéma sont très peu fréquentes.

On va arranger ça

lucien a écrit:

je cherche des films avec des scènes de dialogue à trois, des idées ?

Le couteau dans l'eau / Polanski
La jeune fille et la mort / Polanski

Cololi a écrit:

Oriane a écrit:

C'était une blague, hein, je sais bien que tu ne bannis pas les oeuvres en langue étrangère.

C'est peut-être mon tropisme anti-hollywood qui t'as fait écrire ça  

Non, c'est mon tropisme pour la taquinerie à deux balles.   Et on est souvent injuste quand on taquine. Je me souvenais que tu aimais Chabrol et que tu contestais la suprématie hollywoodienne dans l'histoire du cinéma : il n'en fallait pas plus pour faire ma blague.

Citation :

C'est peut-être mon tropisme anti-hollywood qui t'as fait écrire ça, mais en réalité, même sur ce sujet, ma position est bien plus nuancée (que ne l'imagine Parsifal) : quand je rencontre quelqu'un qui est farouchement contre le cinéma américain, j'essaye de lui montrer son aveuglement ... inversement, quand je rencontre des idolâtres.

J'ai tendance à faire pareil en plus ... Difficile de garder une position nuancée sur des oeuvres ou, pire, des mouvements artistiques. On est poussé à adopter des arguments extrêmes pour contredire les points de vue des autres, quitte à trahir l'ambivalence des sentiments que nous inspirent les oeuvres. Tout ça par désir de maintenir une forme d'équilibre, de justice devant le tribunal de l'art.

lucien a écrit:

(et j’ai peut-être vu plus de Truffaut et Godard que de Hollywood

Ah? Tu as vu des oeuvres de Benjamin Godard? Mais c'est hors sujet ici voyons!

Cololi a écrit:

Oriane a écrit:

C'était une blague, hein, je sais bien que tu ne bannis pas les oeuvres en langue étrangère.

Oui je reconnais avec le recul ma remarque pouvait paraître un peu sèche ... pour rien.  
C'est surtout que pour le moment dans mon top 10 réalisateurs il n'y a pas de français (j'ai pas calculé ... mais peut être que Chacha y est en fait   ), d'où mon étonnement.
C'est peut-être mon tropisme anti-hollywood qui t'as fait écrire ça, mais en réalité, même sur ce sujet, ma position est bien plus nuancée (que ne l'imagine Parsifal) : quand je rencontre quelqu'un qui est farouchement contre le cinéma américain, j'essaye de lui montrer son aveuglement ... inversement, quand je rencontre des idolâtres.

Ça y est voila qu'il se prend pour un prophète qui doit apporter la lumière aux masses ignorantes
Doit-je comprendre que je suis un idolâtre?

je ne demande qu'a voir les nuances de ta position le problème c'est que tu ne semble pas te rendre compte que tu as une manière de présenter ton propre jugement sur ces films qui est parfois caricatural, c'est particulièrement visible quand tu parle de Spielberg pour prendre un exemple de ce qui peut m'agacer dans tes sorties sur le cinéma hollywoodien que tu puisse t'étonner qu'il ait pu produire un film de Kurosawa parce que bon les films de Spielberg c'est juste de la daube commerciale débile c'est non seulement méprisant pour ceux qui trouvent un intéret a ce cinéma et en plus de ça on a pas vraiment l'impression que tu parle en connaissance de cause...
c'est un exemple parmi d'autre j'aurais pu parler de Vertigo ou j’ai l'impression que tu reproche au film des choses qui ont plus a voir avec ton image du cinéma hollywoodien qu'avec le film lui même, et puis quand tu dit que tu regarde en VF parce que bon c'est juste des films américains, ça n'aide vraiment a nous convaincre de ta position nuancés

Après oui je sais bien que tu aime des films américains, y compris de la période classique, et que tu n’ai pas complétement fermé, si c'était le cas j'aurais arrêté de te répondre depuis longtemps

Parsifal a écrit:

Ça y est voila qu'il se prend pour un prophète qui doit apporter la lumière aux masses ignorantes
Doit-je comprendre que je suis un idolâtre?

La nuance

Sur le 1° point, ce n'est pas ce que je dis. Je parle du fait que quand je rencontre quelqu'un qui défend une position bien tranchée, presque inévitablement je prends le contrepied. Il ne s'agit pas de "masses" (je parle d'une conversation entre 2 personnes) ... ni de prétendre à la lumière ...
Il s'agit bien plus d'un réflexe que Montaigne décrit infiniment mieux que moi, et qui est une conséquence d'un certain scepticisme. Mais l'inverse, c'est à dire le dogmatisme, a ses forces ... on peut être dogmatique et extrêmement intelligent et nuancé. En sceptique justement ... je ne place aucune démarche au-dessus de l'autre (c'est tout le paradoxe).

Sur le 2° point, ce n'est pas non plus ce que je dis. En revanche oui, j'ai tendance à penser que je ne suis pas arrivé à me faire comprendre (peut être n'est ce tout simplement pas clair déjà dans mon esprit).
Et je te concède également que certes, l'histoire du cinéma écrite comme américano-centrée ... très peu pour moi. Alors tu n'es pas dans l'idolâtrie ... mais dès qu'on touche à cette histoire officielle, tu montes sur tes grands chevaux. Je veux dire par là qu'il est inconcevable pour l'histoire officielle du cinéma que le cinéma américain soit un cinéma ... vraiment parmi d'autres.
Je constate juste que cette idée est encore aujourd'hui inaudible (elle le deviendra avec le temps ... quand le contexte historique aura changé).

Citation :

je ne demande qu'a voir les nuances de ta position le problème c'est que tu ne semble pas te rendre compte que tu as une manière de présenter ton propre jugement sur ces films qui est parfois caricatural, c'est particulièrement visible quand tu parle de Spielberg pour prendre un exemple de ce qui peut m'agacer dans tes sorties sur le cinéma hollywoodien que tu puisse t'étonner qu'il ait pu produire un film de Kurosawa parce que bon les films de Spielberg c'est juste de la daube commerciale débile c'est non seulement méprisant pour ceux qui trouvent un intéret a ce cinéma et en plus de ça on a pas vraiment l'impression que tu parle en connaissance de cause...
c'est un exemple parmi d'autre j'aurais pu parler de Vertigo ou j’ai l'impression que tu reproche au film des choses qui ont plus a voir avec ton image du cinéma hollywoodien qu'avec le film lui même, et puis quand tu dit que tu regarde en VF parce que bon c'est juste des films américains,  ça n'aide vraiment a nous convaincre de ta position nuancés  

Après oui je sais bien que tu aime des films américains, y compris de la période classique, et que tu n’ai pas complétement fermé, si c'était le cas j'aurais arrêté de te répondre depuis longtemps

Tu exagères un peu : sur Spielberg, je ne pense pas que "c'est de la daube commerciale" ... mais en revanche oui, je trouve cela assez formaté, et de ce fait oui ça rencontre le succès commercial (ce qui n'empêche pas par exemple Arrête moi si tu peux et La Liste de Schindler d'être de bons films). En France aussi on en fait du formaté ... la différence c'est la force de frappe.
En revanche quand je vois le piedestal sur lequel il est placé dans les média ... je me dis que c'est du délire total oui ... qu'on a pas du voir la même chose.

Après ... l'ambiance, la lumière, les décors, les dialogues, les manières, les mentalités dans la période "classique" d'Hollywood me donnent des boutons oui.

Cololi a écrit:

Parsifal a écrit:

Ça y est voila qu'il se prend pour un prophète qui doit apporter la lumière aux masses ignorantes
Doit-je comprendre que je suis un idolâtre?

La nuance  

Sur le 1° point, ce n'est pas ce que je dis. Je parle du fait que quand je rencontre quelqu'un qui défend une position bien tranchée, presque inévitablement je prends le contrepied. Il ne s'agit pas de "masses" (je parle d'une conversation entre 2 personnes) ... ni de prétendre à la lumière ...
Il s'agit bien plus d'un réflexe que Montaigne décrit infiniment mieux que moi, et qui est une conséquence d'un certain scepticisme. Mais l'inverse, c'est à dire le dogmatisme, a ses forces ... on peut être dogmatique et extrêmement intelligent et nuancé. En sceptique justement ... je ne place aucune démarche au-dessus de l'autre (c'est tout le paradoxe).

C'était une blague ma première phrase hein  

Cololi a écrit:

Sur le 2° point, ce n'est pas non plus ce que je dis. En revanche oui, j'ai tendance à penser que je ne suis pas arrivé à me faire comprendre (peut être n'est ce tout simplement pas clair déjà dans mon esprit).
Et je te concède également que certes, l'histoire du cinéma écrite comme américano-centrée ... très peu pour moi. Alors tu n'es pas dans l'idolâtrie ... mais dès qu'on touche à cette histoire officielle, tu montes sur tes grands chevaux. Je veux dire par là qu'il est inconcevable pour l'histoire officielle du cinéma que le cinéma américain soit un cinéma ... vraiment parmi d'autres.
Je constate juste que cette idée est encore aujourd'hui inaudible (elle le deviendra avec le temps ... quand le contexte historique aura changé).

Pardon mais elle est ou la nuance là?  
je suis désolé mais si tu commence a parler d'histoire officielle avec des gardiens du temple c'est sur qu'on va pas sortir de la caricature...
"Il est inconcevable pour l'histoire officielle que le cinéma américain soit un cinéma vraiment parmi d'autres" on nage en plein fantasme là.
L'Histoire du cinéma je pense que je suis bien placer pour savoir de quoi il en retourne.  Il n'y a pas d'Histoire du cinéma américano centré déjà parce qu'en soit il est impossible de faire une Histoire mondiale du cinéma comme voulait la faire quelqu'un comme George Sadoul dans les années 40-50. Parce que c'est trop vaste, avec trop d'école différentes pour qu'il soit possible d'avoir une tel vue totalisante. Les histoires du cinéma ça se fait par période, par aire géographique, ça peut s'apparenter a de l'esthétique (histoire des formes), a de l'histoire économique ou sociologique (histoire de la cinéphilie), enfin bref il n'y a pas une histoire du cinéma mais des histoires du cinéma et fort heureusement aucune n'est limitée au seul cinéma américain, mais pour ça il faut s'y être intéresser et se baser sur autres choses que des idées vagues.

Concernant la prééminence du cinéma américain sur le plan économique elle est incontestable et donc forcément c'est un cinéma qui n'a jamais vraiment connus d’éclipse et qui du coup a durablement marqué les spectateurs qu'ils soient cinéphile ou non, indépendamment des qualités artistiques que l'ont peut lui trouver ou non. Maintenant si on considère l'histoire du cinéma au sens d'une histoire qui serait celle du grand public, je dirais que le grand public il s'en fout un peu  le cinéma n'est pas enseigné a l'école (ou c'est juste une option au lycée) donc en général il n'y connait pas grand chose et il vit dans un espèce d'éternel présent cinématographique pour beaucoup dominer par les États Unis mais là on sort du sujet.

Mais admettons qu'il y ait une histoire "populaire"  du cinéma (en réalité spécifiquement le fait de groupes cinéphiles là aussi très disparates), le cinéma américain seras certes toujours trés présent prééminent ça dépendras de la période considérer, sortis des burlesque (généralement limité à Chaplin et à Keaton) qui conserve un grand succès aujourd'hui, je ne suis pas certains que le cinéma muet soit dominé par les américains  dans l'imaginaire cinéphile, Griffith et très connus, Naissance d'une nation est un brulot raciste infâme ce qui nuit a sa réputation, et Intolérance est un chef d'oeuvre mais sa longueur doit éloigner pas mal de monde quand a ses court métrages et ses autres long métrages ils sont clairement dans l'ombre de ce deux films, DeMille on s'en souvient surtout pour ses grosses productions parlantes, d'une manière général le cinéma muet américain est largement inconnu du "grand" public , le cinéma muet c'est souvent avant tout les films soviétique (enfin Eisenstein) et allemand  qui sont abusivement qualifié d’expressionniste et souvent rapporté a Caligary et au film de Lang et de Murnau. Les années 30 je ne suis pas certains que le cinéma américains soit beaucoup plus dominant dans l'imaginaire cinéphile que le cinéma français de cette époque. la ou le cinéma américain occupe une place mythique c'est dans les années 40 et 50, mais si on parle d'histoire du cinéma effectivement le cinéma français est souvent mal vu (et c'est injuste) a cause de la nouvelle vague, mais a ce titre le cinéma néoréaliste et le cinéma japonais a travers les films de Kurosawa et Mizoguchi (et quelques autres mais surtout ces deux là) sont au moins aussi mythique. Les années 60 c'est la nouvelle vague et le cinéma italien bien plus que le cinéma américain  qui occupe l'imaginaire cinéphile (et ils l'occupent d'une manière assez écrasante).

Enfin bref je pourrais continuer encore mais tout ça pour dire que c'est absurde, simpliste et a la limite offensant de me transformer en tenant d'une histoire officielle du cinéma.
Si je monte sur mes grand chevaux en réaction a certaine de tes affirmation sur Hollywood ce n'est pas par idolâtrie ou aveuglement c'est premièrement parce que c'est mon caractère et aussi une certaine conception du débat, parce que ma cinéphilie s'est construite comme ça, qui passe par la confrontation. Je te ferais remarquer que j'ai pu être aussi véhément sur certains de tes retours sur Visconti, ou sur Tarkovski donc ça n'a rien a voir avec le cinéma américain.
Il se trouve que l'essentiel de nos désaccord sont sur le cinéma américain et sur Hollywood et en plus de ça ma spécialité académiquement parlant c'est le cinéma anglo-saxons (britannique mais comme Hollywood vient le coloniser régulièrement...), alors oui il y a des choses qui me choquent dans ta façon de présenter ces films, pas parce que tu n'aime pas et pas parce que je placerais le cinéma américain au dessus de tout le reste mais tout simplement parce que j'ai souvent l'impression que tu juge ces films uniquement a l'aune de ta propre méfiance idéologique a l'égard des États Unis, plutôt que de les juger en eux même. Je me trompe peut être mais c'est l'impression que tu donne souvent...

Après il ne s'agit pas de mettre Hollywood au dessus de toute critique, la nouvelle vague est constitué d'admirateur du cinéma américain qui ont pourtant offert une alternative parfois radicale (pas toujours) au modèle esthétique hollywoodien, et évidemment je suis loin d'aimer tout ce qui a pu s'y produire, et je n'aime pas beaucoup ce que fait Hollywood actuellement par exemple, et je suis capable de m'interesser a peu prés autant aux productions italienne, soviético-russe, japonaise ou chinoise alors bon les accusations d'hollywoodocentrisme ça va cinq minutes

Cololi a écrit:

Tu exagères un peu : sur Spielberg, je ne pense pas que "c'est de la daube commerciale" ... mais en revanche oui, je trouve cela assez formaté, et de ce fait oui ça rencontre le succès commercial (ce qui n'empêche pas par exemple Arrête moi si tu peux et La Liste de Schindler d'être de bons films). En France aussi on en fait du formaté ... la différence c'est la force de frappe.
En revanche quand je vois le piedestal sur lequel il est placé dans les média ... je me dis que c'est du délire total oui ... qu'on a pas du voir la même chose.

Sur Spielberg j'exagére un peu mais a peine par rapport a ce que tu avais dit quand tu parlais de Kagemusha. Ensuite tu dit que tu trouve ça formaté,  en quoi? par rapport a quoi?
Non parce que je veux bien qu'on me répète que Spielberg est formaté sauf que de un il faut être sacrément de mauvaise foi pour ne voir que Spielberg a développer un style personnelle parfaitement reconnaissable qui interdit de le confondre avec un yesman, qu'il fait une fusion entre le classicisme hollywoodien et la modernité des années 60-70, sa maitrise du récit ne l’empêche  pas absolument pas de se livrer a des expérimentation plastique sur le montage, ou sur la lumière (particulièrement dans ses films avec Janus Kaminski) c'est un cinéma qui se confronte a l'Histoire de son pays et pas que sous le masque du divertissement, alors certes avec un parti pris idéologique et patriotique qu'on peut contester ou discuter mais ça c'est propre a tout les films qui ont ces velléités et pas uniquement a Spielberg.
Il suffit de comparer les films réalisés par Spielberg aux productions Amblin qu'il a produit, pour constater l'écart entre les films de quelqu'un qui a un univers (Spielberg) et quelqu'un qui applique une formule (qui peut être tout a fait habile d'ailleurs, j'aime bien les productions amblin). Encore une fois je considère Spielberg comme un immense cinéaste ça ne veut pas dire que j'aime absolument tout ce qu'il a pu faire ni que je le place au dessus de toute critique (Je n'aime pas Amistad, je trouve Jurassic Park sympathique mais sans plus, Minority Report n'est pas bon dans son entiereté) mais des films comme Shindler, Arrête moi si tu peux, E.T, Intelligence Artificielle, L'empire du soleil, Duel, Lincoln, Cheval de guerre, Il faut sauver le soldat Ryan, Jaws, Munich, Rencontre du troisiéme type, et même la trilogie Indiana Jones, ou son tout dernier Le pont des espions, sont des films qui témoignent clairement d'une vision personnel du cinéma, du monde et de l'homme (pour parler comme les cahiers) quelques soit ce que l'on peut penser de cette vision par ailleurs. Non un film de Spielberg ne représente pas le tout venant du cinéma Hollywoodien, et ça ne représente pas non plus le tout venant du cinéma américain (indépendant inclus).
Aprés on peut trouver ça trop sucrés, trop spectaculaire, trop naïf, j'aurais beaucoup de chose a dire la dessus mais ça serait déjà plus proche de la vérité (et plus interessant) que de dire que c'est formatés ce qui ne veut pas dire grand chose (tout aussi bien le cinéma d'auteur français est formatés, la comédie italienne était elle même formaté en direction publique, les films de samouraï japonais sont formatés aussi).

C'est un plus complexe que ça pour le 1° point ...
Tu m'expliques que non ... jamais ô grand jamais, il ne vient à personne de sensée, l'idée d'une histoire du cinéma où le cinéma américain serait au dessus du lot ...
Moi je veux bien, mais c'est quand même toi qui quand je dis ce que je pense de certains films américains (puisque parfois c'était sur un film précis) vient dire que dans l'histoire du cinéma, tel ou tel film est incontournable (et idem pour tel ou tel courant). Sous couvert d'objectivité bien sûr : on invoquera que le style par exemple a fait école, ou d'autres arguments de cet acabit ... ce qui peut être vrai d'ailleurs. Mais ces arguments (plus ou moins) objectifs n'ont rien à voir avec la valeur du film.
Et tu as parfaitement compris, la seule chose qui vaille c'est bien la valeur artistique. Et celle là, elle ne se laisse pas mettre en boîte. Donc oui je trouve ça un peu agaçant, car j'ai le sentiment d'entendre toujours la même petite musique parmi les cinéphiles (tu vois ... ça n'a rien à voir avec toi).

Pourquoi ne pas plutôt assumer cette subjectivité ? Ca me paraît infiniment plus souhaitable, plutôt que de se réfugier derrière une histoire du cinéma soit disant objective.
Contrairement à toi je pense que le jugement sur une oeuvre est totalement dicté par la sensation qu'elle a provoqué en nous. Ensuite on bâtit une argumentation pour justifier de tout cela ... et non l'inverse. Comme j'ai déjà pu te le dire, tu peux toujours dire que mes propos sont caricaturaux (que ce soit à tort ou à raison n'est pas là le problème), mais ça tombe à côté car la sensation elle ne l'est pas.

Je n'ai jamais dit que tu n'appréciais pas le cinéma du monde entier ... Non mais franchement, c'est moi qui caricature ?

Pourquoi réagir si vertement, si mes propos sont si délirants que cela ?
Alors j'ai envie de dire il faut choisir : soit je commets un crime contre l'histoire du cinéma, soit contre tes goûts ... mais il faut bien expliquer le fait que ça t'énerve.

Et je t'avoue que je n'aime pas du tout les conversations énervées. Je pourrais rentrer dans les détails de tes propos, mais quand la tension aura baissé de deux crans (car un tel sujet - pour peu qu'un sujet quelconque le puisse - ne justifie pas de tels emportements).

Cololi, il me semble qu'une grande partie de ton mal-entendu aux vigoureuses objections de Parsifal en écho à certains de tes raccourcis un peu lapidaires serait aplani si tu voulais un peu mieux prendre en compte le fait que le cinéma est, depuis ses origines, un divertissement tout autant qu'un art *, et qu'il n'y pas étanchéité entre les deux, particulièrement dans la période la plus riche du cinéma américain.

* pour faire plaisir à Parsifal, on va laisser de côté Marguerite Duras, qui ne relève à l'évidence ni de l'un, ni de l'autre  

sans vouloir vous couper dans vos intéressants développements, après réflexion, je ne vois pas tellement de raison de me limiter à trois : plus c’est bien aussi.

www.ariase.com/fr/television/dorcel-tv.html

Spoiler:

mais puisque je te dis que j... que je n’ai pas de télévision.

Cololi a écrit:

Je n'ai jamais dit que tu n'appréciais pas le cinéma du monde entier ... Non mais franchement, c'est moi qui caricature ?

je n'ai pas suggérer que tu avais dit une tel chose, ce que tu as en revanche fortement suggérer et qui m'a passablement agacer (parce que c'est passablement agaçant) c'est que les cinéphiles (dont moi) étaient plus ou moins incapable d'entendre tes arguments sur le cinéma américain parce que j'étais aveuglés par une histoire officielle qui glorifie unilatéralement le cinéma américain. Involontairement  ou non tu suggère que moi ou tout tes autres contradicteurs ne pensons pas par nous même et ça te permet de ne pas répondre aux arguments qu'on t'oppose puisque puisqu'ils ne nous sommes pas prêt a les entendre englués que nous sommes dans le contextes historiques...
Alors je veux bien ne pas te prêter de mauvaises intentions mais parfois tu pourrais faire attention a la façon dont tu présente les chose parce que je vois mal comment je peux prendre ça autrement:

"mais dès qu'on touche à cette histoire officielle, tu montes sur tes grands chevaux. Je veux dire par là qu'il est inconcevable pour l'histoire officielle du cinéma que le cinéma américain soit un cinéma ... vraiment parmi d'autres.
Je constate juste que cette idée est encore aujourd'hui inaudible (elle le deviendra avec le temps ... quand le contexte historique aura changé)."

Moi je te répond juste que cette histoire officielle elle n'existe pas, et je ne vois pas comment tu pourrais tout ramener a une question de ressenti sur ce point précis, c'est toi qui a parler d'histoire du cinéma, c'est toi qui t'es placé sur ce terrain.  Et si je te contredis souvent, vivement ou non,  sur le cinéma américain c'est juste qu'il se trouve que j'ai souvent l'impression que tu plaque une grille de lecture sur ses films qui ne correspond pas vraiment a ce qui les caractérise en terme aussi bien de contenu que de forme, et toi qui parle de subjectivité c'est l'impression que subjectivement tu me donne, et vu ce que tu dit je ne suis pas le seul.

Maintenant effectivement l'appréciation est toujours subjective chacun a sa manière de recevoir un film, maintenant tu livre ton avis sur un forum tu peux tout de même t'attendre a ce qu'il soit commenté et contredit, tu ne peux pas toujours esquiver en disant que ça n'est que ton ressenti a un moment tu l'exprime sur un forum il faut bien que tu t'attende a des réactions.
Et puis chacun a son ressenti certes, mais le film lui il existe objectivement et on ne peut pas lui prêter n'importe quel qualité ou n'importe quel discours de ce point de vue c'est pas inutile d'aller un peu au delà de sa subjectivité, de toute façon si l'on en sort on tombe dans un relativisme ou plus rien n'est a discuter (les gouts et les couleurs etc) pourquoi mais moi ça ne m'interesse pas, j'aime la confrontations des idées, je pense qu'il est légitime de discuter de l’intérêt des œuvres d'arts de ce qu'elles expriment ou non, et pour cela il faut aussi parfois sortir du simple impressionnisme subjectif (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas sa place, mais c'est juste un point de départ).

Évidemment mon enthousiasme pour Spielberg (restons sur cet exemple) est subjectif, mais lorsque tu dit qu'il est formaté (sans même dire ce qui te le fait ressentir ainsi, la manière dont tu le dit on a l'impression que tu énonce une évidence) pour moi je suis désolé mais on sort du simple ressenti parce que oui le formatage ça implique de se référer a une esthétique, a des codes narratifs qui sont observables objectivement, qui peuvent être s'analyser (après que tu les apprécie c'est une autre question, voir même que tu leur trouve ou non un intéret c'est une autre question) et a ce moment désolé mais oui je vais te contredire sur ce qui est observable dans cette esthétique. Ça n'est pas une négation de ton ressenti c'est plutôt pour t'amener a le préciser, a d’argumenter, pas forcément te faire changer d'avis mais au moins essayer, peut être,  de te le faire voir autrement. Je n'ai pas fondamentalement changer d'avis sur Rohmer mais j'ai une opinion un peu plus nuancé grâce aux nombreux contradicteurs que j'ai pu avoir sur le sujet. Quand j'ai dit ici que Rousseau avait un style lourd et indigeste on m'est largement tombé dessus comme on te tombe dessus sur le sujet du cinéma américain, et on m'a répondu avec les mêmes arguments que tu estimes pseudo-objectifs a savoir la place de Rousseau dans la littérature son influence sur le romantisme, ce qui le différencie des autres écrivains du XVIIIe et qui fait donc son originalité. Je n'aime pas beaucoup plus Rousseau aujourd'hui (parce que j'ai du mal avec sa personnalité tel qu'elle peut s'exprimer dans son œuvre et ça c'est vraiment subjectif) mais ça m'a quand même permis de remettre certaines choses a leur place, ça m'a appris des choses et peut être qu'un jour j'arriverais a vraiment m’intéresser a son œuvre, et c'est une discutions qui n'a été possible que parce qu'on a un moment quitté le domaine de la stricte subjectivité.


Et souvent si je me réfère (je parle de moi parce que je ne vais pas parler pour les autres) a l'histoire du cinéma c'est que tu dit toujours j'aimerais comprendre, ou je ne comprend pas pourquoi ce film a un tel statut d'où l'histoire du cinéma, et aussi parce que souvent tu tire des généralisation sur l'ensemble du cinéma hollywoodien et quand tu fait ça tu quitte de toi même le domaine de la stricte subjectivité...
Tu remarqueras que souvent je parle bien plus du discours, ou de l'esthétique propre au film, que de sa place dans l'histoire du cinéma même si ça peut m'arriver.

Après c'est comme quelqu'un qui viendrait ici dire que Bach c'est quand même très surestimé , chacun apprécie ce qu'il veut mais ce genre de remarque ça sonne toujours comme une invitation a rappeler tout ce que untel/unetelle à apporté a l'art en question, et ça susciterais des réactions probablement tout aussi passionné que sur le présent sujet.

André, au sujet de Louisiana Story, a écrit:

Je connais ce film depuis mes jeunes années de collège. J'ai adoré. Mon meilleur ami a développé une aversion pour ce qu'il voit comme une immense publicité pour l'industrie pétrolière. Le film a été commandé à Flaherty par la Standard Oil.

Il faudrait que je le revoie pour faire la part des choses (j'ai adoré tous les films de Flaherty, je ne vois pas pourquoi celui-ci serait soudain devenu foncièrement mauvais).

J'avais vu ça quand j'étais étudiant, donc ça commence à dater un peu et mon souvenir n'est plus très vif.
Je me souviens d'un film assez pétri de bons sentiments, avec de belles images (le N&B se prête bien au sujet) émouvantes (le p'tit gars acadien avec son raton-laveur qui jette un regard naïf sur les puits de pétrole qui s'emparent de son bayou).
Même si le film était une commande, je ne pense pas qu'on puisse totalement l'exonérer d'une certaine critique de l'industrie moderne face à la nature sauvage.