Autour de la musique classique

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 Strauss - Salomé

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Wolferl
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 11:58

Oui, mais sachant aussi que les tempi de Böhm sont 10 à 30% plus mous lents que ceux de Solti, ça change la donne ! rabbit
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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 12:01

Tu n'exagères même pas... quand j'ai dénombré les coupures, c'était un puit sans fond... Les coupures de Böhm 55 ça oui c'est 5%... Böhm 77 c'est bien 15-20% facile.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 12:46

Wolfgang a écrit:
L'ambivalence du désir et de la mort est une thématique, de la manière dont elle est traitée chez Strauss, est véritablement Symboliste. Le désir se résume à une course à l'abime: il est pulsion de mort, et son assouvissement ne connaît aucune limite chez Salomé.
J'avoue que je vois mal comment on peut parler de symbolisme sans réels symboles. Dans Salomé, je vois plutôt au contraire l'exposition de passions dans ce qu'elles ont de cru. Exactement comme dans la Tragédie Florentine (elle aussi littéralement mise en musique par Zemlinsky), c'est la représentation du comportement humain en supprimant soudain le Surmoi.

Je ne vois pas du tout où sont les symboles cachés à déchiffrer. Surtout que les symbolistes ont généralement un côté plus feutré, plus intellectuel (on est loin de la préciosité de Mallarmé ou Régnier !).


Citation :
"La tête coupée contrôle le discours entier de Redon. Hantise. Elle "dessine un cauchemar multiforme et sans trêve". Constante polysémique. Elle est obsession de la castration, comme aveuglement du sens sexuel. Elle est effroi de la mort. Elle est la pensée qui paraît survivre à cette mort. Elle chiffre la jouissance brisée. Insatisfaite. [...] Adossée à l'idéologie dominante elle ponctue, depuis Baudelaire et Poe, les textes signés Moreau, Rops, Puvis de Chavannes, Ensor, Toorop, Delville."
Le sujet traité par les peintres, oui, ce peut, mais ici, je ne vois rien de tout cela, d'autant que la musique hallucinatoire, elle, est profondément expressionniste.


Citation :
Strauss penche dans son Opéra du côté de la sensualité et du lyrisme – et il n'en ressort que plus de morbidité. Il écrit une musique extrêmement belle et séduisante, pourvue d'une plastique extrêmement fine. Il s'agit de séduire, de lever des ambiguïtés voir des contradictions chez l'auditeur, et d'éveiller des sentiments équivoques chez lui. De le troubler, en somme.
Il y a une violence qui n'est jamais détachée du désir (un peu comme chez Rops dans L'Idole ou Le Sacrifice)
Tout à fait exact... tu décris donc clairement une esthétique expressionniste : déformation du réel, violence des affects, trouble.


Bref, c'est intéressant, tout ce que tu en dis... mais tu aboutis à donner raison à tes contradicteurs avec ta belle démonstration. Smile
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 13:24

Génial! Rolling Eyes
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 13:27

Wolfgang a écrit:
Génial! Rolling Eyes
C'était bien la peine de pleurer parce que tu n'avais pas de réactions développées. hehe
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Xavier
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 13:46

Je suis d'accord avec David je dois dire...
Je n'aurais pas grand chose à développer sur le côté littéraire du livret (pas assez calé pour ça), mais pour la musique ça me paraît indéniable.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 14:05

Cuistre! Merci de me décrédibiliser en disant que je suis encore trop bête pour saisir ce qui oppose ma thèse et mes arguments...

DavidLeMarrec a écrit:
J'avoue que je vois mal comment on peut parler de symbolisme sans réels symboles.

Je n'ai pourtant fait que cela, exposer des symboles et des thématiques symbolistes... Le thème de Salomé en lui-même est propre au symbolisme. L'expressionnisme, c'est Kirchner, et l'expression d'une Société violente et bien réelle, comme chez Berg, pas un univers onirique!

Citation :
Dans Salomé, je vois plutôt au contraire l'exposition de passions dans ce qu'elles ont de cru. Exactement comme dans la Tragédie Florentine (elle aussi littéralement mise en musique par Zemlinsky), c'est la représentation du comportement humain en supprimant soudain le Surmoi.

Oui, mais dans le fond, tout cela n'est pas réel. Salomé, cela se passe loin de nous, dans un autre univers. C'est détaché du réel, il y a une distance. L'expressionnisme est en cela beaucoup plus violent.



Citation :
Je ne vois pas du tout où sont les symboles cachés à déchiffrer. Surtout que les symbolistes ont généralement un côté plus feutré, plus intellectuel (on est loin de la préciosité de Mallarmé ou Régnier !).

Chez Mallarmé, il y a aussi un désir de séduire, dès le premier abord même (en ce sens, l'intellectualité, la compréhension du poème est même mise au second plan!).
Et puis Salomé, ce n'est quand même pas brut non plus...

Citation :
Le sujet traité par les peintres, oui, ce peut, mais ici, je ne vois rien de tout cela, d'autant que la musique hallucinatoire, elle, est profondément expressionniste.

Tout à fait exact... tu décris donc clairement une esthétique expressionniste : déformation du réel, violence des affects, trouble.

Oui, tandis que chez les symbolistes, tout n'est que plénitude et réalité...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 14:28

Wolfgang a écrit:
Cuistre! Merci de me décrédibiliser en disant que je suis encore trop bête pour saisir ce qui oppose ma thèse et mes arguments...
Tu pleures quand on te réponds pas, et tu geins quand on te répond. Après ça tu t'étonneras. Laughing

J'ai simplement dit que je n'étais pas d'accord, et je ne vois aucun lien avec toute l'expression paranoïde qui suit. hehe


Citation :
Je n'ai pourtant fait que cela, exposer des symboles et des thématiques symbolistes... Le thème de Salomé en lui-même est propre au symbolisme. L'expressionnisme, c'est Kirchner, et l'expression d'une Société violente et bien réelle, comme chez Berg, pas un univers onirique!
L'expressionnisme n'est pas lié qu'au réel, non. C'est la déformation des perceptions qui est centrale, et ça peut tout à fait se faire - ça ne se limite pas aux joueurs de cartes de Dix.
Le thème de Salomé, je veux bien, mais il faut qu'il serve de passerelle... et ici je ne vois pas trop, tout est très explicite, il n'y a rien de codé, il n'y a aucune vérité supérieure à aller chercher.


Citation :
Oui, mais dans le fond, tout cela n'est pas réel. Salomé, cela se passe loin de nous, dans un autre univers. C'est détaché du réel, il y a une distance.
Mouais, par pure convention tout de même, parce que ça martèle bien des choses très concrètes. Sur scène, c'est particulièrement frappant par son outrance. A la rigueur, le blason de Jean-Baptiste, ça peut ressortir au symbolisme, le sang de la dernière scène, admettons aussi (bien que ça me paraisse tellement peu codé que j'aie du mal à voir le lien avec l'idéal et l'hermétisme vers lequel tendent les symbolistes). Le reste et la structure générale, je ne vois vraiment pas le moindre rapport.


Citation :
Chez Mallarmé, il y a aussi un désir de séduire, dès le premier abord même (en ce sens, l'intellectualité, la compréhension du poème est même mise au second plan!).
Et puis Salomé, ce n'est quand même pas brut non plus...
Heu, si, Salomé, c'est très cru, et la séduction de Mallarmé est celle d'une fine esthétisation, de jolis mots... Là, on est dans un tout autre contexte esthétique, on cherche à choquer plus qu'à séduire. Je n'ai pas envie d'entrer dans cette histoire, d'en devenir un protagoniste. Alors que la tasse de Placet futile...

Citation :
Citation :
Tout à fait exact... tu décris donc clairement une esthétique expressionniste : déformation du réel, violence des affects, trouble.

Oui, tandis que chez les symbolistes, tout n'est que plénitude et réalité...
Les symbolistes ne déforment pas le réel, ils codent, ça n'a rien à voir avec l'exacerbation. Et bien sûr, ils ne mettent pas en scène des pathologies dégradantes (ici, la pauvre fille a quand même besoin de consulter).


A mon humble avis, tu nages à contresens. Et t'as intérêt à mieux me causer, sinon je te rosse. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 14:48

DavidLeMarrec a écrit:
L'expressionnisme n'est pas lié qu'au réel, non. C'est la déformation des perceptions qui est centrale, et ça peut tout à fait se faire - ça ne se limite pas aux joueurs de cartes de Dix.

Et le rapport avec Salomé? Pour moi, cet univers est en opposition total avec l'expressionnisme...

Citation :
Heu, si, Salomé, c'est très cru

Très cru??? Orchestralement c'est extrêmement dense, très raffiné, dans les timbres, dans l'harmonie, dans les mélodies...

Citation :
Les symbolistes ne déforment pas le réel, ils codent, ça n'a rien à voir avec l'exacerbation. Et bien sûr, ils ne mettent pas en scène des pathologies dégradantes (ici, la pauvre fille a quand même besoin de consulter).

Pour moi, ça n'a clairement rien à voir! On est dans un univers complètement détaché du réel; consulter qui et pourquoi? On n'est clairement pas dans une esthétique naturaliste ici. C'est un autre monde avec d'autres codes selon moi.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 14:56

Wolfgang a écrit:
Et le rapport avec Salomé? Pour moi, cet univers est en opposition total avec l'expressionnisme...
Ce qui caractérise un style est sa manière, pas ses sujets. J'ai un peu répondu à ton objection dans le message, justement. On pourrait l'exploiter symboliquement, mais ce n'est pas vraiment le cas.

Citation :
Très cru??? Orchestralement c'est extrêmement dense, très raffiné, dans les timbres, dans l'harmonie, dans les mélodies...
Je parlais du texte. Si on parle de la musique, c'est du postwagnérisme avec de l'expressionnisme dedans, et des touches plus debussystes (donc impressionniste-symboliste si on veut, sauf que ce n'est jamais pour suggérer mais toujours à des fins assez littérales).


Citation :
On est dans un univers complètement détaché du réel;
Je crois voir où tu veux en venir. Mais justement, je ne suis pas d'accord, ce sont des passions très concrètes. Lorsqu'on nous présente de la violence dans Pelléas, elle passe souvent par des sous-entendus, avec des objets brisés, et lorsqu'elle est représentée, c'est quand même dans un monde bizarre qui n'a pas de topographie, qui n'a pas de statut exact.

L'effet de Wilde est au contraire d'incarner très fort ses personnages, ce sont presque des humains au carré.

Tout ça me paraît très profondément contraire à l'esthétique des symbolistes. Smile


Citation :
consulter qui et pourquoi?
La représentation de la pathologie n'est vraiment pas une caractéristique symboliste, tout simplement.


Je crois que le problème est que tu t'accroches à une lecture de l'expressionnisme qui passe par son versant réaliste, qui n'en est pourtant pas le seul aspect. Oui, si Wozzeck est ton mètre-étalon, en effet Salomé ne peut pas l'être. Pourtant, les deux le sont, de manière différente bien entendu.

Je vois bien ton raisonnement : "mon irréel => symboliste", mais l'usage de cette thématique, qui pourrait l'être, ne l'est absolument pas chez Wilde, ni chez Strauss d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 15:12

Et si je vous disais que pour moi cette oeuvre tient à la fois du symbolisme et de l'expressionnisme ? Neutral

Le personnage de la femme fatale, vénéneuse, est tout de même au coeur du symbolisme. L'outrance et la crudité relèvent de l'expressionnisme.

"Décadent" pourrait mettre tout le monde d'accord. C'est une oeuvre profondément décadente. Un Franz von Stück en musique (du symbolisme dégénéré).
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 15:20

WoO a écrit:
Le personnage de la femme fatale, vénéneuse, est tout de même au coeur du symbolisme.
Oui, il y a des traits de l'époque qui sont communs, mais on est quand même extrêmement éloigné de la Jane de Rodenbach, sorte de simulacre de la défunte (on a effectivement l'idée de quelque chose de codé, et puis tous les accessoires comme la relique-cheveu...), ou encore de l'héroïne presque abstraite du Rideau cramoisi d'Aurevilly (où l'on a effectivement de la séduction, mais beaucoup plus esthétisée, et sans outrances).

Alors, trait commun, certes, mais très insuffisant pour rapprocher du symbolisme. Il y a une histoire d'amour aussi. Mr. Green


Citation :
Décadent mettra tout le monde d'accord. Un Franz von Stück en musique.
D'accord pour décadent, bien sûr, et en diable ! Mais ça a quand même une autre complexité de construction et une expression autrement plus raffinée que de Stuck, qui est le comble de la vulgarité... Confused
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 15:24

Pourtant celui-ci est classé parmi les symbolistes et son oeuvre est très crue (cf. Judith, Eve, Salomé). J'y retrouve bien l'univers straussien. Finalement je trouve Salomé beaucoup plus symboliste qu'expressionniste. Elektra par contre : 100% expressionniste.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 15:26

WoO a écrit:
Pourtant celui-ci est classé parmi les symbolistes et son oeuvre est très crue (cf. Judith, Eve, Salomé). J'y retrouve bien l'univers straussien. Finalement je trouve Salomé beaucoup plus symboliste qu'expressionniste. Elektra par contre : 100% expressionniste.
Il est classé aussi comme expressionniste, d'ailleurs (ce qui me laisse un peu dubitatif).

Mais le symbolisme se justifie dans certains de ses tableaux, et c'est logique, la peinture s'accommode mieux de la suggestion et des attributs.

Cela dit, je ne suis pas très d'accord globalement avec ce classement, pour moi c'est quelque part entre le pompiérisme et la complaisance pure. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 16:42

Wolferl a écrit:
Oui, mais sachant aussi que les tempi de Böhm sont 10 à 30% plus mous lents que ceux de Solti, ça change la donne ! rabbit

Faux, je t'invite à écouter ce disque !

Et le plus lent n'est pas forcément celui qu'on croit...
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 6 Juin 2010 - 16:45

On est HS. Mr. Green


(et puis je n'aime pas assez Frosch pour m'en taper dix versions...)
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyMer 24 Nov 2010 - 12:08

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
- Salomé n'est pas forcément un rôle très lourd, il y a peu à lutter avec l'orchestre, beaucoup de passages assez à découvert : une voix de lyrique bien projetée peut tout à fait convenir (Cebotari, Della Casa, Stratas, Malfitano, Ciofi) ; c'est plus la tradition qui est en cause, lorsqu'on distribue ça à Varnay, Nilsson, Jones, Ronge, Herlitzius ou Ciofi, que la nature intangible du rôle ;

Gné???
Sinon, assez d'accord...
Totalement hors sujet, mais j'assume, Della Casa, ça existe en CD sa Salomé? J'ai jamais réussi à mettre la main dessus...

Euh... Ciofi en Salomé Shocked ? David mon petit t'es sûr de toi sur ce coup là Shocked ? Parce que pour le coup j'ai du mal à l'imaginer dans ce rôle pale .
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Fiordiligi
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:33

Est-ce quelqu'un connait la version française de Salomé ? Et plus précisément la genèse de cet opéra ? Je comprends (notamment à la lecture de l'ASO) que la 1ère version écrite par Strauss était en français ? Est-ce que l'opéra a été joué en français du vivant de Strauss, éventuellement sous sa baguette ?

Je découvre cet opéra, dont je ne connaissais que la fameuse danse des 7 voiles, c'est absolument superbe. J'adore en particulier les toutes premières mesures (rien - trait de clarinette - accord - presque rien - et la phrase du ténor, pleine de grâce). Il y a là-dedans tout un univers possible, au bord du précipice.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 17:57


Wie schon is die Prinzessin Salome heute Nacht ...

Oui on y sent déjà toute la moiteur d'une nuit orientale.

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 18:23

Fiordiligi a écrit:
J'adore en particulier les toutes premières mesures (rien - trait de clarinette - accord - presque rien - et la phrase du ténor, pleine de grâce). Il y a là-dedans tout un univers possible, au bord du précipice.
Très belle formulation, et - oui - c'est tout à fait ça. Smile J'aime beaucoup ce tout début aussi, immédiatement fascinant.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 19:47

Au bord du précipice, le début? Ce lyrisme exacerbé?!
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 19:48

Percy Bysshe a écrit:
Au bord du précipice, le début? Ce lyrisme exacerbé?!

Moi je dirais plutôt qu'on a l'impression qu'on monde se crée à partir de rien Very Happy

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 19:54

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Au bord du précipice, le début? Ce lyrisme exacerbé?!

Moi je dirais plutôt qu'on a l'impression qu'on monde se crée à partir de rien Very Happy

Et surtout, c'est très positif, l'amour dans ce qu'il a de plus extatique! Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:24

Je parlerais plutôt de fascination obsessionnelle, déjà, que d'amour extatique et très "positif". Et dans la formulation de Fior ("tout un univers possible") je crois qu'il y avait aussi cette impression que mentionne Cololi, et qui me semble aussi très vrai ; mais n'empêche que oui, je sens déjà bien qu'on est pas loin du bord, là... Mr.Red
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 20:30

Fiordiligi a écrit:
Est-ce quelqu'un connait la version française de Salomé ?

Il y a un CD Nagano très bien, et ça a été donné aussi récemment avec June Anderson.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyVen 2 Sep 2011 - 23:42

Octavian a écrit:
Je parlerais plutôt de fascination obsessionnelle, déjà, que d'amour extatique et très "positif". Et dans la formulation de Fior ("tout un univers possible") je crois qu'il y avait aussi cette impression que mentionne Cololi, et qui me semble aussi très vrai ; mais n'empêche que oui, je sens déjà bien qu'on est pas loin du bord, là... Mr.Red

Une progression (qui se matérialisera en particulier quand Salomé demandera à voir Jochanaan), c'est très différent de l'état stationnaire; voir le précipice dans ce début, au vu du texte, au vu de la mélodie, au vu de l'expressivité, ce n'est qu'une extrapolation extrêmement abusive!
Le début est absolument extatique, positif, s'en est même dégoulinant de romantisme. Tout le génie est l'art de rendre compte de l'utilisation que va faire Salomé de la pureté de cet amour que lui porte Narraboth, le menant au précipice - ce qui ne veut pas dire, loin de là, que cet amour est déjà le précipice, il ne faut pas voir les choses comme figées...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 18:07

Fiordiligi a écrit:
Est-ce quelqu'un connait la version française de Salomé ? Et plus précisément la genèse de cet opéra ? Je comprends (notamment à la lecture de l'ASO) que la 1ère version écrite par Strauss était en français ? Est-ce que l'opéra a été joué en français du vivant de Strauss, éventuellement sous sa baguette ?

Je découvre cet opéra, dont je ne connaissais que la fameuse danse des 7 voiles, c'est absolument superbe. J'adore en particulier les toutes premières mesures (rien - trait de clarinette - accord - presque rien - et la phrase du ténor, pleine de grâce). Il y a là-dedans tout un univers possible, au bord du précipice.
Je m'étonne que personne ne t'ait fourni les informations, elles ne sont pourtant pas particulièrement secrètes. Smile

En réalité, Strauss a voulu refondre son oeuvre dans une version française, pour utiliser le texte original de Wilde. Il a pour cela changé pas mal de choses (lignes mélodiques pour la prosodie, certains détails d'orchestration...), et s'en est longuement entretenu avec Romain Rolland dans leur correspondance commune.

Je ne suis pas très convaincu par le résultat :

1) Le texte de Wilde n'ayant pas de plus-value stylistique particulière, la version allemande du texte est tout aussi bonne que l'original.

2) La prosodie française n'est pas bien maîtrisée par Strauss, et surtout se pose sur une oeuvre déjà écrite pour une autre langue. J'en trouve le résultat un peu emprunté, loin de l'évidence de la version allemande.

Cela dit, pour un francophone qui voudrait se familiariser avec l'oeuvre, c'est très chouette.


Sinon, bien sûr, je suis totalement d'accord pour dire que Salomé est un univers fantastique, d'ailleurs c'est l'un des rares opéras auxquels je me serai rendu deux fois (le record étant atteint pour le Vaisseau, trois représentations dans deux productions différentes Smile ).
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 18:47

Percy Bysshe a écrit:
Le début est absolument extatique, positif, s'en est même dégoulinant de romantisme.
Je n'entends pas du tout de romantisme dans cette musique : on est déjà dans un pur fin-de-siècle, ces quelques mesures sont quasiment un mètre-étalon décadent. Smile

Citation :
la pureté de cet amour que lui porte Narraboth
Moi j'y vois plus un amour d'écolier qu'un amour pur... Narraboth est déréglé (et certes inoffensif), ses rêves ne sont pas vraiment ceux de communion éthérée de Fantasio ou de Ruy Blas...

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 19:46

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Le début est absolument extatique, positif, s'en est même dégoulinant de romantisme.
Je n'entends pas du tout de romantisme dans cette musique : on est déjà dans un pur fin-de-siècle, ces quelques mesures sont quasiment un mètre-étalon décadent. Smile

Je ne parle pas d'un romantisme technique, mais d'une ambition romantique: expression exacerbée du sentiment intérieur (dans une effusion lyrique ici). C'est l'extériorisation de l'intériorité, accompagné d'un mouvement de sacralisation de celle-ci: c'est là le lot de Chopin, de Liszt.

Citation :
Citation :
la pureté de cet amour que lui porte Narraboth
Moi j'y vois plus un amour d'écolier qu'un amour pur... Narraboth est déréglé (et certes inoffensif), ses rêves ne sont pas vraiment ceux de communion éthérée de Fantasio ou de Ruy Blas...

Ou comment embourber le débat dans des distinctions de signifiants qui pourtant se rejoignent en un signifié commun...
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 21:27

DavidLeMarrec a écrit:
Cela dit, pour un francophone qui voudrait se familiariser avec l'oeuvre, c'est très chouette.
C'est bien ce que j'avais en tête (j'ai toujours en tête des tas de projets irréalisables, dont maintenant celui de monter Salomé avec des copains, en version française, avec un pianiste... on peut toujours rêver !). En tout cas merci !
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 21:28

Percy Bysshe a écrit:
Je ne parle pas d'un romantisme technique, mais d'une ambition romantique: expression exacerbée du sentiment intérieur (dans une effusion lyrique ici). C'est l'extériorisation de l'intériorité, accompagné d'un mouvement de sacralisation de celle-ci: c'est là le lot de Chopin, de Liszt.
Un romantisme plus littéraire que musical, c'est ça ?


Citation :
Citation :
Citation :
la pureté de cet amour que lui porte Narraboth
Moi j'y vois plus un amour d'écolier qu'un amour pur... Narraboth est déréglé (et certes inoffensif), ses rêves ne sont pas vraiment ceux de communion éthérée de Fantasio ou de Ruy Blas...

Ou comment embourber le débat dans des distinctions de signifiants qui pourtant se rejoignent en un signifié commun...
Bouseux toi-même ! carton rouge Non, je ne suis pas philosophe, moi, je ne m'amuse pas avec les signifiants pour faire accroire qu'il y en a derrière le signifié. Mr. Green

Apparemment nous n'avons pas la même perception des amours d'écolier. Alors disons un amour d'étudiant. Je crois que j'ai explicité ce que je voulais dire par là de toute façon. Wink

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 21:42

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Je ne parle pas d'un romantisme technique, mais d'une ambition romantique: expression exacerbée du sentiment intérieur (dans une effusion lyrique ici). C'est l'extériorisation de l'intériorité, accompagné d'un mouvement de sacralisation de celle-ci: c'est là le lot de Chopin, de Liszt.
Un romantisme plus littéraire que musical, c'est ça ?

Ou plutôt une ambition romantique, parce que c'est une question globale, je ne cherche pas à différencier les plans expressifs, au contraire. Smile

Citation :
Bouseux toi-même ! carton rouge Non, je ne suis pas philosophe, moi, je ne m'amuse pas avec les signifiants pour faire accroire qu'il y en a derrière le signifié. Mr. Green

Apparemment nous n'avons pas la même perception des amours d'écolier. Alors disons un amour d'étudiant. Je crois que j'ai explicité ce que je voulais dire par là de toute façon. Wink

Les faits sont plus éloquents que moi, je les laisserai donc plaider pour moi!
Si l'on résumait la discussion d'un point de vue formel, ça donnerait ça:


MOI
La multiplication de 1 par 1 est égale à 1.

TOI
Moi j'y vois plus 1x1=1.

MOI
On dit la même chose.

TOI
La philosophie c'est mal.


Merci les faits. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 21:52

Percy Bysshe a écrit:
MOI
La multiplication de 1 par 1 est égale à 1.

TOI
Moi j'y vois plus 1x1=1.

MOI
On dit la même chose.

TOI
La philosophie c'est mal.
Laughing Laughing Laughing Laughing

Dommage que tu sois de mauvaise foi, ça me navre de rire de quelque chose de profondément scandaleux. Evil or Very Mad

Quand je dis que Narraboth n'est pas Ruy Blas ni Fantasio, il me semble que ça fait une distinction notable avec la démarche romantique que tu supposes, non ? Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 21:58

DavidLeMarrec a écrit:
Quand je dis que Narraboth n'est pas Ruy Blas ni Fantasio, il me semble que ça fait une distinction notable avec la démarche romantique que tu supposes, non ? Smile

Tu édifies ces deux là en paradigmes du romantisme de manière complètement dogmatique. Le romantisme, c'est quand même un peu plus nuancé que ça quand même, et tu connais bien mieux que moi des choses qui sont au moins aussi naïves que l'ami Narraboth - aussi je ne comprends pas très bien où tu veux en venir.
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 22:03

Percy Bysshe a écrit:
Tu édifies ces deux là en paradigmes du romantisme de manière complètement dogmatique.
hehe
Moi je veux bien qu'on continue à entasser des mots et des concepts les uns sur les autres, mais il est quand même plus sûr de te donner des exemples si tu ne trouves pas clair ce que je dis.

De toute façon ça n'a pas suffit, tu es en train de me commenter à rebours de mon propos. Mr. Green Tant pis, laissons, on ne va pas encombrer le fil avec ce genre de détails pas terriblement passionnants et de toute façon totalement déconnectés de la musique. Ou alors par MP si tu veux. Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 22:04

Ne vous battez pas ! ! ! Rolling Eyes
Ah, quel débat passionné j'ai lancé vendredi dernier avec cette malheureuse phrase sur les premières mesures de Salomé.
silent Je retire tout. Personne n'est au bord du précipice.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 22:10

Mas je ne te reproche pas d'avoir donné des exemples, mais l'utilisation de ceux-ci. En substance, tu dis que ce n'est pas romantique parce que ce n'est pas comme Ruy Blas, voilà simplement ce qui me gêne.

Mais ce débat est sur de mauvaises bases, étant donné que ton objection initiale était une reformulation... Laughing
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 22:19

Fiordiligi a écrit:
Ne vous battez pas ! ! ! Rolling Eyes
Ne t'inquiète pas, on a plus pour projet de se retrouver en chair et en os à la prochaine occasion que de se mordre virtuellement. Smile


@ Percy :
Non, il y avait bel et bien une nuanciation, et assez conséquente. Tu ne l'as pas perçue, ou alors ton avis n'est pas tel que ce que j'ai cru lire, mais on tourne en rond de toute façon...

In cauda venenum :
Je donne un exemple pour éclairer ce que j'ai dit de façon abstraite, structure classique d'argumentation, tu as dû voir ça en troisième. Là, tu es en train de dire que tu as lu le livre en n'ayant regardé que les illustrations. Laughing Et après ça, tu viens me dire que le livre se lit trop vite !

Ca, tu l'as pas volé ! Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptySam 8 Oct 2011 - 11:22

Hier soir, découverte de Salomé par ce DVD :

Strauss - Salomé - Page 3 Straus10

Et bien quelle claque ! affraid
J'ai adoré le livret, bien sombre, bien violent, je ne m'attendais d'ailleurs pas à la toute fin !
De Strauss, je ne connaissais que Also sprach Zarathustra et la Symphonie Alpestre, et bien j'ai été stupéfait de retrouver un orchestre aussi immense et puissant que dans ces deux oeuvres. La musique, d'une exceptionnelle richesse, tant harmonique que mélodique, mais également d'une beauté et d'une intensité hors du commun m'a littéralement fait décoller de mon siège ! sunny
J'ai été subjugué par tous les passages purement orchestraux, la Danse des Sept Voiles mais aussi et surtout entre les scènes, c'est dément ! affraid
J'ai également été très impressionné de la beauté du chant de Jochanaan, incroyablement envoûtant et quelle intensité dans les lignes mélodiques de Salomé !! Je raffole de ce genre d'opéras maintenant et Salomé va très vite devenir un de mes préférés, il ne me reste plus qu'à écouter et réécouter la version Karajan que je possède maintenant.
La mise en scène de ce DVD est assez crue mais je pense que c'est tout à fait comme ça que ça doit être joué, un livret d'une telle violence le demande à mon avis. Et puis quelle prestation musicale, autant l'orchestre que les chanteurs, c'était vraiment surprenant !!
J'ai passé un excellent moment ! Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptySam 8 Oct 2011 - 11:39

Si tu ne connais que Also sprach Zarathustra et la Symphonie Alpestre ... et maintenant Salome ... tu vas en recevoir encore beaucoup de claque chez Strauss.

Evidemment côté opéra, dans la même lignée il y a Elektra ... mais en moins bruyant, moins dense ... mais tout aussi génial, il y ses autres opéras Mr. Green
Pour les pièces orchestrales ... et bien évidemment il faut écouter les autres : Une vie de héros, Don Juan, Mort et Transfiguration, Métamorphoses ...

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptySam 8 Oct 2011 - 12:45

D'ailleurs, TragicSymph, tu peux t'inscrire à l'écoute comparée Tod & Verklärung si tu le souhaites Smile
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:22

Je viens de commencer à écouter Salomé, mais sincèrement je n'y comprends strictement rien. Des conseils? Mad
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:29

Je ne vois pas ce qu'il y a à "comprendre" exactement... tu peux en dire plus sur ce qui te rebute?

Tu as lu les 3 pages, pour voir si ça ne peut pas t'aider?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:39

J'ai vu que vous en parliez comme un grand chef d’œuvre, or à son écoute je trouve ça... banal. Donc de là je me dis: sois cet Opéra est nul, sois c'est moi qui n'arrive pas à vivre cette musique. Je préfère partir du deuxième constat, donc au final je voulais savoir si il y avait un "moyen" de pleinement apprécier cette musique
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:43

Non, ce n'est pas "nul", ça c'est sûr. Very Happy

Ecoute-le en entier déjà peut-être.
En tout cas c'est tout sauf banal...

Je ne vois pas quoi te conseiller pour l'instant, à part d'aller au bout de l'oeuvre. Smile (au cas où, je pose quand même la question fatidique: tu écoutes bien en suivant le livret?)
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:44

Il y a une autre question fatidique je pense aussi : tu écoutes quels compsiteurs d'habitude ?

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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:55

J'ai vu deux fois cet opéra sur scène et j'ai beaucoup aimé mais je ne pense pas que je pourrais l'écouter simplement au CD ... en tout cas pas, sans l'avoir visiualisé dans une bonne mise en scène.

@ Blestheme : tu devrais peut-être essayer de l'aborder avec un DVD
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 21:58

Oui je suis avec le livret!

Principalement Brahms, Bach, Mozart, Beethoven. Après je connais un bon ensemble d'autres compositeurs comme Chostakovitch, Berlioz, Prokofiev, Stravinsky, Mendelssohn etc... mais comme je n’écoute du classique que depuis quelques mois je ne connais que peu d’œuvres d'eux
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 22:56

Alors l'explication est peut-être là, c'est quand même une oeuvre dense, et tu n'as pas l'air très familier de l'opéra en général; as-tu déjà écouté les opéras de Wagner?
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MessageSujet: Re: Strauss - Salomé   Strauss - Salomé - Page 3 EmptyDim 3 Juin 2012 - 23:13

Effectivement en DVD ça n'est pas la même chose Mr.Red

Non les opéras de Wagner je ne connais pas du tout, en Opéra je connais mis à part DG que je connais par cœur et Carmen.. Tu me les conseilles? Même sans rien connaître à l'Opéra? scratch
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