Si j'aime...

Je me rends compte que ma liste d'achats prochains ne contient que des compositeurs qui sont déjà bien représentés sur mes étagères, c'est donc à mon tour de vous demander conseil pour enrichir tout ça.

A priori, je voudrais me pencher plus sur la toute fin du XIXème siècle-début du XXème. Sachant que mes préférences dans cette période vont à Brahms, Dvorák, Debussy, Fauré, Sibelius partiellement Stravinski et Bartók et que ce que j'ai entendu du Groupe des Six ne m'a pas enthousiasmé, que me proposez-vous? J'ai pensé à Janacek et dans une moindre mesure Enesco. Côté français, j'approfondirais bien Koechlin, mais à part ça?

Les soviétiques m'intéressent aussi beaucoup mais il y en a tellement... Partant de Prokofiev et Chostakovich, le plus urgent serait qui? Vainberg? Tischenko? Knipper? Kabalevsky?

Changement d'époque, retour au Baroque. J'ai un peu de mal à sortir de Bach, un de mes "génies", et Vivaldi qui me plaît beaucoup. Comme je n'aime pas Haendel quels sont vos conseils?

Merci d'avance.

Pour la dernière catégorie... tenter Rameau ?
Pour découvrir, le disque de Minkowski "une symphonie imaginaire" me paraît pas mal.

PS : bon, rien à voir avec Bach mais c'est pour changer d'horizon !

Cello a écrit:

A priori, je voudrais me pencher plus sur la toute fin du XIXème siècle-début du XXème. Sachant que mes préférences dans cette période vont à Brahms, Dvorák, Debussy et Fauré, partiellement Bartók et que ce que j'ai entendu du Groupe des Six ne m'a pas enthousiasmé, que me proposez-vous?
J'ai pensé à Janacek et dans une moindre mesure Enesco. Côté français, j'approfondirais bien Koechlin, mais à part ça?

Je ne sais plus exactement ce que tu connais (je crois que tu connais déjà bien Sibelius, mais alors tu peux explorer Madetoja), mais on peut suggérer (en plus de Janacek et Enesco) Scriabine, Roslavets, Szymanowski, Kodaly, Bloch, Martin, les germaniques Schreker, Zemlinsky, Schulhoff (et R.Strauss, tu connais déjà bien?), côté français Koechlin oui c'est énorme, on peut rajouter Caplet, Dupont, Schmitt, Lili Boulanger, Roussel...

Et porquoi pas Chausson, et Honegger (très différent des autres Six, surtout pour les symphonies) ?

Cello a écrit:

Changement d'époque, retour au Baroque. J'ai un peu de mal à sortir de Bach, un de mes "génies", et Vivaldi qui me plaît beaucoup. Comme je n'aime pas Haendel quels sont vos conseils?

Tu connais bien Purcell ? (sonatas in 3 and 4 parts, fantazias pour violes, la Reine Mary, Ode to St Cecilia)

Era a écrit:

Pour la dernière catégorie... tenter Rameau ?
Pour découvrir, le disque de Minkowski "une symphonie imaginaire" me paraît pas mal.

PS : bon, rien à voir avec Bach mais c'est pour changer d'horizon !

Oui Rameau c'est bien
et puis pourquoi pas Lully ?
Sinon pour rester dans l'allemand y a Telemann qui est pas mal

Si on recule un peu, moi je recommande Byrd, Monteverdi et Gesualdo. (les madrigaux!)

jerome a écrit:

Et porquoi pas Chausson, et Honegger (très différent des autres Six, surtout pour les symphonies) ?

Oui, et Franck, et aussi Dukas. (mais il y a peu d'oeuvres, peut-être que Cello a déjà fait le tour)

Xavier a écrit:

Si on recule un peu, moi je recommande Byrd, Monteverdi et Gesualdo. (les madrigaux!)

Cello connaît déjà tout ça, je crois.
Dans beaucoup d'oeuvres de Schütz, sinon, on retrouve la profondeur de Bach (mais aussi des trucs un peu casse-pieds).
Pour les baroques français, il y a de quoi faire avec Couperin, Forqueray, Marais, Sainte-Colombe... (oui, ça sent la viole tout ça )

faut dire que c'est beau la viole

jerome a écrit:

Et porquoi pas Chausson, et Honegger (très différent des autres Six, surtout pour les symphonies) ?

Cello a écrit:

Changement d'époque, retour au Baroque. J'ai un peu de mal à sortir de Bach, un de mes "génies", et Vivaldi qui me plaît beaucoup. Comme je n'aime pas Haendel quels sont vos conseils?

Tu connais bien Purcell ? (sonatas in 3 and 4 parts, fantazias pour violes, la Reine Mary, Ode to St Cecilia)

Oui, bonne idée pour Purcell et l'ode à la reine Marie !!

Ceux qui aiment cet instrument devraient essayer Les Nymphes du Rhin par Johannes Schenck (2 CD chez Naxos). Des suites de danses pour deux violes sans basse continue, très proches du style français. L'interprétation et le son sont excellents et ces disques n'ont pas volé leur diapason d'or à leur sortie, mais étonnemment personne n'en parle jamais

je vais en parler a mon frère , merci de l'info !

Ca me tente !


@Cleme : dis lui de s'inscrire, ça fera un de plus

Déjà tant de réponses? Mais c'est génial.

Voyons ça.

Madetoja: jamais entendu parlé! Pourquoi pas? J'ai ajouté Sibelius dans la liste de ceux que j'aime. Mais pourquoi est-ce que je l'oublie tout le temps celui-là?
Szymanowski: ah oui bien sûr. J'ai entendu Métopes il y a quelques mois et ça a l'air tout à fait mon genre. Hop, sur la liste.
Strauss: je connais déjà quelques trucs. Ca ne m'emballe pas trop en fait.
Scriabine: encore un à qui j'ai pensé quelques fois. Je crois quand même que je partirai plus vite vers Szymanowski. Mais je le mets sur la liste.
Franck: le quintette m'avait fort impressionné. A réécouter avec peut-être en plus la sonate pour violon.
Dukas: je connais mal. Quelle(s) oeuvre(s) pour commencer?
Koechlin: là, c'est sûr, j'approfondis.

Côté Baroque

Purcell: encore un auquel je ne pensais plus. Sur la liste.
Rameau: je ne connais rien de lui mais c'est possibilité. Par où commencer?
Telemann: idem.

Bien vu pour la viole de gambe, un instrument que j'aime beaucoup.

Comme cela a été dit, je connais déjà un peu Byrd et Gesualdo (tous les deux très, très bien), pas Monteverdi, par contre.

Ma liste ressemble, plus ou moins dans l'ordre, à ça:

Prioritaires: Janácek, Szymanowski, Koechlin, Franck, Purcell, Monteverdi.
Pourquoi pas: Scriabine, Dukas, Telemann, Rameau, Enesco, Madetoja.

Merci.

Cello a écrit:

Strauss: je connais déjà quelques trucs. Ca ne m'emballe pas trop en fait.

Tu connais quoi?
Ne passe pas à côté, c'est un géant!
Sûr que tu aimerais au moins Salomé.

Citation :

Dukas: je connais mal. Quelle(s) oeuvre(s) pour commencer?

Regarde le sujet consacré, il y a peu d'oeuvres de toute façon.

Cello a écrit:

Rameau: je ne connais rien de lui mais c'est possibilité. Par où commencer?
Telemann: idem.

Mmmh, ne commence pas.

Cello a écrit:

Bien vu pour la viole de gambe, un instrument que j'aime beaucoup.

Les pièces de Schenck évoquées par WoO sont en effet indispensables, ainsi que les fantaisies de Purcell. Tu peux toujours écouter les suites de Marais, ça ne coûte rien, et c'est tout à fait charmant.

Cello a écrit:

Comme cela a été dit, je connais déjà un peu Byrd et Gesualdo (tous les deux très, très bien), pas Monteverdi, par contre.

Si tu as aimé Gesualdo, écoute donc un peu de Marenzio, il y a un très bon recueil de madrigaux enregistré par le Concerto italiano sous la direction d'Alessandrini. Du même ensemble, les Villanelle, moresche e altri canzoni de Lassus sont à connaître.
De Monteverdi, à écouter en priorité : Le combat de Tancrède et Clorinde et le huitième livre de madrigaux, plus Le bal des ingrates et L'incoronazione di Poppea.

Poussin a écrit:

Si tu as aimé Gesualdo, écoute donc un peu de Marenzio,

Très bon conseil, Marenzio. Le madrigal le plus classieux !
La Venexiana en a aussi enregistré.

Citation :

De Monteverdi, à écouter en priorité : Le combat de Tancrède et Clorinde et le huitième livre de madrigaux, plus Le bal des ingrates et L'incoronazione di Poppea.

Mais le Combattimento et Il ballo delle Ingrate font partie du Livre VIII. Le dernier. Le plus théâtral. A écouter avec Orfeo plutôt que L'Incoronazione je trouve et Les Vêpres de la Vierge (Alessandrini).

natrav a écrit:

Mais le Combattimento et Il ballo delle Ingrate font partie du Livre VIII. Le dernier. Le plus théâtral. A écouter avec Orfeo plutôt que L'Incoronazione je trouve et Les Vêpres de la Vierge (Alessandrini).

Ah oui ?
Il me semble que le Combattimento et Le bal des ingrates ont bien été publiés en 1638 avec le huitième livre, ce que j'ignorais, mais en tout cas leur composition en est antérieure (respectivement 1624 et 1608 d'après Wiki). Ma version du Huitième livre (je ne sais plus laquelle c'est, n'ayant pas mes disques à portée de main) a visiblement choisi d'expurger ces pièces.

Tout ça m'a l'air bien confus... Mais on s'en fout après tout, l'important c'est de propager la bonne parole monteverdienne

Par contre je n'ai pas de très bons souvenirs de l'Orfeo, qui m'avait semblé trop expérimental pour être vraiment intéressant. Mais ça fait un sacré bout de temps que je ne l'ai pas entendu, et j'étais bien jeune...

Si j'aime le langage de Wagner, qu'est-ce que je peux écouter à part Wagner ?
Je connais la Symphonie de Chausson , et un peu d'Indy .

Rien ne ressemble strictement à Wagner... Mais sinon, Richard Strauss, Franz Schreker prolongent. Il y a aussi Hjalmar Borgstrøm, mais j'imagine que c'est pour échapper à l'opéra, et plutôt entendre du Tristan que du Hollandais.
Je te conseillerais bien Pfitzner, mais c'est de l'imitation très affadie.

Les symphonies d'Egon Wellesz et surtout Franz Schimdt, ça pourrait s'inscrire plus ou moins dans ces cordes-là.

Chez les Français, il y a Le Roi Arthus de Chausson et dans une moindre mesure Pénélope de Fauré, mais là encore, ça chante.

Ah ? De la fièvre wagnérienne qui s'est emparée de la France ne sont pas nées plus de belles oeuvres instrumentales ?

Non, mais sérieusement, tu as vu la tronche de la Symphonie de Franck, et surtout de la musique de Wallenstein par d'Indy ?

jerome a écrit:

Ah ? De la fièvre wagnérienne qui s'est emparée de la France ne sont pas nées plus de belles oeuvres instrumentales ?

Tiens, j'avais oublié Weingartner, qui fait du Wagner mozartien, j'aime énormément, et si tu as apprécié Siegfried-Idyll, ça peut convenir. Et puis les symphonies de Nielsen, il reste quelque chose aussi (en tout cas pour les Troisième et Quatrième).

Lorsque les Français se sont mis à faire du Wagner, ils ont fait opaque, mais leur musique est restée :
1) une musique de climat, et non une musique de développement ;
2) très verticale, on n'a pas de contrechants comme chez Wagner, ou alors ratés (comme dans la Pénélope de Fauré).

Après, j'aime beaucoup Magnard, hein, et Saint-Saëns a fait des symphonies sympas, mais comparer ça à Wagner, ça me paraît aventureux. A choisir, Sigurd et Salammbô de Reyer sont plus comparables.

--

Finalement, si tu voulais une oeuvre qui ait une force comparable à Wagner en France, qui ait ce caractère inventif et vénéneux, je crois que je te conseillerais la Deuxième de...

Spoiler:

Eh bien justement, ce sont les contrechants qui me plairaient. Zut.
Magnard, Nielsen... ah oui, que du bon, vraiment ma tasse de thé, mais dans mon esprit c'est nettement plus tardif - je sais que chronologiquement ce n'est pas si loin. Si je ne dis pas de bêtises, Wagner est encore un peu plus assis dans la tonalité, malgré les flous crées par la mélodie continue.
Pour Roussel, je veux bien pour le climat de l'intro - bien plus parlant à mes oreilles d'ailleurs que du Richard - mais le langage est tout de même bien plus moderne.

dans le domaine symphonique il n'y a pas grand chose des années 1870 à la mort de Wagner qui y ressemble dans la musique française. Les grands symphonistes appartiennent plus aux années 30: je pense que la musique de Ferroud par exemple te plairait, il y a la formidable symphonie de Gaubert, la 3ème de d'Indy, la 1ère de Le Flem, le reste dort toujours dans les tiroirs.

David va dire le contraire mais dans les meilleurs exemples de post-wagnérisme (à part Bruckner) il y a la 3ème symphonie de Glière qui est un chef d'oeuvre, les quatre premières de Miaskovsky.
La 1ère de Langaard, les symphonies de Bantock, la 1ère de Walton, la 4ème d'Alfven.
Sinon dans le domaine de l'opéra, je te conseillerais bien Gwendoline et surtout Briséis de Chabrier... mais ça chante en effet.

jerome a écrit:

Si j'aime le langage de Wagner, qu'est-ce que je peux écouter à part Wagner ?

Tu connais quoi de R.Strauss pour l'instant?

J'en appelle aux belcantistes du forum... Tout à l'heure, alors que j'écoutais l'op. 27 no. 2 de Chopin, et que je chantais à pleine voix (de ténor ) tour à tour une des deux voix supérieures, je me demandais dans quels opéras je pourrais trouver des inflexions mélodiques (et si possibles harmoniques) similaires. On parle souvent de l'infuence de Bellini sur la ligne mélodique de Chopin, mais j'ai peur de n'y trouver qu'une "ébauche" de la mélodie chopinienne. Et comme j'ai encore énormément de mal avec l'opéra, et que je n'y connais pas grand chose, je me demandais si vous aviez en tête des oeuvres, ou déjà des airs qui corresponderaient à ce que je recherche.

Xavier> Heldenleben, Zarathoustra, Tod und Verklärung, les métamorphoses, Salomé, Rosenkavalier, 4 derniers lieder, lieder avec piano.
Effectivement, j'ai encore de quoi faire ; mais malgré la filiation je trouve qu'il y a une nette différence de modernité par rapport à Wagner.

EDIT : merci, Sud

jerome a écrit:

Xavier> Heldenleben, Zarathoustra, Tod und Verklärung, les métamorphoses, Salomé, Rosenkavalier, 4 derniers lieder, lieder avec piano.
Effectivement, j'ai encore de quoi faire ; mais malgré la filiation je trouve qu'il y a une nette différence de modernité par rapport à Wagner.

Beh Strauss est née 50 ans après, encore heureux qu'il renouvelle le langage.
L'histoire ne retient de toute façon pas les "pales copies". Et effectivement Strauss a un langage bien a lui, tout comme Debussy (autre influencé par Wagner).

jerome a écrit:

Xavier> Heldenleben, Zarathoustra, Tod und Verklärung, les métamorphoses, Salomé, Rosenkavalier, 4 derniers lieder, lieder avec piano.
Effectivement, j'ai encore de quoi faire ; mais malgré la filiation je trouve qu'il y a une nette différence de modernité par rapport à Wagner.

Oui bien sûr, mais on ne peut pas trouver un clone de Wagner...

Il faut que tu écoutes Elektra et la Femme sans ombre!

Sinon, le Wagner non opératique... effectivement, il faut se plonger un peu dans Franck, c'est souvent superbe!
Le quatuor, le quintette, Psyché, les pièces pour piano...

sud273 a écrit:

la 1ère de Walton

Désolé de ne rebondir que là dessus, mais c'est le seul exemple que je connais dans ton message et je trouve ça assez loin de Wagner. Même au concert, j'ai eu une impression d'épais bavardage creux, voire bruyant (il n'y a guère que les passages fugués dans le dernier mouvement qui aient un peu retenu mon attention, et encore, c'est pas folichon).

Wolferl a écrit:

sud273 a écrit:

la 1ère de Walton

Désolé de ne rebondir que là dessus, mais c'est le seul exemple que je connais dans ton message et je trouve ça assez loin de Wagner. Même au concert, j'ai eu une impression d'épais bavardage creux, voire bruyant

Mais comme c'est l'image que Sud a de Wagner...

Ah et quand même on peut rajouter les 3 symphonies et le Poème de l'extase de Scriabine.

Wolferl a écrit:

sud273 a écrit:

la 1ère de Walton

Désolé de ne rebondir que là dessus, mais c'est le seul exemple que je connais dans ton message et je trouve ça assez loin de Wagner. Même au concert, j'ai eu une impression d'épais bavardage creux, voire bruyant (il n'y a guère que les passages fugués dans le dernier mouvement qui aient un peu retenu mon attention, et encore, c'est pas folichon).

Je te rappelle que tu n'aimes pas la musique symphonique
(et si ton attention a été retenue par le finale uniquement qui est le mouvement le moins intéressant, tu n'as pas dû écouter la bonner version)
Vernon Handley (ou à défaut Karajan et la Rai).
Oui, bien sûr c'est beaucoup plus moderne et structuré que Wagner, les rythmes sont bien plus originaux et précis, mais il reste quelque chose dans l'orchestration de post-romantique.

C'était en concert avec un soit-disant spécialiste de Walton : Owain Arwell Hughes (mais vu la mollesse de ses Chosta et Tchaïkovsky, ça ne m'étonnerais qu'à moitié que n'ai pas été terrible).
Et puis le symphonique, j'apprécie vraiment de temps en temps, mais là c'est typiquement le genre de trucs qui me fait fuir. Ça ne raconte rien et en plus ça reste sur l'estomac.

J'adore la musique symphonique mais le lien avec Wagner ne m'avait pas semblé non plus d'une saine évidence

DavidLeMarrec a écrit:

Non, mais sérieusement, tu as vu la tronche de la Symphonie de Franck

Oui, et j'aime beaucoup. Je la réécoute, pour la peine.

jerome a écrit:

Lorsque les Français se sont mis à faire du Wagner, ils ont fait opaque, mais leur musique est restée :
1) une musique de climat, et non une musique de développement

Les symphonies de Franck et Chausson me semblent plutôt construites, et les thèmes ont de la personnalité, ils ne sont pas juste là pour décorer. J'y trouve une vraie progression dramatique (bon ok, celle de Chausson est un cran au-dessus).
Ce que je connais de d'Indy, effectivement, est plus décoratif.

Il y a aussi celle de Dukas.

C'est construit, certes, sur la macrostructure, mais le discours reste assez vertical, on est loin des contrechants wagnériens permanents.

Xavier a écrit:

Il y a aussi celle de Dukas.

C'est wagnérien, ça ? Ca ne m'a jamais frappé.

C'est très beau cela dit, mais à ce compte-là, on peut aussi recommander la symphonie de la de Ferroud et quelques autres bricoles qui n'ont rien à voir avec Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Il y a aussi celle de Dukas.

C'est wagnérien, ça ? Ca ne m'a jamais frappé.

Bah, de loin mais quand même...

j'ai écouté Hippolyte et Aricie dernierement ( mon premier opéra baroque ) , j'aiùme beaucoup les moments les plus tragiques ( l'air de Phèdre et certains de Thésée ) ainsi que les choeurs ( en enfer nottament) , quel opéra me conseillez vous dans ce genre là ?

Wolferl a écrit:

C'était en concert avec un soit-disant spécialiste de Walton : Owain Arwell Hughes

hé, mais c'est un très bon chef ça!

jerome a écrit:

Les symphonies de Franck et Chausson me semblent plutôt construites, et les thèmes ont de la personnalité, ils ne sont pas juste là pour décorer. J'y trouve une vraie progression dramatique (bon ok, celle de Chausson est un cran au-dessus)

je les ai toujours trouvées toutes les deux affreuses, d'un grand ennui à mes yeux. Je suis d'accord avec David pour le côté opaque (et chiant), massif, organistique, mais je n'ai jamais pu y voir que du vide, et aucun intérêt

Papageno a écrit:

j'ai écouté Hippolyte et Aricie dernierement ( mon premier opéra baroque ) , j'aiùme beaucoup les moments les plus tragiques ( l'air de Phèdre et certains de Thésée ) ainsi que les choeurs ( en enfer nottament) , quel opéra me conseillez vous dans ce genre là ?

Tu devrais essayer Pirame et Thisbé de Rebel & Francoeur, Castor & Pollux de Rameau, Atys de Lully ou Callirhoé de Destouches

Spiritus a écrit:

hé, mais c'est un très bon chef ça!

Je me demande à quoi ressemblent ses Rachmaninov

lent et très larmoyant, pas très énergique mais j'aime. Un peu pareil que ceux de Svetlanov, mais version occidentale/hollywoodienne, je ne sais pas si tu vois.

Du coup, comme j'ai craqué avec les symphonies de Nielsen (c'est effroyable d'ennui ce truc ! on dirait une parodie mal fichue de musique symphonique de seconde zone ), j'écoute la symphonie de Franck et j'aime beaucoup. C'est âpre (et un peu monotone) et intense.

WoO a écrit:

Papageno a écrit:

j'ai écouté Hippolyte et Aricie dernierement ( mon premier opéra baroque ) , j'aiùme beaucoup les moments les plus tragiques ( l'air de Phèdre et certains de Thésée ) ainsi que les choeurs ( en enfer nottament) , quel opéra me conseillez vous dans ce genre là ?

Tu devrais essayer Pirame et Thisbé de Rebel & Francoeur, Castor & Pollux de Rameau, Atys de Lully ou Callirhoé de Destouches

Je te conseille aussi le DVD de la Médée de Charpentier avec d'Oustrac

WoO a écrit:

Papageno a écrit:

j'ai écouté Hippolyte et Aricie dernierement ( mon premier opéra baroque ) , j'aiùme beaucoup les moments les plus tragiques ( l'air de Phèdre et certains de Thésée ) ainsi que les choeurs ( en enfer nottament) , quel opéra me conseillez vous dans ce genre là ?

Tu devrais essayer Pirame et Thisbé de Rebel & Francoeur, Castor & Pollux de Rameau, Atys de Lully ou Callirhoé de Destouches

[quote="Spiritus]hé, mais c'est un très bon chef ça!

Je me demande à quoi ressemblent ses Rachmaninov [/quote]

Tient c'est David qui t'as dressé

Morloch a écrit:

Du coup, comme j'ai craqué avec les symphonies de Nielsen (c'est effroyable d'ennui ce truc ! on dirait une parodie mal fichue de musique symphonique de seconde zone ), j'écoute la symphonie de Franck et j'aime beaucoup. C'est âpre (et un peu monotone) et intense.

on a vraiment pas les mêmes goûts.

Chez Nielsen, passé les 2 premières, qui sont oubliables, le reste est vraiment de la très bonne production.

Ah bah c'était les 4-5-6, j'ai même essayé diverses versions sur musicme, pas moyen, même en tentant de persévérer

tant pis. Pourtant la 6è n'a pour moi vraiment rien à envier à Chostakovitch.