Herbert von Karajan

Oui, effectivement, pour Webern, ce n'est pas très en style.

Encore que, le tout jeune, pourquoi pas.

Xavier a écrit:

Oui et les 4 derniers lieder avec Janowitz

Je les oubliais. C'est magnifique, mais aussi en grande partie grâce à Janowitz qui illumine cette masse sonore.


Je crois que tu te méprends sur mon propos. J'aime beaucoup certains disques de Karajan. Je dis simplement qu'on peut légitimement trouver ses partis pris insupportables.

Et il y a bien sûr les affaires de prises de son, de périodes. Entre les teintes sauvages de son Pelléas de la RAI et le magma romantisant de sa version de studio, il y a quelques mondes...

Non, c'est plus grave. J'ai tété le sein de Jessye dès le plus jeune âge dans ce Strauss.

Rien à faire, Gundula passe pas.

Karajan est tout simplement à consommer avec modération et clairvoyance ; dans les bons répertoires, aux bonnes dates, il fait merveille. Ce n'est de toute façon pas un chef, même dans ses pires travers, que je classerais parmi les mauvais.
Mais il existe des choses tellement plus profondes et variées sur le marché du disque...

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que tu te méprends sur mon propos. J'aime beaucoup certains disques de Karajan. Je dis simplement qu'on peut légitimement trouver ses partis pris insupportables.

Oui, d'accord.
Mais je rajoute qu'il ne faut pas généraliser, y compris sur une période donnée.
Sa Salomé n'est pas une masse informe de beaux sons où on ne distingue rien par exemple, ce n'est pas vrai.

Xavier a écrit:

Sa Salomé n'est pas une masse informe de beaux sons où on ne distingue rien par exemple, ce n'est pas vrai.

Tout à fait, sa Salomé est peut-être même meilleure que son Ring. Mais ça reste l'exception à cette époque, dans ces prises de son et dans ce répertoire...

DavidLeMarrec a écrit:

ouannier a écrit:

C'est quoi cette anti-mode de dénigrer Karajan ? Je ne suis pas fan mais c'est difficile de ne pas reconnaître que c'est un grand chef d'orchestre quand même. Parmis les plus personnels et caractérisés. Il a su faire école d'un perfectionnisme technique et d'un son que bien des orchestres lui doivent aujourd'hui...

Le problème de Karajan est que, passé 70, on y entend partout la même esthétique ; et toujours très hédoniste, un fondu maximal...

On peut tout à fait légitimement détester ça.

Au demeurant, plus le temps passe, plus mon admiration pour ce chef faiblit. L'intérêt est tout de même de jouer en style, en faisant sonner les pupitres, et pas de produire du beau son au kilomètre...

Karajan se soucie très profondément de la plastique de son orchestre. Il y a un premier degré très matèriel très soigné, très léché dans son approche de la direction et c'est une esthétique assez nouvelle je crois à l'époque où il séverissait et qui a marqué les esprits (les auditeurs autant que les chefs eux-même). Je crois que vraiment les sonorités orchestrales d'aujourd'hui ne seraient pas les mêmes si il n'était pas passé par là.
Alors c'est vrai que ce soucie du beau son a l'air d'être prédominant et de ne pas laisser place à un second degré qui serait plus expressif... Mais, même si c'est parfois vrai, ça reste néanmoins en règle générale, et d'après les enregistrements que je connais, une contre-vérité. Ses interprétations orchestrales sont quand même incroyablement habitées et recherchées. Ses symphonies de Beethoven, surtout les 9 dernières, quoiqu'on en dise, sont tout de même parmi les plus impressionantes et les plus réussies. Je découvre peu à peu sa tétralogie et c'est un sommet. Ses Strauss également, Salomé comme Le chevalier à la rose comme son Heldenleben et autres poèmes... et les quatre derniers lieder aussi bien sûr...

Pour le Hors-style, c'est clair qu'il a fait des boulettes. D'ailleurs j'ai l'impression que dès que ce n'est plus germanique il est un peu paumé. Son Carmen est superbe cependant.

Pour revenir aux quatre derniers lieder, je ressens le même sensation de dépendance que Vartan à propos de Jessye sauf que ma dépendance à moi, c'est Isa (Elisabeth mais pour les intimes ) qui en est responsable Cet enregistrement est également pour moi la concrétisation musicale d'un idéal de perfection inateignable. Je sais c'est d'une banalité affligeante mais c'est sincère.

Citation :

Sombre je ne sais pas, mais plutôt chaude, de velour, bronze alors que Janowitz c'est du cristal, du rayon laser, du vif argent.

J'aime beaucoup ces adjectifs que tu emploies, je les trouve particulièrement justes . Il faut dire que la première est vocalement l'antithèse de l'autre.

Quel dommage de ne pas mettre tout ça dans le sujet Karajan que j'ai indiqué...

Je l'ai lu, ce sujet sur Herbie, et c'est très intéressant. Je suis relativement d'accord avec ouannier, même si je dois dire que je n'aime pas le couplage Beethoven/Karajan : je n'ai jamais trouvé ça intéressant, sauf peut être dans le film de Clouzot où il dirige la 5, ou alors son Héroïque de jeunesse pour laquelle je garde une affection ineffable. Par contre, je vénère Karajan dans Brahms, Tchaïkovski, Mahler, Bruckner, voire Schumann : à partir de 1850 et du romantisme tardif, il est excellent, profond, bien plus abouti que l'on pense comme l'a souligné ouannier. Ecoutez par exemple sa 4e de Brahms de 1978, ou sa Pathétique de 1964 (pas les suivantes). Personnellement je ne vois rien de mieux, à tous les niveaux.

C'est pourquoi
Karajan +2
Gardiner -2

On divisera, Xavier, on divisera...

ouannier a écrit:

Je crois que vraiment les sonorités orchestrales d'aujourd'hui ne seraient pas les mêmes si il n'était pas passé par là.

Je crois Harnoncourt infiniment plus important pour les sonorités d'aujourd'hui que Herbie. Avec du fond, de surcroît. Et a-t-il véritablement influencé le son de Los Angeles, Concertgebouw ou Chicago ? Je n'en suis pas démesurément persuadé.

ouannier a écrit:

à l'époque où il séverissait

Citation :

Ses symphonies de Beethoven, surtout les 9 dernières,

Joli !
(Je ne trouve pas sa Première exaltante outre mesure, moi...)

Citation :

Ses interprétations orchestrales sont quand même incroyablement habitées et recherchées.

Habitées, oui, tout à fait, je l'ai dit et je le redis, c'est un grand chef, et quelqu'un d'inspiré. Recherchées, tout dépend dans quel sens.

Citation :

Ses symphonies de Beethoven, surtout les 9 dernières, quoiqu'on en dise, sont tout de même parmi les plus impressionantes et les plus réussies. Je découvre peu à peu sa tétralogie et c'est un sommet. Ses Strauss également, Salomé comme Le chevalier à la rose comme son Heldenleben et autres poèmes... et les quatre derniers lieder aussi bien sûr...

Pour Beethoven, on peut tout à fait le contester. Personnellement, j'aime beaucoup son Héroïque, j'aime bien ses Neuvième, mais de moins en moins fort, ça reste tout de même gros et opaque, il est tellement frustrant de n'entendre que les premiers violons et les contrebasses, dans un orchestre...

Citation :

Pour revenir aux quatre derniers lieder, je ressens le même sensation de dépendance que Vartan à propos de Jessye sauf que ma dépendance à moi, c'est Isa (Elisabeth mais pour les intimes ) qui en est responsable Cet enregistrement est également pour moi la concrétisation musicale d'un idéal de perfection inateignable. Je sais c'est d'une banalité affligeante mais c'est sincère.

Bon courage, alors. Ackermann ou Kara ? Je trouve ça d'une affectation totalement insupportable, et qui plus est, bien prosaïque orchestralement chez Ackermann.

Citation :

Citation :

Sombre je ne sais pas, mais plutôt chaude, de velour, bronze alors que Janowitz c'est du cristal, du rayon laser, du vif argent.

J'aime beaucoup ces adjectifs que tu emploies, je les trouve particulièrement justes . Il faut dire que la première est vocalement l'antithèse de l'autre.

Je pense que tout le monde peut s'accorder sur ces adjectifs, en effet. Si ce n'est que j'ajouterais une teinte dorée sur cet argent.

Pour Karajan, allez en discuter sur le sujet dédié.

Pour les 4 derniers lieder, je ne peux pas diviser, c'est trop le bordel, donc il faut créer le sujet.

J'étais jeune, mais je me rappelle de la Karajonlâtrie sur la fin.

Ses derniers concerts filmés avec le Philarmonique de Berlin étaient d'anthologie.

Deux manutentionnaires venaient apporter une réplique grandeur réelle d'Herbert faite en cire et papier maché, qu'ils plaçaient devant l'orchestre un peu avant le concert. Le public applaudissait avec enthousiasme le happening.

Ensuite le premier violon faisait un signal et l'orchestre commançait à jouer. Bien fixée à des armatures métalliques, la poupée ne bougeait pas, ce qui faisait se poser quelques questions à des personnes d'esprit retors. "C'est extraordinaire, il dirige avec les yeux ! " leur était-il alors répondu.

A la fin du morceau, le public en délire devant la performance se levait et acclamait durant de longues minutes le personnage de légende qu'ils avaient la chance de voir en face - en réalité de dos, la poupée était mal conçue à cet égard et ne pivotait pas.

Puis, les deux manutentionnaires du début venaient retirer la poupée, ce qui indiquait au public avec certitude que le concert était achevé.

La poupée était remiée dans un placard en attendant le prochain concert.

C'était la triste fin de l'ère K.

Dans une video de la fin avec l'alpensinfonie, on le voit qui manque de se ripper en faisant un signal plus important que d'habitude... son regard devient de plus en plus terrible avec le temps (ou alors peut être était ce qu'il ouvrait enfin les yeux...)

Morloch.

Esthétiquement aussi, sur la fin, ça sentait un peu la conservation d'une époque perdue, et dans une logique poussée jusqu'à son plus extrême absurde.

J'ai commandé ça:



J'avais vu un extrait des répétitions (caméra de Clouzot) chez Ruggieri, c'était passionnant.

T'es en veine de sous en ce moment ?

Je viens de recevoir mon premier salaire...

C'est pas une raison pour le flanquer par les fenêtres !

Non y a de bonnes affaires sur Amazon d'occas.

Et vraiment, sur ce que j'ai vu, c'est très intéressant ce doc.

Cette Cinquième est absolument formidable, d'une noirceur terrifiante. Karajan dans sa meilleure période.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette Cinquième est absolument formidable, d'une noirceur terrifiante. Karajan dans sa meilleure période.

Tu veux que Vartan se dépouille aussi ou quoi?

Il devrait savoir depuis longtemps que la fréquentation de ce lieu nécessite une cotisation indirecte assez élevée, sous forme de participation au développement et au soutien de l'industrie du disque indépendant...

Taisez-vous, je risque sans doute de m'endetter pour le restant de mes jours avec une partition de Callirhoé.

vartan a écrit:

Taisez-vous, je risque sans doute de m'endetter pour le restant de mes jours avec une partition de Callirhoé.

Ne fais pas ça, fait plutôt un voyage au CMBV pour faire des photocopies, ça te reviendra moins cher et tu auras des vacances.
Et si tu tiens absolument à gaspiller, sponsorise-moi...

...pour que tu ailles à la Royale les faire ces photocopies ?

vartan a écrit:

...pour que tu ailles à la Royale les faire ces photocopies ?

Je ne vais pas ôter le vin de la bouche aux Belges, quand même.

Mais enfin, si je suis en mission financée... Je suis prêt à corrompre les bibliothécaires au risque de me trouver expulsé au Congo avec le roi.

HS.

Oui, mais moi j'ai le droit, je ne suis pas un admin-qui-initie-les-HS.

Karajan a sûrement enregistré quelque chose de Destouches. J'en suis sûr.

vartan a écrit:

Karajan a sûrement enregistré quelque chose de Destouches. J'en suis sûr.

C'est ça. Et l'intégrale Ligeti aussi, mais on ne le sait pas encore.

Il reste des enregistrements qu'il peaufinait dans ses studios, sa famille tient à conserver secret pour l'instant ses enregistrements de Rameau et Lully.

vartan a écrit:

Il reste des enregistrements qu'il peaufinait dans ses studios, sa famille tient à conserver secret pour l'instant ses enregistrements de Rameau et Lully.

Ca, en revanche, même si je doute vu son très germanique profil, ce pourrait exister.

Rameau je suis sûr qu'on devrait trouver une vieillerie.

Bien sûr ! du hors-style, évidemment, mais du Herbie, quoi !

Spiritus a écrit:

Bien sûr ! du hors-style, évidemment, mais du Herbie, quoi !

Tu parles de Rameau ou de Beeth ? Pour Rameau, je suis vraiment étonné que ça existe ; mais pour Bétove, ce n'est pas du tout hors-style, ici.

Cela dit, Karajan/hors style est une excellente association d'idée, garde-là à l'esprit, tu pourras t'en resservir souvent.

Je parlais de Rameau. Je ne suis décidément pas fan du couplage Karajan/Beethoven (je le préfère clairement dans Brahms, Tchaikovski voire la 2e école de Vienne), mais en effet on ne peut pas trouver ça hors style.

Dans Beethoven, je trouve que Karajan, malgré de jolies démonstrations de puissance (le 1er mouvement de la Cinquième, évidemment), ne fait pas du tout ce que je ferais, c'est trop opaque, et en même temps trop classiscisant pour moi. Il y a certes de beaux morceaux de bravoure (le 1er de la Deuxième, celui de la Septième) mais dans l'ensemble ce n'est pas vers Karajan que je me tourne lorsque je veux du Beethoven romantique sur grande phalange - ce serait plutôt Solti/Chicago pour moi.

Oui, Kara est souvent hors-style, c'est vrai, presque toujours dans la musique française, dans la musique classique (Mozart, Haendel, Bach, Haydn) ainsi même que dans certains Mahler (sa Quatrième). Il n'empêche que je trouve ça très intéressant à écouter : ça nous fournit d'autres vues sur les oeuvres qui sont peut être décalées mais permettent de découvrir des aspects inconnus. D'une certaine façon, Giulini est hors style dans Beethoven, aussi, mais je n'échangerais pas son Eroica contre trois autres intégrales d'autres chefs. Le hors-style n'est pas nécessairement à rejeter (une certaine intitution me souffle d'ailleurs que j'y serais classé aussi, le cas échéant )

Citation :

ne fait pas du tout ce que je ferais

que de modestie

eh oui, la Karajanolâtrie me monte à la tête

C'est grave docteur ?

Tout dépend... chez Karajan on entend bien les contrebasses...

Spiritus a écrit:

Je parlais de Rameau.

Donc tu attestes que ça existe ?

Tu as les références ?

Citation :

Dans Beethoven, je trouve que Karajan, malgré de jolies démonstrations de puissance (le 1er mouvement de la Cinquième, évidemment), ne fait pas du tout ce que je ferais, c'est trop opaque, et en même temps trop classiscisant pour moi.

Je ne vois pas bien en quoi ce Beethoven est "classique".

Citation :

ce serait plutôt Solti/Chicago pour moi.

On est d'accord, pas de problème.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as les références ?

http://karajan.co.uk

Il faudrait vérifier là dessus. Mais je crois en avoir le souvenir.

Citation :

Je ne vois pas bien en quoi ce Beethoven est "classique".

Le mot est mal choisi ; le Beethoven de Karajan n'est évidemment pas celui de Gardiner, l'expression reste très romantisante, l'esthétique est proche d'un Brahms. Mais Karajan reste à mon avis très réservé dans son interprétation, il ne met pas la "romantivité" de Beethoven en valeur : le tout me semble pour ma part très neutre, ni révolutionnaire, ni religieusement panthéiste, ni badin, ni intime, ni rien du tout. Autant dans Brahms, les interprétations de Karajan ont une intériorité qui me touche beaucoup, autant dans Beethoven, il me donne l'impression de n'avoir rien à dire, à part à exposer (de manière brillante, certes) sa science orchestrale.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as les références ?

http://karajan.co.uk

Il faudrait vérifier là dessus. Mais je crois en avoir le souvenir.

Merci. Le site est touffu, et manifestement surtout centré sur le concert. Je n'ai pas vu grand chose qui m'ait aidé, mais si tu l'as vu... Qu'il l'ait joué, pourquoi pas, tout peut arriver, mais enregistré, je suis vraiment surpris... et j'aimerais beaucoup rigoler un coup.

Citation :

Le mot est mal choisi ; le Beethoven de Karajan n'est évidemment pas celui de Gardiner, l'expression reste très romantisante, l'esthétique est proche d'un Brahms. Mais Karajan reste à mon avis très réservé dans son interprétation, il ne met pas la "romantivité" de Beethoven en valeur : le tout me semble pour ma part très neutre, ni révolutionnaire, ni religieusement panthéiste, ni badin, ni intime, ni rien du tout.

Je vois mieux ce que tu veux dire, plutôt "conformiste" ou "académique" que "classique", si on veut éviter les confusions. Mais je ne trouve pas du tout, et surtout pas dans cette Cinquième des années soixante où le drame nous saisit pour ne plus nous lâcher ; et vraiment, on a beau trouver ça un peu opaque (c'est encore amplement supportable ici), on est emporté comme un fétu.

Citation :

Autant dans Brahms, les interprétations de Karajan ont une intériorité qui me touche beaucoup,

Oui, c'est vrai, contrairement à ce qu'on pourrait penser, la section de cuivres n'y est pas massive comme chez Haitink, mais c'est vraiment un Brahms élégant, sensible, presque pudique. J'ai été très impressionné aussi.

Citation :

Merci. Le site est touffu, et manifestement surtout centré sur le concert. Je n'ai pas vu grand chose qui m'ait aidé, mais si tu l'as vu... Qu'il l'ait joué, pourquoi pas, tout peut arriver, mais enregistré, je suis vraiment surpris... et j'aimerais beaucoup rigoler un coup.

Je comprends ça.
Je vais faire une recherche plus approfondie... à moins que dans mon souvenir je ne confonde les noms de Rameau et Ravel...

Citation :

Je vois mieux ce que tu veux dire, plutôt "conformiste" ou "académique" que "classique", si on veut éviter les confusions.

Très exactement, oui.

Citation :

Mais je ne trouve pas du tout,

Je sais, beaucoup de gens qui ne goûtent que très peu à Karajan aiment néanmoins ses Beethoven, alors que je pense exactement le contraire. Ca doit être moi

Citation :

...et surtout pas dans cette Cinquième des années soixante où le drame nous saisit pour ne plus nous lâcher ; et vraiment, on a beau trouver ça un peu opaque (c'est encore amplement supportable ici), on est emporté comme un fétu.

Cette Cinquième de 1966 dans le film de Clouzot est en effet une exception. Elle est sensiblement plus rapide que les versions CD, plus folle, plus démesurée - voire complètement mégalomane, mais d'un aboutissement impressionnant. C'est l'enregistrement qui contredit mon opinion, celle ci se basant sur les intégrales au disque ; ici, on est dans le coup de génie, c'est vrai. Encore que, l'Andante con moto, excellent d'un point de vue sonore, mériterait à mon avis un traitement plus romantique, comme chez Solti ou encore mieux, Erich Kleiber.

Citation :

Oui, c'est vrai, contrairement à ce qu'on pourrait penser, la section de cuivres n'y est pas massive comme chez Haitink, mais c'est vraiment un Brahms élégant, sensible, presque pudique. J'ai été très impressionné aussi.

J'en suis enchanté.
Je trouve ses Tchaikovski excellents aussi. Son disque des symphonies de Schumann est très beau, et bien qu'inégal dans Mahler, Kara nous a laissé une Neuvième superlative (et live en plus, donc on ne pourra même pas dire qu'il a trafiqué le son en studio).

Spiritus a écrit:

Cette Cinquième de 1966 dans le film de Clouzot est en effet une exception. Elle est sensiblement plus rapide que les versions CD, plus folle, plus démesurée - voire complètement mégalomane, mais d'un aboutissement impressionnant. C'est l'enregistrement qui contredit mon opinion, celle ci se basant sur les intégrales au disque ; ici, on est dans le coup de génie, c'est vrai. Encore que, l'Andante con moto, excellent d'un point de vue sonore, mériterait à mon avis un traitement plus romantique, comme chez Solti ou encore mieux, Erich Kleiber.

Ah, si tu parles en général, je comprends mieux. Oui, c'est opaque. J'aime bien quand même, cela dit.

Citation :

Son disque des symphonies de Schumann est très beau,

Plus apprêté, tout de même...

Citation :

et bien qu'inégal dans Mahler, Kara nous a laissé une Neuvième superlative (et live en plus, donc on ne pourra même pas dire qu'il a trafiqué le son en studio).

Oui, cette Neuvième est totalement bizarre, pas très limpide, mais quel son ! Une bizarrerie formidable.

Citation :

Ah, si tu parles en général, je comprends mieux. Oui, c'est opaque. J'aime bien quand même, cela dit.

Ce n'est pas qu'opaque. Je trouve qu'il y a un défaut d'expression, défaut dans le sens de carence, comme si Karajan ne trouvait pas le ton juste : dans les Pastorales, par exemple, je n'éprouve jamais ce sentiment de vénération de la nature qui jaillit instantément de l'enregistrement de Solti (ma nouvelle référence beethovénienne, si vous n'aviez pas compris).

Certes, oui, c'est un son très fondu, mais pour moi ça ne pose pas de problème : je citais Mahler, c'est en effet une Neuvième compacte et peu intelligible sur le plan des pupitres, mais néanmoins géniale. Le Beethoven de Karajan n'a pas de goût pour moi. (Comment ça, je n'ai pas de goût ?)

Citation :

Plus apprêté, tout de même...

Oui, mais convaincant. J'aime.

Je ne sais pas si ça a déjà été fait, mais j'aimerais bien aborder le son des cordes avec Karajan...

Euh...Karajan/Rameau, ça n'existe pas !

KID A a écrit:

Je ne sais pas si ça a déjà été fait, mais j'aimerais bien aborder le son des cordes avec Karajan...

Velouté, beau, magnifique, vibré, senti, romantique...

Ce qu'il y a de mieux chez lui.

C'est étrange, je ne saurais pas vraiment le décrire, j'ai l'impression d'entendre toujours le même son, avec ces violoncelles âpres, ces violons tranchants... Il est vraiment lisse, très "visuel" comme son (j'imagine facilement une étoffe douce et soyeuse quand j'entends certains passages ). En fait il est un peu trop parfait.