Sur le chant wagnérien...

SP a écrit:

Les deux premières années, c'était Kollo en Siegfried.
Je suis loin, très loin d'aprécier ce chanteur - même si ces années là il restait fréquentable - mais c'est sûr que par rapport à Jung...

Non seulement j'aime bien Kollo, mais en plus je trouve Jung pas si mal!

Xavier a écrit:

Non seulement j'aime bien Kollo, mais en plus je trouve Jung pas si mal!

Ah, quelle tolérance, ç'en est presque émouvant !

Je ne doute pas alors que tu trouves que Poul Elming est un immense Siegmund, et mon cher Wolfgang Schmidt un superbe Siegfried.

SP a écrit:

Xavier a écrit:

Non seulement j'aime bien Kollo, mais en plus je trouve Jung pas si mal!

Ah, quelle tolérance, ç'en est presque émouvant !

Je ne doute pas alors que tu trouves que Poul Elming est un immense Siegmund, et mon cher Wolfgang Schmidt un superbe Siegfried.

Je trouve que Poul Elming est un très bon Siegmund en effet; je devrais en avoir honte? Que lui reproches-tu?

Pas entendu Schmidt.

Xavier a écrit:

Je trouve que Poul Elming est un très bon Siegmund en effet; je devrais en avoir honte? Que lui reproches-tu?

Pas entendu Schmidt.

Faiblesse dans le haut registre des aigus - alors que le rôle demande un minimum de puissance -, grave plus que faiblard (quoique, et ce n'est pas la moindre ironie du gars, on a été capable de le distribuer en Melot...), du coup incapacité totale à faire évoluer le personnage entre les 3 scènes de l'Acte 1, format pour le moins falot, alors qu'on ne manque pas de ténors, ne serait-ce que lyrique, pour au moins faire office de. Heureusement que l'image est là, ça m'évite de m'endormir.



Pas la peine d'en prendre ombrage, ni de prendre pour des attaques personnelles mes vannes - j'aurais le temps : pas une enfilade où je n'assiste pas à des attaques en règle contre Rysanek, Varnay, quand ce n'est pas pour traîter Melchior de ténor "moyen" (si si, je l'ai vu) - les goûts et les couleurs, hein.

SP a écrit:

Pas la peine d'en prendre ombrage, ni de prendre pour des attaques personnelles mes vannes - j'aurais le temps : pas une enfilade où je n'assiste pas à des attaques en règle contre Rysanek, Varnay, quand ce n'est pas pour traîter Melchior de ténor "moyen" (si si, je l'ai vu) - les goûts et les couleurs, hein.

Ca, ce n'est pas moi. (Mr Bloom je suppose?)

SP a écrit:

Pas la peine d'en prendre ombrage, ni de prendre pour des attaques personnelles mes vannes

Disons que mes goûts ont l'air de t'amuser, donc je me demande.

Xavier a écrit:

Ca, ce n'est pas moi. (Mr Bloom je suppose?)

Je crois oui. Un choc.

Xavier a écrit:

Disons que mes goûts ont l'air de t'amuser, donc je me demande.

Le pire, c'est que ça m'amuse vraiment. Je dois pas encore avoir bien réalisé qu'on puisse aimer Poul Elming en connaissant bien la discographie wagnérienne (sauf à aimer tout le monde, bien sûr). Ca viendra, il faut me laisser le temps.

Il est clair qu'il y a bien mieux qu'Elming, mais ce n'est pas non plus infâme. Sinon, oui, d'accord, il y a mieux pour l'allemand, l'incarnation, la vaillance ou même la qualité de la voix. Ca n'empêche pas que c'est tout à fait honnête !
Et puis il y a Nadine !

Pour ce qui est de Rysanek et Varnay, il se trouve deux des posteurs réguliers sur les sujets wagnériens ont des goûts similaires sur les distributions wagnériennes (formats pas trop lourds, timbres séduisants, diction précise), ce qui crée en effet des consensus importants qui peuvent donner ce sentiment de bashing.
Pas de bol, les deux seuls tarés à trouver qu'Anne Evans est une grande Brünnhilde, bien plus exaltante que Flagstad, se trouvent ici même. C'est ballot.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ce qui est de Rysanek et Varnay, il se trouve deux des posteurs réguliers sur les sujets wagnériens ont des goûts similaires sur les distributions wagnériennes (formats pas trop lourds, timbres séduisants, diction précise), ce qui crée en effet des consensus importants qui peuvent donner ce sentiment de bashing.
Pas de bol, les deux seuls tarés à trouver qu'Anne Evans est une grande Brünnhilde, bien plus exaltante que Flagstad, se trouvent ici même. C'est ballot.

Un rapport de force qu'il conviendra d'équilibrer.


* pas la peine de répondre à la provocation du dernier paragraphe *



Pour Elming, mon mot de la fin : il y a pire, mais il y a aussi tellement, tellement, tellement mieux (j'insiste sur la répétition).

Ce n'est pas une provocation, mais un avis sincère. Les caractéristiques des deux interprétations ne sont pas les mêmes.

Si on prend Flagstad 1950, Evans dispose de bien des avantages : clarté de la diction, fermeté du timbre, engagement dramatique intégral...
Flagstad développe, dans une langue lointaine dépourvue de consonnes, une gamme d'expressions que je qualifierai, avec tout le respect dû à sa mémoire, de vaguement bovines.
Je laisse Xavier acheter la bête en évoquant la justesse des délicieuses attaques glissées.

Oui, bien sûr, c'était là la fin de carrière, elle a fait des choses superbes, et la longévité est sans commune mesure avec Evans (aussitôt oubliée, aussitôt aphone ? on ne sait). Mais si l'on compare deux enregistrements, je trouve incontestablement plus mon compte chez Evans.

Je ne défendrai pas Flagstad outre mesure, d'autant que les défauts que tu évoques, quoique largement amplifiés dans le Ring de 50 avec l'avancée en âge, sont pleinement fondés.

Maintenant, dans la logique dramatique voulue à cette époque - avec une vision statique, grandiose de Wagner, et des personnages à demi-divin - Flagstad s'impose assurément (même si je lui préfère de loin, comme j'ai dit ailleurs, Leider ou Lawrence en Brünnhilde) comme la chanteuse n°1 de son époque, un rouleau-compresseur qui a écrasé la scène internationale à un degré tel qu'on ne peut même pas l'imaginer de nos jours.
C'est bien simple, tous ses défauts, notamment au niveau du phrasé, se retrouvent chez ses héritières directes (comme Traubel ou Varnay). Il y a un style qui s'est imposé avec elle, discutable car par bien des côtés simpliste, et qui a perduré longtemps, qu'on l'aime ou pas.

Aujourd'hui, on veut se la jouer "humanité à tout prix" (jolie explication pour passer sur bien des faiblesses), et donc oui, clairement, on peut du coup regarder certaines chanteuses passées comme des dinosaures.

Je serai donc, avec joie, paléonthologue.

SP a écrit:

Le pire, c'est que ça m'amuse vraiment. Je dois pas encore avoir bien réalisé qu'on puisse aimer Poul Elming en connaissant bien la discographie wagnérienne (sauf à aimer tout le monde, bien sûr). Ca viendra, il faut me laisser le temps.

Je ne sais pas si je connais bien la discographie wagnérienne, étant donné que mes connaissances sur ce qui existe avant 1960 sont quand même assez faibles.

Il y a mieux, certainement, mais je ne lui trouve pas de faiblesse particulière.

SP a écrit:

Aujourd'hui, on veut se la jouer "humanité à tout prix" (jolie explication pour passer sur bien des faiblesses)

Tu préfères la puissance à tout prix?

Moi non; je ne parlerai peut-être pas d'"humanité", mais tout simplement de musicalité.

Je préfère quelqu'un qui n'a pas une énorme voix mais en tire le maximum et avec le plus possible de musicalité, qu'un chanteur qui a une grosse voix et passe outre les caractéristiques psychologiques du personnage. (Varnay qui gueule de la même façon en Brünnhilde, Elektra ou Senta)

On se laisse aller au HS ici

Réduire Varnay à de la puissance brute, c'est aussi réducteur que si je disais qu'Evans est une récitaliste égarée.

SP a écrit:

Réduire Varnay à de la puissance brute, c'est aussi réducteur que si je disais qu'Evans est une récitaliste égarée.

J'en ai parlé ailleurs, je lui trouve des qualités, malheureusement elles sont à mon oreille éclipsées par ce que je n'aime pas chez elle.

Mince, ma réponse a planté.

Je restituerai le texte récupéré via mon keylogger plus tard.


Bonne nuit aux petits.

SP a écrit:

Xavier a écrit:

Je trouve que Poul Elming est un très bon Siegmund en effet; je devrais en avoir honte? Que lui reproches-tu?

Faiblesse dans le haut registre des aigus - alors que le rôle demande un minimum de puissance -, grave plus que faiblard

En gros tu ne parles que de puissance... Mais ses aigus sont très bien assurés, au contraire de certains dinosaures barytonnants...

En tout cas il n'est pas couvert par l'orchestre; pourquoi lui demander plus?

Xavier a écrit:

Mais ses aigus sont très bien assurés, au contraire de certains dinosaures barytonnants...

Ca c'est une allusion à Ramon Vinay
Ce topic risque d'être tout à fait passionnant.
Pas le courage de me lancer dedans maintenant mais j'y viendrai quand j'aurai écouté attentivement le Holländer de Keilberth.
Bonne idée en tous cas !

Quand même juste une chose, quand tu entendra son Telramund tu sera choqué qu'on ai confié se rôle à un ténor.

Zoilreb a écrit:

Xavier a écrit:

Mais ses aigus sont très bien assurés, au contraire de certains dinosaures barytonnants...

Ca c'est une allusion à Ramon Vinay

Zoilreb a écrit:

Ce topic risque d'être tout à fait passionnant.
Bonne idée en tous cas !

C'est juste du HS divisé!

Zoilreb a écrit:

Quand même juste une chose, quand tu entendra son Telramund tu sera choqué qu'on ai confié se rôle à un ténor.

Pas impossible que j'aime.

Xavier a écrit:

En gros tu ne parles que de puissance... Mais ses aigus sont très bien assurés, au contraire de certains dinosaures barytonnants...

En tout cas il n'est pas couvert par l'orchestre; pourquoi lui demander plus?

C'est marrant, parce que "incapacité à faire évoluer le personnage", ça ne fait pas trop référence à la puissance, mais je peux me tromper.
Aigu assuré... faut dire, quand on s'aventure si bas, ce serait malheureux de les rater, ce qui ne l'empêche pas de passer pour un gosse égaré lors de ses "Wäaaaaahlse!", plutôt que pour un héros désespéré.

Et oui, la puissance est importante. Je n'en fais pas une maladie, contrairement à ce que tu essaies de croire, mais un cri de désespoir, un déchaînement d'émotion, des choses si fréquentes chez Wagner, ça doit surpasser l'orchestre, éclater, me faire dresser de mon siège, envie d'arracher une épée d'un arbre.
Rien de tout ça chez Elming, alors que Vinay - puisqu'on en parle ! - malgré les innombrables imperfections de son "chant", réussit à transcrire cette émotion.

Je n'oserais même pas dire que c'est la différence entre aimer la beauté du chant et l'activité (voire l'hystérie) de la scène, parce qu'autant Vinay est référenciel à un des bouts du spectre, autant Elming...



Maintenant, pourquoi lui demander plus ?
C'est une bonne question, une que je devrais me poser plus souvent, ça m'éviterait d'avoir envie de me frapper la tête sur les murs quand j'entends Wolfgang Schmidt (si si, juré, quand je vous dis que c'est ma némésis - et pourtant, du volume il en a, comme quoi !)

Après un second plantage ce matin, me voici. :shaking2:

SP a écrit:

Je ne défendrai pas Flagstad outre mesure, d'autant que les défauts que tu évoques, quoique largement amplifiés dans le Ring de 50 avec l'avancée en âge, sont pleinement fondés.

Oui, elle a livré notamment de très beaux Wesendonck, mais là, les circonstances (ne serait-ce que la date) ne lui sont pas favorables.

Citation :

Maintenant, dans la logique dramatique voulue à cette époque - avec une vision statique, grandiose de Wagner, et des personnages à demi-divin - Flagstad s'impose assurément (même si je lui préfère de loin, comme j'ai dit ailleurs, Leider ou Lawrence en Brünnhilde) comme la chanteuse n°1 de son époque, un rouleau-compresseur qui a écrasé la scène internationale à un degré tel qu'on ne peut même pas l'imaginer de nos jours.

Il est sûr qu'à choisir, Lawrence c'est peut-être un peu flou aussi côté diction, mais quel feu et quelle classe !

Citation :

C'est bien simple, tous ses défauts, notamment au niveau du phrasé, se retrouvent chez ses héritières directes (comme Traubel ou Varnay). Il y a un style qui s'est imposé avec elle, discutable car par bien des côtés simpliste, et qui a perduré longtemps, qu'on l'aime ou pas.

Traubel est mon cauchemar - une énorme voix solide inintelligible, sans nuances dynamiques autres que le double et le triple forte, qui n'exprime rien.
Varnay, c'est assez différent. Le problème vient plus de la couleur désagréable du timbre, des attaques peu orthodoxes qui donnent ces impressions de hurlement, voire de beuglement les mauvais jours, mais on ne peut pas lui enlever une conscience tout à fait précise de ce qu'elle dit. Quelles que soient mes réticences, je lui trouve de l'intérêt dans la plupart de ses témoignages. Hors son Ortrud absolument apocalyptique, il va sans dire.

Citation :

Aujourd'hui, on veut se la jouer "humanité à tout prix" (jolie explication pour passer sur bien des faiblesses), et donc oui, clairement, on peut du coup regarder certaines chanteuses passées comme des dinosaures.

Evans n'est pas faible, elle s'arc-boute, quitte à manger son potentiel futur, pour réaliser proprement toute la partition, c'est assez admirable d'abnégation. Je n'ai jamais entendu Brünnhilde aussi bien chantée que par Herlitzius (legato qui manquait à Nilsson).

Citation :

Je serai donc, avec joie, paléonthologue.

C'est à mon sens pour large partie une illusion d'optique, à quelques exceptions près.
Il faut bien concevoir qu'il nous reste infiniment peu de témoignages de l'époque par rapport à tout ce qui se faisait.
Si, d'aujourd'hui, on ne conservait que la Cassandre d'Antonacci, le Tristan de Heppner, la Pamina de Röschmann, la Brunehild de Millot, la Phoebé de Gens, l'Erinice de Panzarella, l'Iphigénie et l'Elvira de Delunsch, les Chopin de Szmytka, le Nicklausse et la Mélisande de Kirchschlager, le Hamlet de Keenlyside, le Rodrigo de Mattei, la Mélisande de Kozena, les Méphisto de Vernhes et l'Oreste d'Allen, nous dirions dans un siècle : quel âge d'or !
Il faut bien voir que nous ne connaissons de Golaud vraiment ancien que Vanni-Marcoux (et de Pelléas que Panzera !), pour prendre un exemple peu sujet à contestation.


Ensuite, oui, il y a une forme de chant qui n'existe plus, les écoles changent. Surtout, la diversification des langues rend le travail plus difficile que lorsqu'on n'en chantait qu'une seule - la sienne. Sans compter le travail scénique pas toujours confortable, en sus.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est à mon sens pour large partie une illusion d'optique, à quelques exceptions près.
Il faut bien concevoir qu'il nous reste infiniment peu de témoignages de l'époque par rapport à tout ce qui se faisait.
Si, d'aujourd'hui, on ne conservait que la Cassandre d'Antonacci, le Tristan de Heppner, la Pamina de Röschmann, la Brunehild de Millot, la Phoebé de Gens, l'Erinice de Panzarella, l'Iphigénie et l'Elvira de Delunsch, les Chopin de Szmytka, le Nicklausse et la Mélisande de Kirchschlager, le Hamlet de Keenlyside, le Rodrigo de Mattei, la Mélisande de Kozena, les Méphisto de Vernhes et l'Oreste d'Allen, nous dirions dans un siècle : quel âge d'or !
Il faut bien voir que nous ne connaissons de Golaud vraiment ancien que Vanni-Marcoux (et de Pelléas que Panzera !), pour prendre un exemple peu sujet à contestation.


Ensuite, oui, il y a une forme de chant qui n'existe plus, les écoles changent. Surtout, la diversification des langues rend le travail plus difficile que lorsqu'on n'en chantait qu'une seule - la sienne. Sans compter le travail scénique pas toujours confortable, en sus.

On a quand même, désormais, des centaines de témoignages, que ce soit par des intégrales ou des extraits, certains remontant même aux premiers temps de l'enregistrement acoustique. Il y a du très bon, du très mauvais, du légendaire, du inaudible, du exceptionnel d'investissement, du formidablement statique (parfois avec les mêmes chanteurs). Mais de quoi connaître une large palette de chanteurs des années 30, et d'avoir une bonne idée de ce qui se chantait encore auparavant, sinon par tous les chanteurs, du moins par les principaux et aussi dans les différents courants d'interprétation. La victime des enregistrements étant plus l'orchestre (ou le piano) que la voix, ça n'est pas rédhibitoire.


Nul doute que l'on peut trouver son bonheur dans les productions récentes, moi j'ai malheureusement succombé (peut-être le côté historique qui m'y a poussé ) au charme de l'"Age d'Or" (je mets des guillemets, je n'ai pas d'avis sur la question) et du Neu Bayreuth, deux styles que je ne retrouve que peu de nos jours chez les chanteurs.

C'est là la base de toute l'incompréhension, totale - j'ai bien noté par exemple la critique du Tristan 52 faite par Xavier, et il est évident qu'elle est fondée sur bien des points. N'empêche dès que j'ai commencé à le réécouter... Je ne serais même pas capable de l'expliquer, c'est comme ça. Si on dit qu'Evans va au bout de son rôle, que dire là, c'est au delà du réel !

DavidLeMarrec a écrit:

Traubel est mon cauchemar - une énorme voix solide inintelligible, sans nuances dynamiques autres que le double et le triple forte, qui n'exprime rien.

Une "Panzer-Soprano", et encore ce n'est pas la pire - le Bayreuth de Cosima puis plus tard la scène allemande de l'époque nazie, tout en étant capable de faire chanter Germaine Lubin ou Frida Leider, en sortait des cageots pleins (ce qui fait d'ailleurs que les seuls témoignages audibles et complets de Lorenz en Tristan "bénéficient" de ce genre de compagnie).

A Traubel , on lui a fait chanter n'importe quoi, même Elsa. Le public du Met semblait visiblement adorer le côté tonitruant, avec du Melchior en Lohengrin pour faire bonne mesure.
Ca me fait penser : c'est rigolo, mais le Met semble avoir pour tradition de nous sortir les plus beaux clichés sur Wagner comme à plaisir : ce genre de péripéties pour le chant, la production Schenk pour la mise en scène... Ils sont payés par le groupe Nostalgie Cosima ou quoi ?

SP a écrit:

On a quand même, désormais, des centaines de témoignages, que ce soit par des intégrales ou des extraits, certains remontant même aux premiers temps de l'enregistrement acoustique.

Pour beaucoup, ce sont les quelques mêmes stars. Un peu comme s'il ne nous restait dans cent ans que le catalogue EMI et Decca des années 50-60... nous ne connaîtrions pas tout un tas de chanteurs, excellents ou médiocres.

Citation :

Il y a du très bon, du très mauvais, du légendaire, du inaudible, du exceptionnel d'investissement, du formidablement statique (parfois avec les mêmes chanteurs). Mais de quoi connaître une large palette de chanteurs des années 30, et d'avoir une bonne idée de ce qui se chantait encore auparavant, sinon par tous les chanteurs, du moins par les principaux et aussi dans les différents courants d'interprétation. La victime des enregistrements étant plus l'orchestre (ou le piano) que la voix, ça n'est pas rédhibitoire.

Oui, on a une idée précise du style. Mais du pourcentage de bons chanteurs, pas du tout.

Citation :

Nul doute que l'on peut trouver son bonheur dans les productions récentes, moi j'ai malheureusement succombé (peut-être le côté historique qui m'y a poussé ) au charme de l'"Age d'Or" (je mets des guillemets, je n'ai pas d'avis sur la question) et du Neu Bayreuth, deux styles que je ne retrouve que peu de nos jours chez les chanteurs.

On est clairement entré dans d'autres écoles, si pas dans un autre paradigme.

Citation :

C'est là la base de toute l'incompréhension, totale - j'ai bien noté par exemple la critique du Tristan 52 faite par Xavier, et il est évident qu'elle est fondée sur bien des points. N'empêche dès que j'ai commencé à le réécouter... Je ne serais même pas capable de l'expliquer, c'est comme ça. Si on dit qu'Evans va au bout de son rôle, que dire là, c'est au delà du réel !

Surtout Mödl... Vinay pose tout de même problème dans la mesure où la moitié du rôle est crié.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Traubel est mon cauchemar - une énorme voix solide inintelligible, sans nuances dynamiques autres que le double et le triple forte, qui n'exprime rien.

Une "Panzer-Soprano", et encore ce n'est pas la pire - le Bayreuth de Cosima puis plus tard la scène allemande de l'époque nazie, tout en étant capable de faire chanter Germaine Lubin ou Frida Leider, en sortait des cageots pleins (ce qui fait d'ailleurs que les seuls témoignages audibles et complets de Lorenz en Tristan "bénéficient" de ce genre de compagnie).

Ne me dis pas que tu traites Helena Braun et Anny Konetzni de "cageots vocaux" !

Cela dit, ça fait vraiment plaisir de discuter avec un "wagnérien historique" qui ne soit pas intégristes, c'est une espèce rare.

Citation :

A Traubel , on lui a fait chanter n'importe quoi, même Elsa. Le public du Met semblait visiblement adorer le côté tonitruant, avec du Melchior en Lohengrin pour faire bonne mesure.

Ah, dans le Crépuscule, c'est sans doute plus adapté... L'Elisabeth de 42 passe étrangement mieux que l'Isolde de 40, pour moi. La seconde citée étant vraiment informe.

Citation :

Ca me fait penser : c'est rigolo, mais le Met semble avoir pour tradition de nous sortir les plus beaux clichés sur Wagner comme à plaisir : ce genre de péripéties pour le chant, la production Schenk pour la mise en scène... Ils sont payés par le groupe Nostalgie Cosima ou quoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ne me dis pas que tu traites Helena Braun et Anny Konetzni de "cageots vocaux" !

Non !
Je voulais dire qu'il y en avait beaucoup des comme ça.

Comme modèle, je pensais surtout à Grob-Prandl (c'est de ma faute : dès que j'avais vu Lorenz + de Sabata, j'avais cru au miracle de la redécouverte de Bayreuth 39... bé non...), puissante, hiératique, ennuyeuse, que Lorenz à bout parvient à peine à déciller, mais Héléna Braun quoique nettement plus intéressante, à tendance à balancer des coups de javelots, et à garder constamment un ton un peu outré.

Konetzni, n'est pas dans la même catégorie - et pas dans le même format non plus, mais n'a rien d'inoubliable (la preuve, je n'y pensais même plus alors que c'est le premier Tristan avec Lorenz que j'avais acheté).

SP a écrit:

Je voulais dire qu'il y en avait beaucoup des comme ça.

Comme modèle, je pensais surtout à Grob-Prandl (c'est de ma faute : dès que j'avais vu Lorenz + de Sabata, j'avais cru au miracle de la redécouverte de Bayreuth 39... bé non...), puissante, hiératique, ennuyeuse, que Lorenz à bout parvient à peine à déciller

On en disait justement le plus grand bien il y a quelque temps!

Xavier a écrit:

On en disait justement le plus grand bien il y a quelque temps!

Vous êtes vraiment bizarres, pas de doute !


(non, ce n'est pas moi qui le suis, je le sais )



Sur des extraits, ça vaut peut-être le coup, mais son Isolde, quoique impeccable techniquement, n'a strictement aucun intérêt. C'est chanté d'un bout à l'autre sur le même registre, une statue glacée qu'un vieux chevalier sur le retour (Lorenz est quand même sacrément débraillé en 51) essaye désespérément de faire défiger.

SP a écrit:

Sur des extraits, ça vaut peut-être le coup, mais son Isolde, quoique impeccable techniquement, n'a strictement aucun intérêt.

Pour ma part je n'ai entendu que des extraits de Siegfried dont David avait mis les liens je sais plus où.
Sur la durée, je ne sais pas.

Xavier a écrit:

…David avait mis les liens je sais plus où.

Ah oui ! C'est pas celle qui chantait trop haut ?

Citation :

(Varnay qui gueule de la même façon en Brünnhilde, Elektra ou Senta)

Non vraiment on ne peut pas dire ça... c'est injuste... dans la Walkyrie Varnay fait des choses absolument merveilleuses dans toute las scène des adieux avec Wotan... Dans Elektra elle est magnifique avec le Oreste de Hotter... Je pense que le pbe vient du fait que Xavier connaît le Ring de 1956 de Kna... Je ne comprend pas pourquoi il faudrait choisir entre telle ou telle chanteuse... pourquoi ne pas accepter l'idée qu'on peut entendre des choses très différentes et aussi intéressantes dans Wagner... Je le dis aussi bien pour les nostalgiques du nouveau Bayreuth que pour les tenants de la "modernité"... les dieux humanisés etc...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense que le pbe vient du fait que Xavier connaît le Ring de 1956 de Kna...

Le Ring de 56 a des côtés peu recommandables pour une raison toute bête, c'est qu'on balance sous la direction de Kna - qui a alors choisi de se la jouer hyper raide et lent, alors qu'en 57-58 il laissera un peu plus la bride sur le cou des chanteurs - toute l'équipe qui s'est payée jusqu'à présent Keilberth ou Krauss : le choc est brutal.

Windgassen cartonnerait (pour une fois...) dans Siegmund... s'il n'avait pas oublié qu'il y avait un orchestre à suivre. Et c'est comme ça pour beaucoup des chanteurs - Varnay souffre dans Siegfried comme jamais, même Hotter, pourtant celui qui a le plus de bouteille, n'est pas toujours irréprochable. Au Crépuscule, tout le monde est un peu crevé - ce qui fait d'ailleurs que, soudain, les chanteurs sont enfin au bon tempo .

Ce sera infiniment mieux en 58, mais moi j'aime bien quand même : il y a de l'énergie dans tout ça, mal maîtrisée, mais omniprésente. On reste intéressé, voire passionné par ce qui se passe - et c'est loin d'être toujours le cas.

Citation :

Je ne comprend pas pourquoi il faudrait choisir entre telle ou telle chanteuse... pourquoi ne pas accepter l'idée qu'on peut entendre des choses très différentes et aussi intéressantes dans Wagner... Je le dis aussi bien pour les nostalgiques du nouveau Bayreuth que pour les tenants de la "modernité"... les dieux humanisés etc...

Oui, enfin bon, on est aussi là pour débattre, se rentrer dans le lard, défendre bec et ongle, avec mauvaise foi inside, ce qu'on aime ou qu'on aime moins.
Il est évident que la subjectivité des uns et des autres sera toujours à respecter, mais une part de critiques plus ou moins acerbes sur une version ou un chanteur ne fait pas de mal.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ne me dis pas que tu traites Helena Braun et Anny Konetzni de "cageots vocaux" !

Non !
Je voulais dire qu'il y en avait beaucoup des comme ça.

Comme modèle, je pensais surtout à Grob-Prandl (c'est de ma faute : dès que j'avais vu Lorenz + de Sabata, j'avais cru au miracle de la redécouverte de Bayreuth 39... bé non...), puissante, hiératique, ennuyeuse, que Lorenz à bout parvient à peine à déciller, mais Héléna Braun quoique nettement plus intéressante, à tendance à balancer des coups de javelots, et à garder constamment un ton un peu outré.

Ourgh.

Je n'avais même pas nommé Grob-Prandl, tant il me semblait impensable de la prendre pour une sous-fifre ! Il y a une classe incroyable, une luminosité chez cette chanteuse, une facilité !
Ce duo, n'était la platitude du son, est vraiment un grand moment.

Braun est intéressante, mais son Isolde est difficile. J'aime surtout son petit monologue après la scène avec Wotan au II dans Walküre, finement ciselé, le verbe souverain. Ensuite, le timbre et commun et la voix trop courte pour Isolde, c'est exact.

Citation :

Konetzni, n'est pas dans la même catégorie - et pas dans le même format non plus, mais n'a rien d'inoubliable (la preuve, je n'y pensais même plus alors que c'est le premier Tristan avec Lorenz que j'avais acheté).

Anny Konetzni est tout de même une Elektra inoubliable, explosive (et explosée), attachante.

SP a écrit:

Sur des extraits, ça vaut peut-être le coup, mais son Isolde, quoique impeccable techniquement, n'a strictement aucun intérêt. C'est chanté d'un bout à l'autre sur le même registre, une statue glacée qu'un vieux chevalier sur le retour (Lorenz est quand même sacrément débraillé en 51) essaye désespérément de faire défiger.

C'est d'une élégance sans faille, c'est vrai, pas beaucoup de fissures. Mais tout de même, avec ce port et l'exécution de la partition, c'est un bienfait énorme !

Moi ça m'horripile. En plus, je ne trouve même pas ça beau.

Et puis, ça tranche tellement avec Lorenz...

Oui, tu as raison, ça tranche beaucoup trop avec Lorenz : elle chante la partition.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, tu as raison, ça tranche beaucoup trop avec Lorenz : elle chante la partition.

Oui. Et elle oublie le rôle et le personnage.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, tu as raison, ça tranche beaucoup trop avec Lorenz : elle chante la partition.

Oui. Et elle oublie le rôle et le personnage.

Dieu sait que je ne suis pas un intégriste de la probité vocale, mais franchement, s'il est vrai qu'il y a plus analytique (Polaski ou Ligendza, par exemple), il est tout de même difficile de lui faire le grief de ne pas incarner correctement Isolde, ça reste tout à fait suffisant.

Dans ce cas, que dire de Nilsson ?

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas, que dire de Nilsson ?

Ni mieux, ni moins bien, pareil, la diction en moins.

Et ça, c'est pour les données objectives : pour les subjectives, sans raison claire, je préfère encore Nilsson - peut-être parce que, malgré tout, son couple avec Windgassen fonctionne, et qu'il y a de vrais échanges entre les deux.


Pour les plus "analytiques"... ce n'est pas vraiment à Polaski ou Ligendza que j'aurais pensé, c'est même le moins qu'on puisse dire.

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ce cas, que dire de Nilsson ?

Ni mieux, ni moins bien, pareil, la diction en moins.

Ah, parce qu'il y a une diction chez Nilsson ? Comme quoi, en fréquentant les forums, on apprend toujours et toujours.
Plus sérieusement, celle de Grobl-Prandl, de mémoire, était, sans être d'une précision extrême, tout à fait honorable. Très loin des Traubel, par exemple.

Il y a aussi de petites choses qu'elle a et qui manquent à Nilsson : le legato, par exemple. La grâce aussi.

De petits riens qui changent une bûcheronne en Isolde.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, parce qu'il y a une diction chez Nilsson ? Comme quoi, en fréquentant les forums, on apprend toujours et toujours.

Comprend bien : c'est bien à Nilsson que je disais que la diction manquait.


La diatribe anti-Nilsson est compréhensible, mais les termes de "bûcheronne" me semblent légèrement inappropriés. Et la grâce de Grob-Prandl, je la cherche encore : sortir la transfiguration sur le même ton que les objurgations du 1er acte, c'est pour le moins original !

SP a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, parce qu'il y a une diction chez Nilsson ? Comme quoi, en fréquentant les forums, on apprend toujours et toujours.

Comprend bien : c'est bien à Nilsson que je disais que la diction manquait.

Ouf !

Citation :

La diatribe anti-Nilsson est compréhensible,

Ce n'est pas une diatribe, elle a pour elle un grand scrupule musical, et à défaut d'être exaltant, c'est toujours probe.

Citation :

mais les termes de "bûcheronne" me semblent légèrement inappropriés.

Un peu outré, j'en conviens. C'était pour signifier qu'elle semble d'abord s'occuper d' "abattre" les rôles avec le plus de précision avant de les caractériser.

Citation :

Et la grâce de Grob-Prandl, je la cherche encore : sortir la transfiguration sur le même ton que les objurgations du 1er acte, c'est pour le moins original !

C'est parce que la malédiction est très élégante...

Je ne dis pas non plus que c'est l'Isolde la plus profonde, mais c'est très musical et assez crédible à mon sens.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense que le pbe vient du fait que Xavier connaît le Ring de 1956 de Kna...

Si je me souviens bien, pour Varnay/Kna c'est 57 que j'ai entendu.
Et j'ai aussi entendu Varnay dans Krauss; même verdict.

Xavier a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je pense que le pbe vient du fait que Xavier connaît le Ring de 1956 de Kna...

Si je me souviens bien, pour Varnay/Kna c'est 57 que j'ai entendu.
Et j'ai aussi entendu Varnay dans Krauss; même verdict.

Oh. Un Xavier.

SP a écrit:

Pour les plus "analytiques"... ce n'est pas vraiment à Polaski ou Ligendza que j'aurais pensé, c'est même le moins qu'on puisse dire.

A qui alors?

Si par analytique, on entend le creusement psychologique du personnage, la différenciation, pour simplifier, entre la fière princesse, l'amoureuse tempétueuse et l'apparition divine, j'ai du mal à trouver un nom qui me vienne particulièrement nettement à l'esprit en fait.
Mais Ligendza et son Isolde, véhémente et convaincante, sort difficilement de ses aigus.
Et Polaski... peut-être que sur scène dans ce rôle elle arrive à sortir des choses insoupçonnables, car ce que j'ai vu d'elle en Brünnhilde, ça n'inspire pas l'envie de creuser - circonstance aténuante, son Siegfried était Wolfgang Schmidt, ce qui peut expliquer ses réticences à s'impliquer...

J'ai trouvé en Polaski une excellente Isolde, même si vocalement c'est parfois laborieux dans l'aigu.

Très investie et colérique au 1er acte, sachant se faire amoureuse et sensuelle au 2è acte, et sa Mort était très réussie. (DVD du Liceu dirigé par B.De Billy)

SP a écrit:

Si par analytique, on entend le creusement psychologique du personnage, la différenciation, pour simplifier, entre la fière princesse, l'amoureuse tempétueuse et l'apparition divine, j'ai du mal à trouver un nom qui me vienne particulièrement nettement à l'esprit en fait.

Quant je disais analytique, je pensais à l'intelligence du texte. Auquel cas, outre Mödl, Ligendza et Polaski me paraissent parfaitement adéquates !

Citation :

Mais Ligendza et son Isolde, véhémente et convaincante, sort difficilement de ses aigus.

Je l'ai dit sur ce fil ou un autre, oui, vocalement, c'est difficile, la voix n'est pas énorme (assez couverte à Vienne) et les aigus souvent arrachés. Mais la caractérisation est fine et séduisante.

Citation :

Et Polaski... peut-être que sur scène dans ce rôle elle arrive à sortir des choses insoupçonnables, car ce que j'ai vu d'elle en Brünnhilde, ça n'inspire pas l'envie de creuser - circonstance aténuante, son Siegfried était Wolfgang Schmidt, ce qui peut expliquer ses réticences à s'impliquer...

En Brünnhilde, c'est un peu moins ma tasse de thé, mais en Isolde, c'est l'une des plus précises sur le sens des mots. Et vocalement, il est peu dire qu'elle s'en sort avec aisance.

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Y a-t-il des choses intéressantes?

Le détail ici: http://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=847410&GOODS_SORT_CD=102