Richard Strauss / Vier letzte lieder.

atomlegend a écrit:

Les premières notes sont froides et la voix glaçante et rapidement la voix se veut sensuelle et rêveuse, elle vient ici au dessus de la musique comme par enchantement.

[...]

Plus lancinant et nostalgique, moins éclairé comme une journée de septembre mais tout autant bigarré comme les couleurs de l'automne.

Et toi, tu es poète comme jamais.

Citation :

L' orchestre est pesant lourd, grave ( comme une immense basse continue ).

Ah oui, c'est vrai, tu as raison, au tout début, on dirait un début de mouvement de danse baroque joué à la traditionnelle.









[/quote]

atomlegend a écrit:

Voilà, après ma crise Berlioz , c'est ma crisette Strauss

Dans mes bras !

atomlegend a écrit:

Voilà, après ma crise Berlioz , c'est ma crisette Strauss

Tu tournes drôlement bien pour un lullyste

atomlegend a écrit:

L' orchestre est pesant

c'est peut-être une chose que je pourrais reprocher parfois à ces lieder. Ravel, par exemple, ne tombe jamais dans cette pesanteur : il y a toujours plus de finesse dans son orchestration, il distille bien les volumes, quitte à n'utiliser parfois qu'un petit orchestre de chambre quand cela suffit

Pesant, c'est, ici, une nécessite, ça exprime une situation, une émotion, ici en l' occurrence un évènement grave, l’abime de la mort. Je trouve pour ma part que c'est admirablement bien mis en place et orchestré. Quelque chose de plus léger et aérien n'eut pas eu la même signification, la même profondeur.

en même temps j'avoue préferer la musique lumineuse à la musique sombre, en général

OYO TOHO a écrit:

en même temps j'avoue préferer la musique lumineuse à la musique sombre, en général

Tu n'aimes donc pas Chostakovitch je suppose...

atomlegend a écrit:

Pesant, c'est, ici, une nécessite, ça exprime une situation, une émotion, ici en l' occurrence un évènement grave, l’abime de la mort. Je trouve pour ma part que c'est admirablement bien mis en place et orchestré. Quelque chose de plus léger et aérien n'eut pas eu la même signification, la même profondeur.

Sinon, pour revenir au sujet, oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, ayant découvert ces lieder il y a quelques semaines.
J'aime beaucoup le ton grave de l'oeuvre, rendu notamment par l'orchestration.

TragicSymph a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps j'avoue préferer la musique lumineuse à la musique sombre, en général

Tu n'aimes donc pas Chostakovitch je suppose...

exact. Surtout que son orchestration est souvent très austère. Et ces 35 violons à l'unisson dans les aigus... beurk !

Mais n'allez pas croire que je n'aime pas Strauss : je suis fan de Salome, d'Ainsi parlait Z, de la femme sans chatte et de Elektra ! Et les Lieder je les adore aussi, je faisais juste une petite remarque.

OYO TOHO a écrit:

TragicSymph a écrit:

OYO TOHO a écrit:

en même temps j'avoue préferer la musique lumineuse à la musique sombre, en général

Tu n'aimes donc pas Chostakovitch je suppose...

exact. Surtout que son orchestration est souvent très austère. Et ces 35 violons à l'unisson dans les aigus... beurk !

Oui, une orchestration et une musique particulièrement austère, moi j'aime énormément, surtout la 10° Symphonie !

Citation :

Mais n'allez pas croire que je n'aime pas Strauss : je suis fan de Salome, d'Ainsi parlait Z, de la femme sans chatte et de Elektra ! Et les Lieder je les adore aussi, je faisais juste une petite remarque.

J'ai récemment découvert Salomé et je suis vraiment fan aussi !
Par contre, cet opéra, je ne le connais pas...

Elle a déjà été faite il y a longtemps, celle-là...

TragicSymph a écrit:

Par contre, cet opéra, je ne le connais pas...

Il y en a pas mal de ces femmes chez Strauss. Salome, Elektra...

Octavian a écrit:

Elle a déjà été faite il y a longtemps, celle-là...

Oui, j'imagine bien...

on pouvait s'en douter : on a quand même eu des membres comme Poulet ici

Découverte enchantée des 4 derniers lieder...
(mieux vaut tard que jamais... )
Mon dieu que c'est beau!!! Je n'ai pas assez approfondi pour disserter sur le rapport texte/musique comme l'ont fait David et ouannier au début du fil, en fait j'écoute ça un peu en musique pure en ayant une petite idée des poèmes, mais rien que comme ça c'est un pur bonheur!!!! Ca m'évoque de vastes panoramas d'une nature automnale grandiose, de poignants couchers de soleils, le dernier vol des oiseaux migrateurs au-dessus d'un lac morne à la surface de plomb ridée que gagne déjà la froidure...
Ces grandes lignes vocales, qui se ploient dans des courbes pleines de grâce et d'inattendu, remplies de nostalgie et de lyrisme pas tout-à-fait résigné, enchâssées dans ces couleurs orchestrales raffinées, chatoyantes, sans clinquant, insondables... une oeuvre d'une rare puissance d'évocation à laquelle je compte souvent revenir!!!

Une fois de plus merci Atomlegend!!!

J'ai également découvert ces lieder il y a très peu de temps et j'ai le plaisir de voir que l'on ressent tous la même chose à la découverte de cette oeuvre monumentale.
Tout à fait en accord avec tes impressions, c'est une musique d'éternité.

Par contre j'ai comme l'impression que l'accord ne sera pas aussi parfait au sujet de Nielsen...

Peut on parler d'une œuvre qui fait l’unanimité de ceux l'ont entendu ? Qui peut ne pas tomber sou son charme ? Comment ne pas apprécier l’élégie que cela émane ?
Qui peut rester insensible à ce charme ?
Curieux ,ici, d entendre les septiques ou réfractaires.

sud273 a écrit:

moi si tu veux, je trouve ça kitsch, vieillot, complètement insincère, mal orchestré, l'exact inverse du Chant de la Terre trente-cinq ans avant, mais il y a certaines choses dont il vaut mieux ne pas parler

Oui mais ça, on peut dire ça de tout Strauss.

Moi ce que j'aime chez Strauss c'est que c'est suffisamment laborieux pour laisser aux meilleurs interprètes la place pour vraiment transfigurer une œuvre. Ce qui explique qu'autant de ses œuvres soient aussi bien servies, alors que même le meilleur chef et les meilleurs chanteurs avec la meilleure volonté du monde peuvent se planter dans le Chant de la terre.

Ah, est-il éthiquement correct que je laisse ma réponse si sud a jugé que ses propos devaient être oubliés ?

laisse, laisse, tu as très bien saisi ce que j'avais renoncé à dire.
J'avais censuré parce que tout le monde sait déjà très bien ce que je pense (sauf Atom apparemment, donc en fait ce message était surtout pour lui) et qu'évidemment personne ne sera de cet avis, donc ça ne fait pas avancer les choses, au contraire de ta réponse qui me paraît beaucoup plus équilibrée que la mienne.

Disons que si tu compares au Chant de la Terre, qui contient les plus beaux lieder avec orchestre jamais écrits, c'est sûr que ça va pas être favorable aux 4...
Après c'est quand même une oeuvre merveilleuse, et en tous cas parmi les plus belles de Strauss que je connaisse...je mets ça sur le même plan qu'Elektra, dans un genre certes radicalement différent!

Ne les écoute pas Atom, laisse-toi t'enivrer.

Je les vois comme l'adieu de l'ancien monde au nouveau monde. Uniques.Tardifs parce que le 19 ième s'arrête en 1950, mais aussi la métaphore de la vieillesse du couple peut être adaptée au monde qui est parti. Je ne les ai écoutés qu'une seule fois, interprétés par Olga Peretyatko, mais c'est resté!

Oui, c'est vraiment poignant!!!Je crois me rappeler qu'il les a sciemment appelés "derniers" lieder non seulement parce qu'il savait qu'il n'en écrirait plus ensuite (il avait quand même 84 ans le papy!!!) mais aussi parce qu'il pressentait que plus personne n'en écrirait plus ensuite, du moins dans cette esthétique, et qu'il pouvait donc se prévaloir d'accoucher des tous derniers lieder de l'histoire de la musique....
Et contrairement à ce que semble croire Xavier, je n'ai aucune réserve dans mon admiration pour cette oeuvre, je l'écoute en boucle depuis que je l'ai découverte, et le charme, bien loin de s'atténuer, gagne encore en puissance!!!

benvenuto a écrit:

Oui, c'est vraiment poignant!!!Je crois me rappeler qu'il les a sciemment appelés "derniers" lieder non seulement parce qu'il savait qu'il n'en écrirait plus ensuite (il avait quand même 84 ans le papy!!!) mais aussi parce qu'il pressentait que plus personne n'en écrirait plus ensuite, du moins dans cette esthétique, et qu'il pouvait donc se prévaloir d'accoucher des tous derniers lieder de l'histoire de la musique....
Et contrairement à ce que semble croire Xavier, je n'ai aucune réserve dans mon admiration pour cette oeuvre, je l'écoute en boucle depuis que je l'ai découverte, et le charme, bien loin de s'atténuer, gagne encore en puissance!!!

Juste une remarque : Strauss n'a pas choisi le titre « Quatre derniers lieder ». Il n'avait même pas choisi de les composer comme un cycle avec une quelconque cohérence, et n'a pas non plus entendu la création.

D'ailleurs, les Lieder de Strauss sont-ils les derniers de l'histoire de la musique ?

Ah merde, il me semblait... j'ai un peu l'air con, là...
Les derniers lieder de l'histoire, peut-être pas, mais sans doute les derniers d'une certaine tradition, non?

Je confirme qu'il y a encore tout un tas de compositeurs qui écrivent des lieder et des mélodies, et d'après ce que j'en sais, en sont à refiler gratuitement leurs partitions à des interprètes en attendant que quelqu'un veuille bien monter un concert... qui fera 150 entrées...

Guillaume a écrit:

D'ailleurs, les Lieder de Strauss sont-ils les derniers de l'histoire de la musique ?

Non . L'histoire de la musique ne s'arrête pas à Strauss. Même en prenant la définition la plus restrictive de "Lieder".

Bon ben je me tais pour de bon, cette fois...



Je leur souhaite bon courage, quand même, pour passer après ça...ça doit pas être facile de reprendre le flambeau!!!

benvenuto a écrit:

Bon ben je me tais pour de bon, cette fois...



Je leur souhaite bon courage, quand même, pour passer après ça...ça doit pas être facile de reprendre le flambeau!!!

Si c'est facile ... il suffit d'avoir du génie

Pas plus compliqué que ça!!!
Sérieux, quelqu'un en connaît, des compositeurs de lieder qui valent le coup aujourd'hui? Je veux dire en langue allemande et plutôt dans la tradition germanique?

ce qui n'était pas le cas de Strauss. Des lieder avec orchestre après 1947-49? ça fourmille; Steven Alberts, Chostakovich, la 14ème symphonie, et tant d'autres, Dutilleux, Barber The Lovers...Nono Upon the bridge, Picker
Je ne vois pas ce qu'il y a d'émouvant à considérer le retour en arrière de ce vieillard gateux qui tente juste de dire aux vainqueurs de la guerre (les anglais) pardonnez-moi, je ne savais pas ce que je faisais.

En langue allemande? Rihm déjà, Henze, Hartmann, Gurlitt, Eggert

Es-tu sûr qu'il n'entre pas pour beaucoup d'animosité personnelle dans ton rejet?...
Je veux dire, s'il avait composé ça en 1903, est-ce que tu en penserais la même chose?

ah mais il n'aurait pas composé ça en 1903, il aurait fait beaucoup mieux...
D'animosité personnelle non, envers Debussy ou Brahms peut-être. Mais écoutez les lieder avec orchestre de Franck ou de Saint-Saëns, on est à mille lieux de ce chewing-gum (à la fraise) de Richard Strauss (car je me refuse à mettre dans le même paquet Johann II ou Oscar sans le deuxième s).
Je concède que c'est joli, mais du domaine de la variété, pas mieux que Joplin ou Ricky Lee Jones, plutôt moins réussi, glauque, sans ligne, et après vous viendrez me dire qu'Akhenaton ne vaut pas tripette! vraiment qui est dans l'animosité de façade?

On peut aussi dire que la musique contemporaine s'est dans sa conception des pièces chanté bien rapproché de l'intimité du Lied, même à l'opéra ; l'exemple le plus immédiatement visible réside en la taille des accompagnements, puis dans la poétique aussi d'une certaine façon.

Après s'il faut chercher quelque chose "en langue allemande et plutôt dans la tradition germanique?" ça risque de m'être plus difficile, n'étant pas du tout spécialiste du Lied d'hier ou d'aujourd'hui. Mais surtout, je pressent qu'en employant le mot "tradition" tu exclus beaucoup de chose et adopte une vision finie et romantique de ce qu'est un Lied (chose apparue d'ailleurs assez tard dans l'histoire de la musique, au sens romantique et narratif en tout cas). D'où d'ailleurs mon bémol sur le "même en cherchant" ci plus haut.

T'es en forme ce soir, Sud !
J'adore quand tu tires à boulets rouges sur les compositeurs que j'aime (Strauss, Debussy et Brahms : STRIKE !)

sud273 a écrit:

ah mais il n'aurait pas composé ça en 1903, il aurait fait beaucoup mieux...
D'animosité personnelle non, envers Debussy ou Brahms peut-être. Mais écoutez les lieder avec orchestre de Franck ou de Saint-Saëns, on est à mille lieux de ce chewing-gum (à la fraise) de Richard Strauss (car je me refuse à mettre dans le même paquet Johann II ou Oscar sans le deuxième s).
Je concède que c'est joli, mais du domaine de la variété, pas mieux que Joplin ou Ricky Lee Jones, plutôt moins réussi, glauque, sans ligne, et après vous viendrez me dire qu'Akhenaton ne vaut pas tripette! vraiment qui est dans l'animosité de façade?

Tout à fait d'accord pour Joplin, Ricky Lee Jones et surtout Akhenaton: on voit que tu n'es pas de Marseille pour rien! (a sa sortie, le premier album d'IAM était une perle).
J'avoue pour les lieders, c'est surtout la voix d'Olga Peretyatko qui me charme absolument. Et les textes!
Pour Richard Strauss, je ne sais pas si en l'écoutant on ne peut pas avoir à l'oreille son frère, qui lui faisait effectivement plus de la musique populaire. Mas pas mal non plus (comme Janis).
Je pense un jour réécouter ces lieders par Dame Kiri (dont j'aime aussi beaucoup la voix), mais pour l'instant je suis dans la découverte de Dutilleux, et ça ça décoiffe!

A vrai dire, mais c'est ma faute, j'aurais dû écrire Akhnaten, je faisais référence à l'opéra de Glass, particulièrement honni en ces lieux (remarque j'aime bien le rap aussi et Akhenaton a une émission très intéressante à la radio, dimanche il passait de vieux albums de Marvin Gay).

Strauss le frère de l'autre? Richard n'a pas de lien de parenté avec les autres. Il y avait trois frères Strauss: Johann, Josef et Eduard, tous les fils d'un premier Johann, compositeurs de marches, valses et polkas. Johann Strauss II, le fils, a également écrit des opérettes et quelques lieder avec orchestre, comme Voix du printemps. Après eux il y a eu aussi un compositeur d'opérette, Oscar Straus (avec un seul s, auteur entre de Valses de Vienne, opérette que j'adorais étant enfant).
La confusion vient sans doute de ce qu'il y a des suites de valses de Richard Strauss, celle surtout tirée du Chevalier à la Rose. Richard Strauss a même composé tout un ballet en hommage aux viennoiseries, Schlagohbers en 1922, repris en 1924 sous le titre Schagsahne, Crème fouettée: plutôt pas mal d'ailleurs.

Eh bé avec les Strauss on dirait les Johnson du "Shérif est en prison"; j'étais persuadé qu'ils étaient frères eux aussi.

sud273 a écrit:

ah mais il n'aurait pas composé ça en 1903, il aurait fait beaucoup mieux...
D'animosité personnelle non, envers Debussy ou Brahms peut-être. Mais écoutez les lieder avec orchestre de Franck ou de Saint-Saëns, on est à mille lieux de ce chewing-gum (à la fraise) de Richard Strauss (car je me refuse à mettre dans le même paquet Johann II ou Oscar sans le deuxième s).
Je concède que c'est joli, mais du domaine de la variété, pas mieux que Joplin ou Ricky Lee Jones, plutôt moins réussi, glauque, sans ligne, et après vous viendrez me dire qu'Akhenaton ne vaut pas tripette! vraiment qui est dans l'animosité de façade?

Ouais, ben j'ai peut-être une sensibilité de midinette et un goût de chiotte mais moi ça me touche vraiment beaucoup, et indépendamment des aspects biographiques! Et c'est pas exactement la vision que j'ai de la variété!!!
D'ailleurs pour Joplin (que j'aime beaucoup au passage), ce qui vaut vraiment le coup c'est moins ses musiques proprement dites, qui sont bien foutues sans être ébouriffantes, que sa voix et son engagement scénique qui sont bouleversants...

Je ne sais pas si on l'a déjà évoqué, mais il me semble qu'il y a une vraie citation de Mort et transfiguration, et non pas une coïncidence, dans le dernier lied, ici à 4'14:
watch?v=Ur-Is-04SxU

Même moi je l'avais remarqué...

Magnifique, la fin du monde ou la fin d'un monde? Lucia Popp est ma (et celle de beaucoup) Reine de la Nuit. En hommage à toutes mes nuits blanches. Par contre ne parlant pas un mot d'allemand, je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par une citation de "Mort et transfiguration"?

le Zéphyre a écrit:

Magnifique, la fin du monde ou la fin d'un monde? Lucia Popp est ma (et celle de beaucoup) Reine de la Nuit. En hommage à toutes mes nuits blanches. Par contre ne parlant pas un mot d'allemand, je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire par une citation de "Mort et transfiguration"?

Citation de la musique du poème symphonique, bien sûr. Strauss adorait se citer.

Merci David, je n'avais pas compris.

Découverte par la version Karajan / Janowitz (au passage, je l'ai payé 5 euros... vu ce que j'en dis ci-après, il y a quand même un sacré problème dans le système actuel de l'offre: ça devrait valoir beaucoup plus cher!!! mais tant mieux, pour le coup )

C'est absolument et littéralement divin. J'ai écouté ça à minuit et j'ai été enchanté du début à la fin de ces quatre Lieder. Orchestration, mélodie passant en un éclair du romantisme le plus débridé à la noirceur, puis à la féérie candide... Chanté par Janowitz, c'est mi-ra-cu-leux! Quelle voix... On l'a dirait descendue du ciel. On est au départ légèrement heurté par l'inhumanité de cette voix sans chaleur, sans épaisseur... avant d'être transpercé par la pureté du timbre, surtout dans les aigus. L'ambiance est alors réellement surnaturelle! Boum, quelle claquasse!

C'est au même niveau les autres lieder de Strauss?

Kilban a écrit:

Découverte par la version Karajan / Janowitz (au passage, je l'ai payé 5 euros... vu ce que j'en dis ci-après, il y a quand même un sacré problème dans le système actuel de l'offre: ça devrait valoir beaucoup plus cher!!! mais tant mieux, pour le coup )

C'est absolument et littéralement divin. J'ai écouté ça à minuit et j'ai été enchanté du début à la fin de ces quatre Lieder. Orchestration, mélodie passant en un éclair du romantisme le plus débridé à la noirceur, puis à la féérie candide... Chanté par Janowitz, c'est mi-ra-cu-leux! Quelle voix... On l'a dirait descendue du ciel. On est au départ légèrement heurté par l'inhumanité de cette voix sans chaleur, sans épaisseur... avant d'être transpercé par la pureté du timbre, surtout dans les aigus. L'ambiance est alors réellement surnaturelle! Boum, quelle claquasse!

C'est en effet un des plus grands disques du XXè siècle...

Non elle était bien plus âgée avec un timbre plus sec, le souffle plus court.

Kilban a écrit:

C'est au même niveau les autres lieder de Strauss?

Ca dépend lesquels, mais il y en a du même niveau, oui, à mon sens, par exemple Notturno.

Jette un oeil en discographie il y a un sujet sur les 4 derniers lieder et aussi sur les autres.