Votre petit bonheur du jour...

vartan a écrit:

http://www.lesoir.be/actualite/sciences_sante/les-blondes-rendent-les-2007-11-18-561719.shtml

Cela me fait surtout pensé à une remarque d'une journaliste l'autre jour sur France infos à propos des études qui sortent tous les jours sur tout et rien…
On les payent ces gens là?

Serré comme une sardine dans le metro ! Mais des gens très sympathiques avec qui discuter

J'espère que je pourrais rentrer chez moi ce soir quand même

J'ai rencontré la prof d'alto de mon conservatoire pour lui parler de mon envie de commencer cet instrument. Apparemment, elle avait l'air très heureuse qu'on s'intéresse à son instrument, vu l'enthousiasme avec lequel elle m'a fait faire une "première approche"

Vu au zapping: Barbier c'est fait moucher par Cayrol hier soir dans C dans l'air
Ca m'a fait plaisir

Mais qui mouchera Cayrol ?


(Que s'est-il dit ?)

Citation :

Mais qui mouchera Cayrol ?

That is the question !!!
Les deux étant aussi insupportables l'un que l'autre... mais Barbier ayant en plus cet air prétentieux hautain... et puis il raconte tout le temps n'importe quoi... enfin voilà quoi... le café du commerce c'est plus intéressant...

Citation :

(Que s'est-il dit ?)

Barbier en a fait des tonnes -comme d'habitude- sur le thème de la "prise d'otages"... l'autre lui a dit -mode pas content- qu'il ne fallait pas savoir ce qu'était une prise d'otages pour parler ainsi... ajoutant "et pourquoi pas parler de déportation"...
Mon seul plaisir a été de le voir rabattre le caquet de Barbier... parce que sur le fond je n'ai pas le contexte de la discussion... zapping oblige

Et tu ne dis riend sur Zampa

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Mais qui mouchera Cayrol ?

That is the question !!!
Les deux étant aussi insupportables l'un que l'autre... mais Barbier ayant en plus cet air prétentieux hautain... et puis il raconte tout le temps n'importe quoi... enfin voilà quoi... le café du commerce c'est plus intéressant...

Barbier raconte aussi des bruits de couloirs peu répétés ailleurs. Tandis que Cayrol m'agace assez par sa déférence envers la "sagesse des gens". Je sais bien qu'il prêche pour sa paroisse, mais les autres sondeurs n'ont pas nécessairement cette attitude absurdement moralisante par rapport à leur activité.

J'avais été assez choqué, aussi par le fait qu'il se vante de son refus de vente (illégal bien sûr) au FN. S'il l'avait fait à LO, ou si le FN avait refusé de vendre ses livres à qui que ce soit, qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu (à juste titre). "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté", ça me gêne beaucoup. Ca peut mener à bloquer des Universités en toute impunité, par exemple.

Citation :

Et tu ne dis riend sur Zampa

Si. Mais tu fais bien de me le rappeler, le voyant "non lu" ne s'était pas affiché. Ca arrive parfois (par exemple si on passe par erreur sur la page d'accueil alors qu'on fait autre chose).

David a écrit:

Barbier raconte aussi des bruits de couloirs peu répétés ailleurs.

Ouais... c'est possible... mais au niveau de ses "réflexions"... il m'est antipathique a un point...

Citation :

Tandis que Cayrol m'agace assez par sa déférence envers la "sagesse des gens".

Oui le bon sens et cie... c'est assez énervant...

Citation :

J'avais été assez choqué, aussi par le fait qu'il se vante de son refus de vente (illégal bien sûr) au FN.

Oui c'est n'importe quoi... ce qui est amusant c'est que c'est CSA qui a complètement surévalué le score du FN pour les présidentielles... c'est assez curieux d'ailleurs cette persistance à annoncer un Le Pen très haut jusqu'au bout de la campagne...

Citation :

Ca peut mener à bloquer des Universités en toute impunité, par exemple.

Je crois que c'est un slogan pour de jeunes gens en mal d'aventure

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

J'avais été assez choqué, aussi par le fait qu'il se vante de son refus de vente (illégal bien sûr) au FN.

Oui c'est n'importe quoi... ce qui est amusant c'est que c'est CSA qui a complètement surévalué le score du FN pour les présidentielles... c'est assez curieux d'ailleurs cette persistance à annoncer un Le Pen très haut jusqu'au bout de la campagne...

Les bayrouistes ont parlé de coup fourré, surtout eu égard aux sympathies affichées par Cayrol et à ses "recommandations" plus ou moins ouvertes. Je n'ose pas le croire, mais ils ont été complètement à côté, objectivement ; par croyance, manipulation ou simplement manque de maîtrise, je n'en sais rien.
De toute façon, les sondages devraient être interdits si on voulait véritablement des scrutins non biaisés.

Et puis il y a la question "sommes-nous vraiment dans une démocratie", puis "la démocratie est-elle un bon régime et dans quelles conditions", etc.

Citation :

Citation :

Ca peut mener à bloquer des Universités en toute impunité, par exemple.

Je crois que c'est un slogan pour de jeunes gens en mal d'aventure

Paul Durand contre le complot ultranéolibéral, ce pourrait presque être un titre d'album.
Avec ses déclinaisons :
Paul Durand contre la Constitution ogresse
Paul Durand contre l'autonomie inique
Paul Durand contre la précarité rampante
Paul Durand contre les actionnaires sanguinaires
Paul Durand dans le marbre de la Constitution
Paul Durand agriculteur (à cinq feuilles)

Les versions pour ne pas pervertir la jeunesse :
Paul Durand le couteau entre les dents
Paul Durand n'a plus de nourrisson pour son déjeuner

Et bien sûr le clou de la collection :
Paul Durand épouse Martine

(Vous aurez noté que le site a disparu.)
http://martine.logeek.com/
Pourtant, quelle publicité !

David a écrit:

De toute façon, les sondages devraient être interdits si on voulait véritablement des scrutins non biaisés.

Je pense que la période de suspension devrait être plus longue que ce qu'on a actuellement.
Maintenant reste à évaluer l'impact des sondages sur le vote...
A-t-on des études sérieuses sur une telle question ?

Citation :

Je n'ose pas le croire, mais ils ont été complètement à côté, objectivement ; par croyance, manipulation ou simplement manque de maîtrise, je n'en sais rien.

Je pense que c'est pas idéologie plus que par croyance... les redressements qu'ils ont opérés sur leurs résultats bruts ont plus élevés que ceux de leurs confrères parce qu'ils ont fait une analyse idéologique de la situation politique du pays... je ne crois pas à la manipulation car je ne crois pas à l'impact des sondages sur le vote... du moins je n'ose pas encore le croire... mais je peux être naïf ou extrapoler mon propre comportement électoral -je ne tiens aucun compte des sondages pour mon vote- sur les autres.

Citation :

Et puis il y a la question "sommes-nous vraiment dans une démocratie", puis "la démocratie est-elle un bon régime et dans quelles conditions", etc.

Oui ou la question de base qu'est-ce que la démocratie? Qu'est-ce qu'une République? Mais là on est pas arrivé...

Citation :

Sauron a écrit:

Je crois que c'est un slogan pour de jeunes gens en mal d'aventure
hehe

Paul Durand contre le complot ultranéolibéral, ce pourrait presque être un titre d'album.

A au passage je suis allé voir l'extrait Barbier/Cayrol il est à la toute fin de l'émission du 19...

Au passage il y a une émission très intéressante du 13 novembre "Peut-on juger les fous?"

http://www.france5.fr/cdanslair/index.cfm

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

De toute façon, les sondages devraient être interdits si on voulait véritablement des scrutins non biaisés.

Je pense que la période de suspension devrait être plus longue que ce qu'on a actuellement.
Maintenant reste à évaluer l'impact des sondages sur le vote...
A-t-on des études sérieuses sur une telle question ?

Il est évident qu'on ne vote pas pareil lorsqu'on sait assez précisément quels sont les rapports de force en présence - d'où l'importance d'un dernier sondage montrant Le Pen menaçant au moment où Bayrou espérait emporter la mise d'un rejet de Royal...

Citation :

Je pense que c'est pas idéologie plus que par croyance...

J'ai dit croyance, parce que ça me semblait moins ambigu. Idéologie si tu veux, mais parce qu'ils se sont abusés eux-mêmes, et pas parce qu'ils cherchaient à abuser les autres, dans cette hypothèse.
"Idéologie" me paraissait plus ambigu.

Citation :

mais je peux être naïf ou extrapoler mon propre comportement électoral -je ne tiens aucun compte des sondages pour mon vote- sur les autres.

Je pense que beaucoup en tiennent compte. Si on ne savait absolument pas quels sont les rapports de force, les partis marginaux auraient plus de chance de pouvoir renverser la vapeur. Avec le risque de situations imprévues pour le second tour, bien entendu.

C'est d'ailleurs ce que prêchent les sondeurs : l'information. Ca peut se discuter en effet, mais j'aimerais que ça le soit. Impossible évidemment, les hommes politiques ont trop besoin d'eux pour les contrarier...

Citation :

Oui ou la question de base qu'est-ce que la démocratie? Qu'est-ce qu'une République? Mais là on est pas arrivé...

De toute façon, quand je vois la façon de voter avec les pieds (ou, dans le meilleur des cas, avec les apparences) que nous avons à peu près tous, je me dis qu'il y a un petit côté miraculeux dans la tenue du pays. Peut-être parce que ce n'est pas exactement une démocratie, justement.

Comme on avait pu en discuter il y a quelques mois, je suis un peu écartelé entre l'agacement de constater l'existence d'une démocratie de façade, et dans le même temps pas convaincu par l'efficacité de la démocratie. Au fond, c'est peut-être très bien comme c'est aujourd'hui. Modérément démocratique...

Citation :

Au passage il y a une émission très intéressante du 13 novembre "Peut-on juger les fous?"

Cette émission, malgré ses sujets parfois faciles, est très bien faite et va au fond des choses. Dommage seulement qu'elle se limite dans ses sujets à l'écume de l'actualité la plus bruyante, parce qu'en élargissant son champ et en se répétant moins, ce pourrait vraiment être passionnant en permanence.
Parce que les émissions politiques avec les sondeurs, qui n'analysent que les intentions de vote et pas du tout le fond des lois, ça va deux minutes.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Au passage il y a une émission très intéressante du 13 novembre "Peut-on juger les fous?"

Cette émission, malgré ses sujets parfois faciles, est très bien faite et va au fond des choses. Dommage seulement qu'elle se limite dans ses sujets à l'écume de l'actualité la plus bruyante

Il faut dire que la formulation du titre de l'émission en question est déjà assez fouille-merde.

Pourquoi ne pas parler de 'malades mentaux' ? Sans doute pour ne pas trop insister sur le fait que qu'il s'agit de gens qui souffrent et sont malades. Pas d'apitoiement s'il vous plaît, de la monstruosité et de l'étrange c'est plus vendeur.

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Au passage il y a une émission très intéressante du 13 novembre "Peut-on juger les fous?"

Cette émission, malgré ses sujets parfois faciles, est très bien faite et va au fond des choses. Dommage seulement qu'elle se limite dans ses sujets à l'écume de l'actualité la plus bruyante

Il faut dire que la formulation du titre de l'émission en question est déjà assez fouille-merde.

Pourquoi ne pas parler de 'malades mentaux' ? Sans doute pour ne pas trop insister sur le fait que qu'il s'agit de gens qui souffrent et sont malades. Pas d'apitoiement s'il vous plaît, de la monstruosité et de l'étrange c'est plus vendeur.

Tu fais un mauvais procès : les titres et les sujets sont toujours provocateurs et racoleurs, mais le contenu est toujours fouillé. Je m'en étonne à chaque fois.

Ensuite, forcément, on reste dans l'actualité "populaire", et si on parle de sport deux fois l'an, on ne cause jamais de culture, par exemple.

David a écrit:

J'ai dit croyance, parce que ça me semblait moins ambigu. Idéologie si tu veux, mais parce qu'ils se sont abusés eux-mêmes, et pas parce qu'ils cherchaient à abuser les autres, dans cette hypothèse.
"Idéologie" me paraissait plus ambigu.

Pour moi le mot n'a pas à priori une connotation péjorative ce qui peut susciter de l'incompréhension. Par exemple certains sont choqués quand on dit qu'Aristote tient un discours "idéologique" sur l'argent ou d'autres choses... bref... le mot croyance pose plus de pbe pour moi car il y a presque une idée de non-réflexion à la base... comme quelque chose de non construit... alors que l'idéologie se construit... et qu'elle peut nous tromper nous même en restreignant notre cadre d'analyse... je pense que c'est ce qui s'est passé avec CSA qui a refusé de prendre en compte la réalité en raison d'un discours construit par ailleurs... je ne pense pas qu'il y ait eu volonté manifeste de manipulation.

Citation :

Il est évident qu'on ne vote pas pareil lorsqu'on sait assez précisément quels sont les rapports de force en présence - d'où l'importance d'un dernier sondage montrant Le Pen menaçant au moment où Bayrou espérait emporter la mise d'un rejet de Royal...

Je sais bien et j'ai même une amie qui a témoigné en ce sens... même si elle a voté Bayrou en fin de compte... le problème demeure d'évaluer l'impact réel ou marginal de ces choses... je ne sais pas si des études systématiques ont été menées sur cette question... ni quelle méthodologie on pourrait utiliser pour le faire d'ailleurs...

Citation :

Comme on avait pu en discuter il y a quelques mois, je suis un peu écartelé entre l'agacement de constater l'existence d'une démocratie de façade, et dans le même temps pas convaincu par l'efficacité de la démocratie. Au fond, c'est peut-être très bien comme c'est aujourd'hui. Modérément démocratique...

Je crois que le pbe vient de :
- la façon dont tu définis la démocratie (bon courage c'est extrêmement difficile)
- de savoir si la démocratie se doit d'être "efficace" ?
- si oui il faut encore se demander se recouvre le mot d'efficacité dans le cadre d'un système de gouvernement
- se pose également le problème de la légitimité de pouvoir... si elle ne réside pas dans le SUD elle repose sur quoi? "Dieu" la "Raison" les seuls rapports de pouvoir?

Bref c'est très très difficile... au moins autant que de comprendre le fascisme ou le nazisme ou la monarchie... Ce qui est problématique c'est que la démocratie semble une notion évide,nte pour chacun alors qu'elle ne l'est pas... je ne pense pas qu'une majorité soit capable par exemple d'expliquer clairement la différence entre une démocratie et une république... à cela s'ajoute le problème de la réalité des régimes qui se disent démoctratiques (l'URSS était une "démocratie populaire") bref de la "démocratie-action" au delà de la "démocratie idéelle".
Bon je n'ai jamais vraiment réfléchi à la question en fait c'est vraiment très compliqué...

Citation :

Cette émission, malgré ses sujets parfois faciles, est très bien faite et va au fond des choses. Dommage seulement qu'elle se limite dans ses sujets à l'écume de l'actualité la plus bruyante, parce qu'en élargissant son champ et en se répétant moins, ce pourrait vraiment être passionnant en permanence.
Parce que les émissions politiques avec les sondeurs, qui n'analysent que les intentions de vote et pas du tout le fond des lois, ça va deux minutes.

Au départ c'était plus varié dans mon souvenir... il y avait plus de sujets généraux dans divers domaines... je me souviens encore des bonnes émissions de Calvy sur Europe... maintenant c'est vrai que je regarde bcp moins à cause des invités en résidence qui se sont installés principalement sur les questions de politiques intérieure et de politique étrangère.
Toutefois ça reste une émission de qualité si on songe au reste du PAF. En tout cas c'est bcp plus utile à regarder que le 20 h.
Frédéric Taddei fait aussi une très bonne émission sur la 3 le soir: invités variés de qualité, peu de jugements de valeurs sur les propos des uns ou des autres... bref une liberté de ton que j'aime bcp... (en outre on est pas systématiquement mis en face du discours des spécialistes attitrés qui devient vite ennuyeux même si il est évidemment utile)

Vartan a écrit:

Il faut dire que la formulation du titre de l'émission en question est déjà assez fouille-merde.

Le contenu est intéressant. Je ne vois pas de pbe à mettre un titre "racoleur" en l'occurence puisque les termes du débat son bien exposés dans l'émission.
On peut partir précisément d'une image comme ça assez polémique si on va plus au fond des choses ensuite.
Enfin c'est mon humble avis.

Oui, mais tu vois, il ne s'agit pas d'accroche simplement. On parle d'êtres humains. Et quoi qu'on dise, les représentations que ce terme véhicule n'est pas des plus empathique.

Et c'est blessant pour des gens qui se sentent déjà exclus et méprisés. Et craints maintenant.

Ce qui n'enlève rien à l'intérêt de l'émission, mais quand même !

Vartan a écrit:

Oui, mais tu vois, il ne s'agit pas d'accroche simplement. On parle d'êtres humains. Et quoi qu'on dise, les représentations que ce terme véhicule n'est pas des plus empathique.

Mais non parce que précisément l'émission expose le paradoxe et le problème que tu évoques...
On peut choisir un titre "choc" ou polémique surtout quand il permet en fin de compte de remettre en cause l'image en question...

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

J'ai dit croyance, parce que ça me semblait moins ambigu. Idéologie si tu veux, mais parce qu'ils se sont abusés eux-mêmes, et pas parce qu'ils cherchaient à abuser les autres, dans cette hypothèse.
"Idéologie" me paraissait plus ambigu.

Pour moi le mot n'a pas à priori une connotation péjorative ce qui peut susciter de l'incompréhension. Par exemple certains sont choqués quand on dit qu'Aristote tient un discours "idéologique" sur l'argent ou d'autres choses... bref... le mot croyance pose plus de pbe pour moi car il y a presque une idée de non-réflexion à la base... comme quelque chose de non construit... alors que l'idéologie se construit... et qu'elle peut nous tromper nous même en restreignant notre cadre d'analyse... je pense que c'est ce qui s'est passé avec CSA qui a refusé de prendre en compte la réalité en raison d'un discours construit par ailleurs... je ne pense pas qu'il y ait eu volonté manifeste de manipulation.

Ca va mieux avec la définition.

L'idéologie est construite, mais pas forcément par soi. Je ne prends pas l'exemple des étudiants de première année incapables de définitions complexes sur les termes dans l'air du temps (sans parler de ceux qui reproduisent à l'identique les argumentaires de leurs syndicats, débarquant prémâchés depuis Paris).

Citation :

Je crois que le pbe vient de :
- la façon dont tu définis la démocratie (bon courage c'est extrêmement difficile)

Pour ça, je ne me suis pas cassé la tête, j'ai pris la bonne vieille recette étymologique. Je me demande si le "peuple" (oui, à définir, mais disons les gens qui ont une carte d'électeur) dirige vraiment le pays, fût-ce par le truchement de représentants.
Auquel cas, la réponse est plutôt non : les députés n'appliquent pas leur programme, bien souvent, et encore moins ce qu'attendent les Français. Ce n'est pas forcément un mal, d'ailleurs. Mais ce n'est pas démocratique si on définit la démocratie comme le pouvoir de décision donné aux électeurs.

Citation :

- de savoir si la démocratie se doit d'être "efficace" ?

L'intérêt d'un régime politique, c'est tout de même d'abord de garantir l'intégrité du territoire et une vie à peu près décente chez ses citoyens.

Si la démocratie conduit à l'annexion, à la pauvreté et à la dissolution de l'Etat, ce n'est pas efficace, et ce n'est pas franchement une bonne chose.

C'est d'ailleurs sur cette analyse que s'appuient les souverainistes (annexion par l'Europe), les communistes (démantèlement de l'Etat) et l'extrême-gauche (paupérisation délibérée qui rend le régime illégitime).

Citation :

- si oui il faut encore se demander se recouvre le mot d'efficacité dans le cadre d'un système de gouvernement

Je viens de te donner mes définitions.

Citation :

- se pose également le problème de la légitimité de pouvoir... si elle ne réside pas dans le SUD elle repose sur quoi? "Dieu" la "Raison" les seuls rapports de pouvoir?

La question de la légitimité est quasiment insoluble. Elle fait appel à des concepts moraux, avec une fluctuation extrême.
Chez "nous", on se dit que le respect de la personne est un critère, mais ce n'est pas universel.

Ce dont chacun conviendra, c'est que le pouvoir peut tenir sa légitimité de son efficacité - mais ce n'est pas nécessairement suffisant. Et tout dépend ce que l'on appelle efficacité, en effet. Parce qu'une dictature qui abolit les libertés n'est pas, selon nos critères, efficace, même en cas de prospérité.

Citation :

Bref c'est très très difficile...

Certes, mais ce ne doit pas être une raison pour refuser d'en parler, ou en dénier le droit à qui que ce soit.

C'est la même chose avec la musique : quand on a explicité ses définitions, on sait clairement où on va, et on peut causer.

Citation :

je ne pense pas qu'une majorité soit capable par exemple d'expliquer clairement la différence entre une démocratie et une république...

D'autant plus difficile qu'il y a identité entre les deux en France, du moins aujourd'hui. Et qu'on y accole souvent à République des connotations centralisatrices...

Mais ce n'est pas bien difficile si on fait l'effort de ne pas ergoter sur toutes les nuances existent et ont existé.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Vartan a écrit:

Oui, mais tu vois, il ne s'agit pas d'accroche simplement. On parle d'êtres humains. Et quoi qu'on dise, les représentations que ce terme véhicule n'est pas des plus empathique.

Mais non parce que précisément l'émission expose le paradoxe et le problème que tu évoques...
On peut choisir un titre "choc" ou polémique surtout quand il permet en fin de compte de remettre en cause l'image en question...

Oui, Vartan, je vois ce que tu veux dire, mais vraiment, le principe de l'émission est justement d'exposer les choses dans leur complexité. Le titre de départ est toujours un jeu de mots ou le sentiment un peu confus de beaucoup, et se trouve systématiquement remis en cause très clairement dans les débats.

C'est une façon de clouer le cliché au piloris. On peut contester moralement le principe d'en jouer, mais a priori, si tu vois le titre, c'est que tu es en train de regarder, et que le malentendu sera dissipé.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Vartan, je vois ce que tu veux dire, mais vraiment, le principe de l'émission est justement d'exposer les choses dans leur complexité. Le titre de départ est toujours un jeu de mots ou le sentiment un peu confus de beaucoup, et se trouve systématiquement remis en cause très clairement dans les débats.

C'est une façon de clouer le cliché au piloris. On peut contester moralement le principe d'en jouer, mais a priori, si tu vois le titre, c'est que tu es en train de regarder, et que le malentendu sera dissipé.

Oui, je vous entends bien, je sais de quoi il s'agit et le ton de l'émission.

David a écrit:

Pour ça, je ne me suis pas cassé la tête, j'ai pris la bonne vieille recette étymologique. Je me demande si le "peuple" (oui, à définir, mais disons les gens qui ont une carte d'électeur) dirige vraiment le pays, fût-ce par le truchement de représentants.

Mais à la base -chez les grecs- le dème est une division administrative du territoire au sein duquel une partie seulement de la population choisit quelqu'un pour le représenter à la Boulè. -très schématique j'évoque de vieux vieux souvenirs.
Bref ce n'est pas "le peuple" comme nous l'entendons nous (SU)

Citation :

Auquel cas, la réponse est plutôt non : les députés n'appliquent pas leur programme, bien souvent, et encore moins ce qu'attendent les Français. Ce n'est pas forcément un mal, d'ailleurs. Mais ce n'est pas démocratique si on définit la démocratie comme le pouvoir de décision donné aux électeurs.

Dans ce cas tu serais favorable à une démocratie directe par voie de référendum et non à une démocratie représentative comme c'est le cas aujourd'hui.
Je crois que c'est assez dangereux et que le fonctionnement actuel est plus sain. Les Français élisent des représentants auxquels ils confient la responsabilité de gouverner et qui sont renvoyés si les électeurs sont mécontents...
Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de mandat impératif en France (Gambetta y était favorable si mes souvenirs sont bons). Il y a eu débat dans les 1870's sur la question qui a été tranchée comme on le sait et c'est un bien...
Par ailleurs encore si on définit la démocratie seulement comme l'application de la volonté du peuple "à la majorité" ceci signifie qu'on exclut la garantie des libertés fondamentales de la notion de démocratie... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. De fait nos libertés fondamentales sont quand même respectées en France.

Citation :

L'intérêt d'un régime politique, c'est tout de même d'abord de garantir l'intégrité du territoire et une vie à peu près décente chez ses citoyens.

Si la démocratie conduit à l'annexion, à la pauvreté et à la dissolution de l'Etat, ce n'est pas efficace, et ce n'est pas franchement une bonne chose.

Oui ce sont des critères mais pour bcp ils ne suffisent pas à définir l'efficacité d'un régime dit "démocratique". Pour les démo-soc l'efficacité du gouvernement doit concrètement se manifester par la réduction des inégalités sociales... ils se différencient en cela des libéraux pour lesquels -je schématise- l'Etat n'a pas à intervenir dans la répartition de richesses.
Bref on voit qu'à la base on a déjà des divergences entre partisans d'une démocratie libérale, d'une démocratie sociale ou socialiste... etc.

Citation :

Certes, mais ce ne doit pas être une raison pour refuser d'en parler, ou en dénier le droit à qui que ce soit.

Evidemment on ne doit pas se priver d'en parler mais on doit aussi mesurer la difficulté de la tâche.
Bon je ne cache pas que ces questions m'intéressent assez mais je les trouve de plus en plus problématiques à dire vrai -surtout quand on veut élargir la définition au cadre actuel évidemment.

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Pour ça, je ne me suis pas cassé la tête, j'ai pris la bonne vieille recette étymologique. Je me demande si le "peuple" (oui, à définir, mais disons les gens qui ont une carte d'électeur) dirige vraiment le pays, fût-ce par le truchement de représentants.

Tu me parles d'un sens dans un contexte culturel précis. Le peuple, chez nous, n'a plus ces implications-là.

Citation :

Dans ce cas tu serais favorable à une démocratie directe par voie de référendum et non à une démocratie représentative comme c'est le cas aujourd'hui.

Plutôt - si je poursuivais uniquement l'idée de la "démocratisation" - à une seconde chambre tirée au sort, par exemple.

Seulement il y a l'autre côté de ma réflexion : gouverner est un métier, les technocrates le font mieux que les citoyens. Ce n'est pas démocratique, mais c'est plus sûr.

Evidemment, le contrôle démocratique est une garantie contre les excès. Au fond, dans notre système, la démocratie n'est pas, contrairement à ce qu'on entend, le droit de décision au peuple, mais plutôt un contrôle de celui-ci.

Et en fin de compte, à la réflexion, le système actuel, qui est bel et bien un faux-nez, est sans doute le plus désirable...

Citation :

Par ailleurs encore si on définit la démocratie seulement comme l'application de la volonté du peuple "à la majorité" ceci signifie qu'on exclut la garantie des libertés fondamentales de la notion de démocratie... ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. De fait nos libertés fondamentales sont quand même respectées en France.

Evidemment, il faudrait inclure cela, mais disons que dans l'air du temps, chacun y serait favorable.
On peut parfaitement imaginer une vraie démocratie où ces droits ne seraient pas assurés - la démocratie n'est pas une chose morale, c'est un outil. (et on peut débattre de la moralité de nos valeurs, etc.)

Citation :

Oui ce sont des critères mais pour bcp ils ne suffisent pas à définir l'efficacité d'un régime dit "démocratique". Pour les démo-soc l'efficacité du gouvernement doit concrètement se manifester par la réduction des inégalités sociales... ils se différencient en cela des libéraux pour lesquels -je schématise- l'Etat n'a pas à intervenir dans la répartition de richesses.
Bref on voit qu'à la base on a déjà des divergences entre partisans d'une démocratie libérale, d'une démocratie sociale ou socialiste... etc.

Oui, mais c'est de la politique quotidienne, ça. On peut avoir un régime en amont, ensuite ces sensibilités peuvent en aménager la politique, c'est même fait pour...

Citation :

Evidemment on ne doit pas se priver d'en parler mais on doit aussi mesurer la difficulté de la tâche.
Bon je ne cache pas que ces questions m'intéressent assez mais je les trouve de plus en plus problématiques à dire vrai -surtout quand on veut élargir la définition au cadre actuel évidemment.

Je dois avouer que je suis de moins de moins mobilisé (comme on dit) par ces questions. Quand on voit la façon dont se bâtissent les engagements politiques, aussi bien au sommet (opportunisme personnel) que chez l'électeur (qui vote avec ses pieds, même lorsqu'il met le "bon" bulletin dans l'urne), on se dit que toute réforme idéale ne produira rien de mieux, parce que les hommes de la chaîne ne seront pas plus vertueux - et qu'on imagine généralement le nouveau système en supposant la vertu plutôt que le vice...

Donc, puisqu'en l'état tout fonctionne assez bien, les libertés fondamentales sont là, le confort de vie est globalement très satisfaisant, particulièrement si on se compare, il existe une garantie de stabilité par le contrôle par le vote... Bref, ça peut aller.
Et mieux vaut ne pas se mettre martel en tête pour le reste.

David a écrit:

Seulement il y a l'autre côté de ma réflexion : gouverner est un métier, les technocrates le font mieux que les citoyens. Ce n'est pas démocratique, mais c'est plus sûr.

Oui tout à fait. Mais ceci n'est pas en soi antidémocratique !

Citation :

Evidemment, le contrôle démocratique est une garantie contre les excès. Au fond, dans notre système, la démocratie n'est pas, contrairement à ce qu'on entend, le droit de décision au peuple, mais plutôt un contrôle de celui-ci.

En gros on peut résumer les choses ainsi avec quand même à la base une inflexion des politiques plutôt dans un sens ou un autre en fonction des résultats des élections... Jopsin a fait les 35 heures Chirac a pris les mesures qu'il avait promises contre l'insécurité etc.... Sarkozy applique tant bien que mal son programme.

Citation :

On peut parfaitement imaginer une vraie démocratie où ces droits [libertés fondamentales] ne seraient pas assurés - la démocratie n'est pas une chose morale, c'est un outil. (et on peut débattre de la moralité de nos valeurs, etc.)

Pour certains penseurs de la démocratie il faut inclure les valeurs morales ce qui donne une coloration différente.

Citation :

Oui, mais c'est de la politique quotidienne, ça [à propos des divergences entre démocratie libérale ou sociale]. On peut avoir un régime en amont, ensuite ces sensibilités peuvent en aménager la politique, c'est même fait pour...

A la base c'était un véritable débat qui était exclusif... à savoir que les partisans d'une démocratie sociale déniaient -et à raison si on y regarde de près- le caractère démocratique de leurs opposants.
Maintenant en effet tout le monde a accepté un cadre de gestion commun donc la question ne se pose plus c'est certain.

Citation :

Je dois avouer que je suis de moins de moins mobilisé (comme on dit) par ces questions.

Pour ces questions dans l'actualité en effet ça ne m'intéresse plus bcp -j'étais jadis gros mangeur de politique. En revanche ça m'intéresse plus globalement sur la façon dont on n'envisage et classifie les divers régimes politiques.


Bref tout ceci pour dire que la démocratie n'est pas un schéma unique global et réductible à quelques formules. Il me semble toujours fondamental de distinguer ce qui ressort de l'idéel du fonctionnement réel des institutions. Bref il faut faire la part des choses entre la démocratie comme idéologie et la démocratie comme pratique.

Il est marrant votre petit bonheur du jour !

Tout ça à cause de Christophe Barbier et Roland Cayrol

Sauron le Dispensateur a écrit:

David a écrit:

Seulement il y a l'autre côté de ma réflexion : gouverner est un métier, les technocrates le font mieux que les citoyens. Ce n'est pas démocratique, mais c'est plus sûr.

Oui tout à fait. Mais ceci n'est pas en soi antidémocratique !

Lorsqu'ils refusent d'écouter les électeurs, si.

Citation :

En gros on peut résumer les choses ainsi avec quand même à la base une inflexion des politiques plutôt dans un sens ou un autre en fonction des résultats des élections... Jopsin a fait les 35 heures Chirac a pris les mesures qu'il avait promises contre l'insécurité etc....

Certes. Inflexion est le mot.

Citation :

Sarkozy applique tant bien que mal son programme.

Difficile de juger pour le moment. Il applique en effet son programme, mais en le vidant de sa substance à chaque fois, ce qui mécontente ses opposants et déçoit ses partisans (mais tout le monde modérément ). Cela dit, je te le concède, il ne fait pas autre chose. Mais ça ne fait que six mois, on a tout le temps de constater autre chose;

Citation :

Pour certains penseurs de la démocratie il faut inclure les valeurs morales ce qui donne une coloration différente.

Je sais bien, mais je trouve ça illusoire : les valeurs morales sont si fuyantes, si relatives, si évolutives...
La France de De Gaulle ne serait plus une démocratie aujourd'hui, alors, selon nos critères. Ca signifie que dans dix ans, on peut à nouveau la considérer comme démocratie, etc. Qu'on bâtit des analyses sur du sable.

Citation :

A la base c'était un véritable débat qui était exclusif... à savoir que les partisans d'une démocratie sociale déniaient -et à raison si on y regarde de près- le caractère démocratique de leurs opposants.
Maintenant en effet tout le monde a accepté un cadre de gestion commun donc la question ne se pose plus c'est certain.

Oui, je précise bien que je parle d'aujourd'hui et pas des controverses complexes lors des fondations.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Tout ça à cause de Christophe Barbier et Roland Cayrol

Comme quoi, le pire n'est jamais sûr.

David a écrit:

Lorsqu'ils [les technocrates] refusent d'écouter les électeurs, si.

Non c'est une autre logique qui coexiste avec l'expression de la volonté du peuple. Mais les pouvoirs des uns et des autres sont définis par une constitution qui a été votée par les Français. Les technocrates n'usurpent pas le pouvoir dont ils bénéficient.
J'ai presque envie de dire que tu as une vision trop absolue -ou candide peut-être- d'une sorte de démocratie pure qui permettrait l'application de la volonté du peuple...
Bref ce serait anti-démocratique si on considérait à la base le mandat impératif comme une condition sinequa non de la démocratie.

Citation :

Cela dit, je te le concède, il ne fait pas autre chose. Mais ça ne fait que six mois, on a tout le temps de constater autre chose

Vraiment pour Chirac 95 je veux bien qu'on dise qu'il y a eu "tromperie sur la marchandise... mais pour Mitterand 81, Chirac 86 ou Jospin 97 et même Chirac 2002 dans une certaine mesure (avec le pbe du 21 avril et de l'interprétation du vote c'est vrai) il y a eu peu ou prou au moins tentative d'applications des programmes approuvés par les Français.
Pour Sarkozy il faut attendre en effet pour juger. Mais pour le moment il semble faire ce qu'il a dit qu'on en pense du bien ou non. Ensuite il y a nécessairement des aménagements des mesures proposées. C'est inévitable.

Citation :

La France de De Gaulle ne serait plus une démocratie aujourd'hui, alors, selon nos critères.

Mais déjà à l'époque certains ont considéré que le régime n'était plus démocratique.
Je dois moi même dire que je suis opposé à l'élection du président de la Rép au SU.
Ce qui a bcp changé ce sont les moeurs surtout je pense... la société à bcp bougé mais le cadre de la Vème s'est adapté...
Vraiment je crois que tout dépend des définitions qu'on pose en postulat d'un régime démocratique.
Mais en regardant dans le temps long on observe quand même des continuités ente quelques grandes visions de la démocratie plutôt comme ci ou plutôt comme ça...
Les débats actuels ne sont pas très originaux je trouve du moins dans leurs fondements idéologiques.
La seule chose nouvelle c'est peut-être le problème de penser le démocratique dans un cadre mondialisé... et encore Paul Valéry parlait déjà du "monde fini" dans les années 20...

Citation :

Je sais bien, mais je trouve ça illusoire : les valeurs morales sont si fuyantes, si relatives, si évolutives...

Oui elles ont beaucoup bougé concernant les moeurs ces 50 dernières années.

entropie a écrit:

Il est marrant votre petit bonheur du jour !

Oui, ces topics-là sont irrémédiablement gagnés par la politique à un moment ou un autre...

La reprise du BT 89!
(y a de l'espoir)

Non ça ne concerne pas Chirac.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/culture/20071121.OBS5959/la_grotte_sacree_de_romulus_et_remus_retrouvee.html?idfx=RSS_notr

Je suis enfin retourné chez le coiffeur

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je suis enfin retourné chez le coiffeur

Une photo, une photo, une photo

Je fais toujours aussi peur même les cheveux coupés... c'est trop horrible à voir

Madame Bonnafous est à la télé

Je viens de recevoir un des deux CDs que j'ai commandés sur amazon en un temps record.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je fais toujours aussi peur même les cheveux coupés... c'est trop horrible à voir

J'aimerais quand même bien voir une photo sauron.

calbo a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je fais toujours aussi peur même les cheveux coupés... c'est trop horrible à voir

J'aimerais quand même bien voir une photo sauron.

En voilà une après le passage chez le coiffeur. Je suis d'accord avec toi, le poil court ça ne t'arrange pas forcément :

Morloch a écrit:

calbo a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je fais toujours aussi peur même les cheveux coupés... c'est trop horrible à voir

J'aimerais quand même bien voir une photo sauron.

En voilà une après le passage chez le coiffeur. Je suis d'accord avec toi, le poil court ça ne t'arrange pas forcément :

C'est toi Morloch?

Morloch a écrit:

Tu aurais pu la mettre sous spoiler. Il y a peut-être des cardiaques sur ce forum

calbo a écrit:

C'est toi Morloch?

Ah non ! Quel idiot je fais ! Je croyais que c'était une photo de Sauron, j'ai bêtement confondu.

Il s'agit de Sam, devenue star mondiale (sur internet) après avoir remporté trois fois de suite le concours du chien le plus laid du monde (2003, 2004, 2005), détroné en 2006 par Archie, puis puis par Elwood en 2007.

Sam est mort cette année. RIP.








PS : Mon erreur est impardonnable, Sauron en vrai est bien plus effrayant... Toutes mes excuses d'avoir posté une laideur aussi banale, qui ne rend pas compte de la vérité. Par son intensité, la seule éventualité de la présence physique de Sauron glace le sang, sa venue est précédée de hordes de monstres atroces et incontrolables, nul ne saurait soutenir sa vue plus qu'un bref instant sans tomber dans la folie...

Morloch a écrit:

calbo a écrit:

C'est toi Morloch?

Ah non ! Quel idiot je fais ! Je croyais que c'était une photo de Sauron, j'ai bêtement confondu.

Il s'agit de Sam, devenue star mondiale (sur internet) après avoir remporté trois fois de suite le concours du chien le plus laid du monde (2003, 2004, 2005), détroné en 2006 par Archie, puis puis par Elwood en 2007.

Sam est mort cette année. RIP.








PS : Mon erreur est impardonnable, Sauron en vrai est bien plus effrayant... Toutes mes excuses d'avoir posté une laideur aussi banale, qui ne rend pas compte de la vérité. Par son intensité, la seule éventualité de la présence physique de Sauron glace le sang, sa venue est précédée de hordes de monstres atroces et incontrolables, nul ne saurait soutenir sa vue plus qu'un bref instant sans tomber dans la folie...

Apparemment sauron a déjà eu raison de toi.

Bravo Morloch pour cette superbe description de ma personne...
En tout cas tous ceux qui m'ont vu sont d'accord... je ne peux pas décemment mettre ma photo ici
Sinon ce chien c'est une horreur... j'ai cru que c'était un faux fabriqué pour un film d'horreur...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bravo Morloch pour cette superbe description de ma personne...
En tout cas tous ceux qui m'ont vu sont d'accord... je ne peux pas décemment mettre ma photo ici
Sinon ce chien c'est une horreur... j'ai cru que c'était un faux fabriqué pour un film d'horreur...

Tu as peur de provoquer des crises cardiaques en cascades?

Voilà absolument

Citation :

calbo a écrit:

Tu as peur de provoquer des crises cardiaques en cascades?

Voilà absolument

Mais en temps qu'être malfaisant, ça devrait justement être une bonne raison pour le faire, non ?

Il a une part malencontreuse de gentillesse. Pouah !

Ou plutôt est-ce une faille dans son raisonnement de pure méchanceté !

C'est vrai qu'il a ces prévenances plutôt quand il est malade.

C'est que je ne veux pas avoir des esclaves en mauvais état...
C'est pour cela que je cache mon visage...
Un raisonnement rationnel...

On est sauvés !

http://www.aujourdhuilachine.com/article.asp?IdArticle=4998&IdVideo=3