Berlioz - La Damnation de Faust

bah, comme le dit Zoilreb : les ballets (bon, ok, on s'en moque...)

[quote="Freia"]

toxic a écrit:

Une curiosité:
Un enregistrement live des années 60 dirigé par Prêtre avec Gedda, toujours très bon (le meilleur Faust au disque à mon sens), Soyer (trop jeune) et Horne chez Opera d'Oro.

Je possède aussi cet enregistrement...Gedda y est très bien, c'est vrai, et je il est vrai que la voix de Horne paraît trop capiteuse, trop sombre pour le rôle de Marguerite...Quant à Soyer, à 30 ans (l'enregistrement date de 1969), il est certainement très jeune mais il chantait le rôle depuis quelques années déjà il me semble. Son Méphisto est élégant, bien chanté (très "dandy" comme le dit l'Avant Scène et c'est tout à fait çà), d'une classe inouie mais manquant un peu du mordant et de noirceur que le rôle réclame.
Je passe sous silence la direction de Prêtre, que je n'aime pas, qui bouscule un peu ces chanteurs (écoutez bien le "voici des roses") pour faire de l'esbroufe...
Dommage cependant que la prise de son soit aussi catastrophique effectivement.

Citation :

Son Méphisto est élégant, bien chanté (très "dandy"...)

Justement, Méphisto ne correspond pas exactement à l'idée que je me fais du "dandy"...

toxic a écrit:

Citation :

Son Méphisto est élégant, bien chanté (très "dandy"...)

Justement, Méphisto ne correspond pas exactement à l'idée que je me fais du "dandy"...

Peut être que dandy n'est pas le mot adequate...Mais les chanteurs (Ghiaurov, Ramey notamment) parlent souvent du Méphisto de Gounod (je sais, on parle de Berlioz) comme un diable élégant...Je déteste les Méphisto qui vocifèrent, écument, et des narines desquels sort de la fumée...

Quelqu'un connait-il cette version, je crois lire Pertusi et j'adoresa voix.
Maintenant est-ce une bonne approche chez Berlioz ?

David te dira que c'est fade, pas nerveux pour un sou, qu'on trouve mieux pour les voix, l'orchestre n'a pas de relief. Moi je te dirais que c'est pas mauvais: parce que le sir Davis connaît son Berlioz (un peu comme Haenchen son Parsifal), il se renseigne sur les tempi, etc... c'est pas mauvais en soi, mais c'est vrai que quand on a écouté Markevitch... ... ... Donc tu ferais mieux de foncer sur Markevitch, ou attendre 3 mois qu'il soit libre de droits.

Ah oui et j'oubliais... Quasiment tous les chanteurs de la version Davis ont un accent qui réduit un peu le charme du français et des récitatifs (qui ne sont pas coupés en revanche).

Une bonne approche? Peut-être l'une des meilleures! Avec Benvenuto Cellini. La damnation c'est vraiment très coloré, on dit souvent que c'est pré cinématographique dans la gestion des scènes! Moi je crois que c'est un des plus beaux chefs d'œuvre qui soit, protéiforme: proposant une variété de scènes et de numéros tous plus ludiques les uns que les autres, on ne s'ennuie pas.

MickeyZeVrai a écrit:

Une bonne approche? Peut-être l'une des meilleures! Avec Benvenuto Cellini. La damnation c'est vraiment très coloré, on dit souvent que c'est pré cinématographique dans la gestion des scènes! Moi je crois que c'est un des plus beaux chefs d'œuvre qui soit, protéiforme: proposant une variété de scènes et de numéros tous plus ludiques les uns que les autres, on ne s'ennuie pas.

Là tu me parle de quelle version ?

Markevitch sans doute. Mais j'écoute la version Prêtre depuis quelques jours qui me semble très différente, plus chaleureuse, plus lyrique, moins "Fantastique" sans doute que Markevitch. On entend autre chose, je crois que j'aime vraiment les deux.

Je te conseillerais Markevitch pour commencer et éviterais Davis.

Non je parlais simplement de la Damnatation en elle même. Mais de toute façon quand on parle Damnation on parle Markevitch.

calbo a écrit:

Et la damnation tu as écouté quoi comme version?

Version Davis. Et j'avais bien aimé d'ailleurs, surtout Bastin.

atomlegend a écrit:

Quelqu'un connait-il cette version, je crois lire Pertusi et j'adoresa voix.
Maintenant est-ce une bonne approche chez Berlioz ?

Je ne connais pas cette version récente de Davis pour lequel, c'est vrai Berlioz est devenu une spécialité. En revanche, Sabbatini, je l'ai vu, il y a quelques années dans ce rôle, à la Bastille. Chantait correctement mais la voix était assez vilaine, nasillante.

MickeyZeVrai a écrit:

David te dira que c'est fade, pas nerveux pour un sou, qu'on trouve mieux pour les voix, l'orchestre n'a pas de relief. Moi je te dirais que c'est pas mauvais: parce que le sir Davis connaît son Berlioz (un peu comme Haenchen son Parsifal), il se renseigne sur les tempi, etc... c'est pas mauvais en soi, mais c'est vrai que quand on a écouté Markevitch... ... ... Donc tu ferais mieux de foncer sur Markevitch, ou attendre 3 mois qu'il soit libre de droits.

Non, non, je ne dirais pas ça, parce que j'aime autant la première version studio de Davis que Markevitch. Un sens du grandiose totalement exaltant et Bastin inapprochable en diable badin. Peut-être d'ailleurs qu'Atom préfèrerait à la version plus orchestrale de Markevitch.

Ensuite, Davis / LSO, je ne suis pas sûr que ce soit aussi bien, surtout que la prise de son Philips était (pour une fois !) remarquable.
Sabbatini est un excellent chanteur, qui a beaucoup chanté le rôle, avec une voix personnelle (plutôt nasale, mais pas du tout nasillarde ), et beaucoup d'idées d'interprète.

Après, Pertusi dans ce rôle, ma foi, je ne suis pas très enthousiaste - je le trouve toujours un peu aplati en français. C'est tout à fait honnête, mais pour un diable hâbleur, il vaut mieux quelqu'un d'autre.

MickeyZeVrai a écrit:

Donc tu ferais mieux de foncer sur Markevitch, ou attendre 3 mois qu'il soit libre de droits.

C'est vrai ça ? C'est génial ! Je n'ai pas encore écouté cette version.

Prêtre est sympa mais dans mon souvenir on ne comprenait pas très bien les chanteurs ce qui est quand même un peu embêtant.

Ah oui David, moi je pensais à Davis LSO, qui même s'il n'a rien à voir avec la vigueur de Markevitch, a ses bons côtés à l'orchestre... et à la voix, je n'aime pas trop Pertusi de souvenir, en revanche je me souviens de quelques fulgurances dans les récitatifs (non coupés je le rappelle)... j'ai un peu oublié les voix de cette version, pas la première qualité à mon avis.

WoO, je ne suis pas sûr, Vartan disait que son disque indiquait 1960 ou 61... le mien c'est 1958. Et pourtant c'est la même version.

Je compare Michel Roux et Michele Pertusi dans l'évocation "Esprits des flammes inconstantes"...
Ici, Roux ne fait pas le poids... Pertusi révèle le côté terrifiant et tyrannique de Méphistophélès avec brio! [D'une voix rauque] "Ou je vous éteins TOUS!" [/D'une voix rauque].
Je vais aller écouter d'autres récitatifs. (David saura lequel évidemment!)

L'orchestre de Davis LSO souffre sûrement d'une prise de son pas très profitable. Sinon c'est pris beaucoup plus lentement que Markevitch, que je trouve expédié sans pouvoir goûter aux textures étonnantes, et pourtant plus ironique! Difficile de trouver le juste milieu.

Oui, je sais lequel.

Si tu coupes en tranches, tu pourras toujours prendre en défaut tel ou tel aspect (Roux est en effet très affable, mais ça ne me déplaît pas tant que ça), mais Markevitch l'emporte sur la globalité et, il faut bien le dire, les révélations géniales.

Ben je trouve intéressant de juxtaposer deux interprétations d'un même passage, les qualités et les défauts de chacun sont plus saillants, et ça permet entre autre de réhabiliter Michele (que je croyais à côté à tort).

J'aimerais bien entendre la version de Solti avec José Van Dam en Méphistopélès, Frederica Von Stade en Marguerite et Kenneth Riegel en Faust. Elle est sur musicme mais toutes les pistes ne sont pas disponibles, ce qui n'est guère étonnant. Je pense me rabattre donc sur la version Nagano pour entendre le Méphistophélès de Van Dam. Qu'en pensez vous?

Pas grand chose je n'ai que la version Solti avec Pertusi et Sabbatini

aurele a écrit:

J'aimerais bien entendre la version de Solti avec José Van Dam en Méphistopélès, Frederica Von Stade en Marguerite et Kenneth Riegel en Faust. Elle est sur musicme mais toutes les pistes ne sont pas disponibles, ce qui n'est guère étonnant. Je pense me rabattre donc sur la version Nagano pour entendre le Méphistophélès de Van Dam. Qu'en pensez vous?

Un peu tard pour Van Dam comparativement à Solti où il est superlatif...C'est Graham en Marguerite ? C'est sans doute très bien.
Ecoute, et tu nous diras...

aurele a écrit:

J'aimerais bien entendre la version de Solti avec José Van Dam en Méphistopélès, Frederica Von Stade en Marguerite et Kenneth Riegel en Faust. Elle est sur musicme mais toutes les pistes ne sont pas disponibles, ce qui n'est guère étonnant. Je pense me rabattre donc sur la version Nagano pour entendre le Méphistophélès de Van Dam. Qu'en pensez vous?

La version Nagano est superbe, et celle de Solti a vraiment des problèmes de style (du son que je trouve un peu gratuit), d'autant plus van Dam dont la voix est trop ronde et trop peu expressive, aussi tôt dans sa carrière, pour camper efficacement ce rôle comme il a pu le faire admirablement au moins jusqu'au début des années 2000 (Ozawa 2002 à Paris avec Larmore et Sabbatini, ça m'avait bouleversé quand c'était passé à la radio).
Par ailleurs, von Stade est assez neutre comme très souvent et Riegel n'est vraiment pas beau comme toujours.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

J'aimerais bien entendre la version de Solti avec José Van Dam en Méphistopélès, Frederica Von Stade en Marguerite et Kenneth Riegel en Faust. Elle est sur musicme mais toutes les pistes ne sont pas disponibles, ce qui n'est guère étonnant. Je pense me rabattre donc sur la version Nagano pour entendre le Méphistophélès de Van Dam. Qu'en pensez vous?

La version Nagano est superbe, et celle de Solti a vraiment des problèmes de style (du son que je trouve un peu gratuit), d'autant plus van Dam dont la voix est trop ronde et trop peu expressive, aussi tôt dans sa carrière, pour camper efficacement ce rôle comme il a pu le faire admirablement au moins jusqu'au début des années 2000 (Ozawa 2002 à Paris avec Larmore et Sabbatini, ça m'avait bouleversé quand c'était passé à la radio).
Par ailleurs, von Stade est assez neutre comme très souvent et Riegel n'est vraiment pas beau comme toujours.

pas d'accord pour dire que Van Dam est trop peu expressif. Au contraire, le personnage maléfique est là, bien là, dans des inflexions toujours discrètes mais menaçantes,et ça reste superbement chanté, ce qui ne sera plus le cas au fur et à mesure que les années passeront.
En revanche, Riegel, oui effectivement.

Connaissez vous la version de Barenboim? La distribution est électique. Il n'y a aucuns chanteurs français : Domingo, Fischer-Dieskau, Minton et Bastin. Bastin que je connais en Bailli dans la version de Plasson de Werther a une très bonne diction française mais il est Belge comme Van Dam. Je n'ai jamais entendu Minton ou Fischer-Dieskau en français. J'aime bien le français exotique de Domingo et le timbre est évidemment sublime.
Cela m'intéresserait d'avoir des avis sur cette version.

aurele a écrit:

Connaissez vous la version de Barenboim? La distribution est électique. Il n'y a aucuns chanteurs français : Domingo, Fischer-Dieskau, Minton et Bastin. Bastin que je connais en Bailli dans la version de Plasson de Werther a une très bonne diction française mais il est Belge comme Van Dam. Je n'ai jamais entendu Minton ou Fischer-Dieskau en français. J'aime bien le français exotique de Domingo et le timbre est évidemment sublime.
Cela m'intéresserait d'avoir des avis sur cette version.

Attention, Bastin chante quoi ? Wagner ? Et Fischer-Dieskau Méphisto ?

Richard a écrit:

Attention, Bastin chante quoi ? Wagner ? Et Fischer-Dieskau Méphisto ?

On est dans un fil sur La Damnation de Faust de Berlioz et non dans Faust de Gounod. Pour le rôle de Fischer-Dieskau, cela revient à la même chose de toute manière. Il chante Méphistophélès effectivement. Bastin chante Brander.

Et alors ? Dans la damnation aussi Méphisto apparait . Dans toutes les oeuvres touchant au mythe de Faust, Faust et Méphisto sont juste un peu inséparables.

aurele a écrit:

Richard a écrit:

Attention, Bastin chante quoi ? Wagner ? Et Fischer-Dieskau Méphisto ?

On est dans un fil sur La Damnation de Faust de Berlioz et non dans Faust de Gounod. Pour le rôle de Fischer-Dieskau, cela revient à la même chose de toute manière. Il chante Méphistophélès effectivement. Bastin chante Brander.

Oui, pardon, Wagner, Brander, c'est le même personnage, pas dans le même opéra

Mais j'avais bien compris qu'on était dans le fil sur la Damnation, vois tu. Je tenais juste à te mettre en garde sur le fait que si tu achetais cette Damnation pour Bastin, tu risquais d'être déçu...

calbo a écrit:

Et alors ? Dans la damnation aussi Méphisto apparait . Dans toutes les oeuvres touchant au mythe de Faust, Faust et Méphisto sont juste un peu inséparables.

Evidemment. Je n'ai pas fait attention dans le fait que Brander et Wagner = même personnage. C'est assez logique finalement.

Richard a écrit:

Je tenais juste à te mettre en garde sur le fait que si tu achetais cette Damnation pour Bastin, tu risquais d'être déçu...

Comment sont les autres chanteurs alors?

aurele a écrit:

Richard a écrit:

Je tenais juste à te mettre en garde sur le fait que si tu achetais cette Damnation pour Bastin, tu risquais d'être déçu...

Comment sont les autres chanteurs alors?

Alors ? Je n'en sais rien.

Richard a écrit:

Je n'en sais rien.

Pourquoi m'as tu dit que je serai déçu par Bastin si tu ne connais pas cette version?

aurele a écrit:

Richard a écrit:

Je n'en sais rien.

Pourquoi m'as tu dit que je serai déçu par Bastin si tu ne connais pas cette version?

Parce qu'il ne chante que 3 minutes.

Non?

aurele a écrit:

Richard a écrit:

Je n'en sais rien.

Pourquoi m'as tu dit que je serai déçu par Bastin si tu ne connais pas cette version?

Soccorso. Aiuto. Tu ne m'as pas compris, tu ne veux pas me comprendre.
Je ne voulais pas dire que tu serais déçu par Bastin mais par le fait que si tu pensais qu'il chantait Méphisto, tu serais déçu.
Parce que Brander est un rôle minuscule, que c'est du luxe d'avoir Bastin dans ce rôle, qu'il est connu pour son interprétation de Méphisto surtout et que je voulais te mettre en garde qu'il ne chantait pas précisément ce rôle.
C'est plus clair ?

Xavier a écrit:

aurele a écrit:

Richard a écrit:

Je n'en sais rien.

Pourquoi m'as tu dit que je serai déçu par Bastin si tu ne connais pas cette version?

Parce qu'il ne chante que 3 minutes.

Non?

Et encore en mettant la chanson du rat en boucle....

Richard a écrit:

C'est plus clair ?

Merci Richard. Je savais qu'il ne chante pas Méphistophélès dans cette version.

Cette page est surréaliste.

aurele a écrit:

Evidemment. Je n'ai pas fait attention dans le fait que Brander et Wagner = même personnage. C'est assez logique finalement.

En réalité, ce sont Barbier & Carré qui font chanter la chanson à boire à l'élève de Faust (qui devient un buveau autonome), j'imagine que dans la Marguerite de Barbier il avait un rôle plus développé, sinon il aurait été plus logique de le nommer comme le buveur Brander.

DavidLeMarrec a écrit:

La version Nagano est superbe, et celle de Solti a vraiment des problèmes de style (du son que je trouve un peu gratuit), d'autant plus van Dam dont la voix est trop ronde et trop peu expressive, aussi tôt dans sa carrière, pour camper efficacement ce rôle comme il a pu le faire admirablement au moins jusqu'au début des années 2000 (Ozawa 2002 à Paris avec Larmore et Sabbatini, ça m'avait bouleversé quand c'était passé à la radio).
Par ailleurs, von Stade est assez neutre comme très souvent et Riegel n'est vraiment pas beau comme toujours.

Pourrais tu développer un peu s'il te plaît, sur la direction et les chanteurs par exemple?

C'est pas compliqué, tout est beau.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas compliqué, tout est beau.

Ok. Je pensais que tu m'aurais parlé du style, de la caractérisation par les chanteurs des rôles. Toi qui connais énormément de versions, connais tu celle de Barenboim?

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas compliqué, tout est beau.

Ok. Je pensais que tu m'aurais parlé du style, de la caractérisation par les chanteurs des rôles. Toi qui connais énormément de versions, connais tu celle de Barenboim?

Je n'en ai pas parlé parce que j'ai le souvenir d'en avoir écouté un morceau pour entendre DFD et que c'était pas beau du tout, mais c'était peut-être le Béatrice & Bénédict de Barenboim, en fait.

De toute façon, j'ai pas écouté ça en entier, c'est certain, et DFD en français, c'est toujours blanchâtre et pas très bien incarné.

Et puis Barenboim, et puis Domingo... Bref, je ne vois pas pourquoi écouter ça, sauf pour s'amuser bien sûr, mais je ne suis pas sûr que ce soit ton optique.

J'adore Domingo. Ecouter les airs de Marguerite par Minton, cela pourrait être intéressant.

Minton a en revanche un français formidable, oui.

aurele a écrit:

J'adore Domingo. Ecouter les airs de Marguerite par Minton, cela pourrait être intéressant.

Et bien écoute ! Fais toi ton avis tout seul ! Sois ton maitre !
Tu ne feras jamais le tour de tout ce qui a été enregistré, et ça n'a aucun intérêt..
Ecoute les versions qui te sont conseillées parmi celles les plus réussies. Et fais toi ta propre opinion ! tu as toute la vie devant toi....

Il existe trois enregistrements avec Anne Sofie von Otter en Marguerite :







Quelle(s) version(s) connaissez vous? Si vous en connaissez plusieurs, laquelle est celle que vous avez préféré? Votre avis sur n'importe laquelle de ces versions m'intéresse.

Le disque Chung est tapageur, Otter est fatiguée, et Terfel très grimaçant.

Le disque Gardiner, il me semble que je l'avais trouvé pâle.

Ce n'est pas très grand rôle de vonO de toute façon.

DavidLeMarrec a écrit:

Le disque Chung est tapageur, Otter est fatiguée, et Terfel très grimaçant.

Le disque Gardiner, il me semble que je l'avais trouvé pâle.

Ce n'est pas très grand rôle de vonO de toute façon.

Ok. Je pensais que cela aurait été le contraire, que ce serait au moins bien chanté.

Oh, c'est bien chanté, mais la voix ne rayonne pas du tout.