Les quatuors de Haydn

Benedictus a écrit:

C'est un des quatuors chouchous de David. Après, Haydn, c'est un peu étrange: ça paraît simple, mais il arrive que d'excellents musiciens s'y loupent complètement. Tu n'as pas pu écouter d'extraits en ligne?

J'aime pas écouter des extraits (déformation de progeux ).

@David : merci pour la précision, je vais tâcher de me procurer ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui (et même entendus en vrai là-dedans). Particulièrement excellent si on cherche un Haydn plein de jeux et d'esprit.

C'est commandé!

Je ne peux qu'abonder dans le même sens : je place également très haut les Hanson, un coup de cœur parmi mes récentes découvertes avec les Brentano et cet album Haydn fera date dans la discographie.

Je viens donc de le recevoir, et...


• Quatuors en ré majeur, op. 50 nº6, dit «La Grenouille» (Hob.III:49), en ré mineur, op. 76 nº2, dit «Les Quintes» (Hob.III:76) et en do majeur, op. 54 nº2 (Hob.III:57)
Quatuor Hanson: Anton Hanson, Jules Dussap (violon), Gabrielle Lafait (alto), Simon Dechambre (violoncelle)
Arras, XI.2018 & IV.2019
Aparté

... et c’est absolument génial!  
Dieu sait que je me garde d’habitude de ce genre d’hyperbole, mais je crois bien n’avoir jamais rien entendu d’aussi exaltant dans des quatuors de Haydn.

Déjà, au niveau de la sonorité, on tient là un équilibre idéal: c’est fin mais ferme, élancé, remarquablement équilibré, clair et bien timbré, aussi éloigné du crincrin que du gros son.

Ensuite, quels interprètes! Là aussi, une belle quadrature du cercle: d’un côté, l’absolue rigueur en termes d’équilibres des voix, de cohésion rythmique, de coordination dans la circulation entre les pupitre; de l’autre, une liberté, une inventivité, une audace absolument folles dans les phrasés, les nuances d’agogique, les ornementations et les cadences - on a constamment un sentiment d’improvisation alors que chaque détail semble réalisé au cordeau.

C’est incroyablement vivant, d’une vertigineuse intelligence à la fois de l’objet «musique de chambre» et de Haydn, de son discours, de son style et de son esprit. (Au demeurant, la composition du programme et la pertinence de la notice, écrite par les instrumentistes eux-mêmes le confirme: quelle remarquable conscience réflexive chez ces jeunes musiciens!)

En effet à marquer d’une pierre blanche!

Cette version apporte vraiment un plus ?

J'ai l'intégrale par les Buchberger, des versions isolées par les Talich et l'Op.17 par les Festetics.

Rubato a écrit:

Cette version apporte vraiment un plus ?

Eh bien, on dirait que nous sommes déjà quelques-uns à le penser...
Cela dit, j'imagine que ça doit exister en streaming, si tu veux te faire une idée par toi-même.

Rubato a écrit:

J'ai l'intégrale par les Buchberger, des versions isolées par les Talich et l'Op.17 par les Festetics.

Déjà, d'une manière générale, je ne connais pas les Buchberger, mais je n'ai jamais été grand fan des Talich et je n'aime pas trop les vieux crincrins des Festetics - donc...

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Cette version apporte vraiment un plus ?

Eh bien, on dirait que nous sommes déjà quelques-uns à le penser...
Cela dit, j'imagine que ça doit exister en streaming, si tu veux te faire une idée par toi-même.

Rubato a écrit:

J'ai l'intégrale par les Buchberger, des versions isolées par les Talich et l'Op.17 par les Festetics.

Déjà, d'une manière générale, je ne connais pas les Buchberger, mais je n'ai jamais été grand fan des Talich et je n'aime pas trop les vieux crincrins des Festetics - donc...

Pour les Talich, je serais un peu d'accord avec toi, un son "cotonneux".

"les vieux crincrins des Festetics"
Ah bon, j'aime bien leur Op.17.
Tu leur reproches quoi exactement ?

Rubato a écrit:

"les vieux crincrins des Festetics"
Ah bon, j'aime bien leur Op.17.
Tu leur reproches quoi exactement ?

Eh bien disons que je suis beaucoup moins porté sur les instruments anciens dans le quatuor à cordes que dans les autres répertoires - je trouve que justement l'acidité et le côté crincrin y sont à nu, sans que le gain en termes de lisibilité ou de variété de couleurs et de textures y soit significatif comme à l'orchestre (ou sur pianoforte.) Mais bon, ce que je dis là vaut aussi bien pour les Mosaïques, les Kuijken... (Je ne vois guère que les Terpsycordes qui y échappent.)
Par ailleurs, si je me souviens bien, le style des Festetics a quelque chose d'assez retenu, de sérieux, assez loin de l'esprit et du jeu des Hanson, franchement jubilatoires.

Je vais réécouter les Festetics attentivement.

Buchberger, c'est vraiment très bien, mais oui, les Takács et le Nuovo Giovane Italiiano pour l'opus 76, les Alcan, Cremona et Acies pour l'opus 77, les Terpsycordes pour l'opus 33… ou ici les Hanson méritent vraiment un détour pour leur aboutissement.

(Tes autres versions, je ne les trouve pas extraordinaires.)

Dans Haydn, jouer avec esprit est vraiment important, sans quoi ça paraît de la gentille musique de cour alors qu'il existe un discours réellement marquant.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

J'ai l'intégrale par les Buchberger, des versions isolées par les Talich et l'Op.17 par les Festetics.

Déjà, d'une manière générale, je ne connais pas les Buchberger, mais je n'ai jamais été grand fan des Talich et je n'aime pas trop les vieux crincrins des Festetics - donc...

Ah, donc je précise : les Talich ne sont vraiment pas ce qu'on peut appeler vivants / joueurs / bâtisseurs, donc pas de plus-value particulière dans Haydn. Les Festetics, moi qui adore le crincrin d'époque, je leur trouve surtout le son grinçant, sans plus-value particulière en matière d'interprétation à proprement parler (pas particulièrement de construction, d'effets ou de textures nouveaux). (pour faire court : j'aime pas)

Buchberger, c'est solide et avec de l'esprit, donc si tu ne veux pas collectionner les versions, tu peux quand même considérer que tu as une fidèle approche de ces œuvres. Celles que je mentionne sont simplement un cran au-dessus en matière de révélations dans le discours.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, donc je précise : les Talich ne sont vraiment pas ce qu'on peut appeler vivants / joueurs / bâtisseurs, donc pas de plus-value particulière dans Haydn. Les Festetics, moi qui adore le crincrin d'époque, je leur trouve surtout le son grinçant, sans plus-value particulière en matière d'interprétation à proprement parler (pas particulièrement de construction, d'effets ou de textures nouveaux). (pour faire court : j'aime pas)

Bon, pour les Talich, je pense que l'on est d'accord.
Les Festetics , je ne connais que leur Op.17, et rien ne m'avait vraiment dérangé...mais ça fait longtemps !

Citation :

Buchberger, c'est solide et avec de l'esprit, donc si tu ne veux pas collectionner les versions, tu peux quand même considérer que tu as une fidèle approche de ces œuvres. Celles que je mentionne sont simplement un cran au-dessus en matière de révélations dans le discours.

Ah, me voilà rassuré !

Après ce qui vient d'être dit, je n'ai pu m'empêcher de faire une petite écoute comparative entre les Festetics et les Buchberger.
Avec l'opus 17 n°2

Première chose: la différence de tempo sur le premier mouvement:
Buchberger: 4'50
Festetics: 8'33

Je ne sais pas ce qui est indiqué sur la partition, mais cette différence est plutôt surprenante !

Deuxième chose, la sonorité (crincrins contre instruments modernes).

La différence est frappante, et j'ai été vraiment surpris de constater à quel point ça pouvait changer la perception de l'oeuvre .

Il y a aussi une petite différence de diapason.

Expérience intéressante.

Rubato a écrit:

Première chose: la différence de tempo sur le premier mouvement:
Buchberger: 4'50
Festetics: 8'33

Je ne sais pas ce qui est indiqué sur la partition, mais cette différence est plutôt surprenante !

C'est vraiment beaucoup! Tu es sûr qu'il n'y a pas une histoire de reprises faites chez les uns et pas chez les autres, ou bien est-ce qu'à l'oreille les Festetics jouent vraiment près de deux fois plus lentement que les Buchberger?

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Première chose: la différence de tempo sur le premier mouvement:
Buchberger: 4'50
Festetics: 8'33

Je ne sais pas ce qui est indiqué sur la partition, mais cette différence est plutôt surprenante !

C'est vraiment beaucoup! Tu es sûr qu'il n'y a pas une histoire de reprises faites chez les uns et pas chez les autres, ou bien est-ce qu'à l'oreille les Festetics jouent vraiment près de deux fois plus lentement que les Buchberger?

Je me suis posé la question moi aussi, la différence étant énorme! Ils jouent plus lentement, c'est certain.
Je vais faire une autre écoute.

C'est bizarre, car le deuxième mvt est plus court chez les Festetics !

J'ai réécouté avec un métronome:

Les Festetics "roulent" autour de 93
Les Buchberger autour de 115 (pointes à 120)

Ce qui n'explique pas, en faisant le calcul, cette différence importante.

EDIT:

Nouvelle écoute  en me concentrant sur le retour du thème principal:
Il y a bien des reprises chez les Festetics, ceci ajouté à la différence de tempo, on a l'explication sur la différence de durée.

J'ai continué la soirée avec l'opus 76 n°1 et n°4 par les Buchberger, et j'aime bien ce qu'ils font; c'est bien "charpenté".

C'est avec cet opus (n°3 & n°4) que j'ai découvert les quatuors d'Haydn, dans une version des Italiano; j'ai toujours le vinyle.

EDIT:

Dans la foulée, j'ai écouté le n°3 de l'op.76 (Buchberger). C'est celui que je connais le mieux.
Dans le deuxième mouvement, ça me fait toujours bizarre quand arrive ce passage dont on a parlé plus haut...l'impression qu'il manque une note.

Je pense que la version des Italiano est plus belle, du moins pour ce mouvement.

Il y a peut-être aussi un peu ce que j'appellerai "le syndrome de la première version entendue", et que l'on a adoptée.

FESTETICS QUARTET

ISTVÁN KERTÉSZ: violin Milanese School, 18th century
ERIKA PETŐFI: violin Matthias Thier, Vienna 1770
PÉTER LIGETI: viola Matthias Albanus, Bolzano 1651
REZSŐ PERTORINI: violoncello Anonymous French, 17th century

la¹= 421 Hz

Je me suis lancé dans une écoute de l'intégrale des quatuors par les Festetics.

Interprétation "historiquement renseignée":
Le Quatuor Festetics joue les reprises selon les textes authentiques*. Ces Quatuors tardifs forment une transition entre la routine
classique (les deux parties de la forme-sonate reprises) et un nouveau concept plus caractéristique du temps de Beethoven (reprise
de la seule exposition). C’est le cas dans Op 76 N°1 en sol, Mvt IV ;
N° 3 en ut, Mvt IV ; N° 4 en si bémol, Mvt I ; Op 77 N°1 en sol, Mvts
I & IV : N° 2 en fa, Mvts I & IV. Il n’y a pas de raisons de ne pas jouer
les reprises des menuets après les trios.

*Ce qui explique la différence de durée entre certaines versions, indépendamment du tempo adopté.

Des Festetics, je ne connaissais que l'op.17, que j'avais apprécié. La sonorité des crincrins avec boyaux instruments anciens ne me gênent absolument pas, bien au contraire.

Ce que j'apprécie également, c'est la position inhabituelle des musiciens, sujet dont on a parlé sur un autre fil.
Et ce placement des instrumentistes me convient parfaitement:

1^er violon - alto - violoncelle - 2^ème violon

À l’enregistrement, comme au concert, le Quatuor Festetics
adopte une disposition différente de celle à laquelle nous
sommes accoutumés. Le second violon est en effet placé à
droite, face au premier, tandis que l’alto et le violoncelle sont
en retrait, respectivement au centre gauche et au centre droit.
Cette disposition d’époque élargit l’espace sonore et favorise
une meilleure intelligibilité des parties intermédiaires. Elle élimine l’habituel déséquilibre de l’image sonore: une basse diffuse placée à droite, face aux trois cordes aiguës, ponctuelles
et globalement perçues à gauche.

Oui, meilleur équilibre des sonorités, et pour ma part, je localise plus facilement l'alto, et c'est le cas aussi pour le 1^er violon.

J'en suis à l'op.50 (écoute chronologique), et jusqu'ici tout va bien!

Ton éloge est vraiment attirant, il faudra que je réessaie (je n'ai pas trop aimé les Festetics à vrai dire, ça grince un peu et ce n'est pas très poétique, on sent qu'ils ont été forcés d'empiler les œuvres sans les travailler avec la même décantation que lorsqu'on prépare un album simple).

DavidLeMarrec a écrit:

Ton éloge est vraiment attirant, il faudra que je réessaie (je n'ai pas trop aimé les Festetics à vrai dire, ça grince un peu et ce n'est pas très poétique, on sent qu'ils ont été forcés d'empiler les œuvres sans les travailler avec la même décantation que lorsqu'on prépare un album simple).

Je trouve ta remarque un peu étonnante, mais peut-être as-tu raison...je ne sais pas...
...mais quand même... les enregistrements ont été réalisés de décembre 1993 à mai 2006...ce qui leur aura permis d'organiser quelques répétitions!

J'écoute les œuvres sans les partitions et j'estime donc qu'il est difficile pour moi de "juger" une interprétation, de savoir si elle respecte ou non ce qui est écrit.

C'est ce que j'entends qui me touche ou non, quelle que soit l'œuvre. On en a déjà parlé sur un autre fil...je ne fais pas d'écoute "analytique" (j'en serais bien incapable)...je marche à l'émotion.
Et pour en revenir à la version des Festetics, oui, ça me plait et j'en ai  plus ou moins expliqué les raisons ci-dessus.

Maintenant oui, on peut ne pas les aimer...c'est tout à fait légitime.

Je parle simplement d'une impression d'écoute, je n'ai aucun élément objectif pour savoir si c'est le cas.

Ce n'est pas une question de respecter la partition, je suis sûr qu'ils le font très bien (et toute leur démarche sur instruments anciens, sur la disposition optimale… montre qu'ils ne sont pas des paresseux de ce point de vue).

J'émets cette hypothèse du moindre temps par quatuor parce que je trouve leur interprétation un peu uniforme… et c'est logique : les quatuors tournent en général avec une poignée d'œuvres à leur répertoire (pour les jeunes quatuors, ce peut être une dizaine-vingtaine…), et répètent souvent les mêmes. Quelques Haydn et Mozart, Schubert 12-15, Schumann 3, parfois un Brahms, Debussy, Ravel, un Webern, et il faut bien faire de la création de temps à autre… le reste est du bonus.

Aussi, encaisser cette somme immense, ça ne laisse pas le même temps de pratique (en particulier en concert !) pour chaque quatuor isolé, il n'est pas absurde que dans une intégrale chaque quatuor ne soit pas pesé au trébuchet. C'est possible d'y arriver dans Beethoven pour des quatuors expérimentés, mais pour Haydn, qui le pourrait ? J'aime beaucoup l'intégrale du Angeles SQ, mais c'est là aussi une conception qui varie peu d'un quatuor à l'autre (du côté de l'hédonisme). Les Buchberger me paraissent eux aussi très homogènes, et c'est sans doute l'intégrale des Festetics qui a le meilleur degré de finition.

On peut aussi, tout simplement, se lasser d'entendre toujours les mêmes artistes sur un si grand nombre de quatuors, bien sûr. (mais moi, d'emblée, je n'aime pas trop leur son…)

Les Buchberger ont réalisé leur intégrale de 2002 à2008...donc en beaucoup moins de temps que les Festetics.

D'ailleurs je viens de faire un petit comparatif d'écoute Festetics/Buchberger avec l'adagio ma non troppo du n°2 de l'op.64.

Approches différentes c'est vrai, et après les Festetics, je trouve les Buchberger plus "lisses". Il y a du grain chez les Festetics...on aime ou on n'aime pas!

La différence de diapason y est pour quelque chose aussi, plus bas (421Hz) chez les Festetics, et lorsque l'on passe rapidement d'une version à l'autre, ça fait bizarre...il faut un petit moment d'adaptation.

Ceci dit, j'apprécie les deux, et ce qui m'intéresse, c'est justement qu'elles soient différentes (interprétation et sonorité).

DavidLeMarrec a écrit:

(mais moi, d'emblée, je n'aime pas trop leur son…)

Citation de David sur un autre fil: J'ai écouté ça sur un haut-parleur de téléphone

J'ai hésité à le dire l'autre jour, parce que j'étais sûr qu'après on sortirait cette anecdote au premier désaccord.

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai hésité à le dire l'autre jour, parce que j'étais sûr qu'après on sortirait cette anecdote au premier désaccord.

Ne le prends pas mal! ce n'est qu'un petite plaisanterie...à l'avenir, je m'abstiendrai.

Spoiler:

Je ne l'ai pas mal pris, je sais que c'était une plaisanterie.  Et je savais que ça arriverait régulièrement une fois que c'est dit.

(Je l'ai confessé parce que je sais qu'il n'y a pas sur le forum de gens qui tiennent le discours « si ton installation vaut pas 20K, tu ne sais pas ce que c'est que la musique ». Et aussi parce que je m'en fiche un peu qu'on pense que je suis un faux mélomane. )

Alors tout va bien! ....

Après avoir relu le fil, je suis "tombé" sur l'un de mes commentaires:

Festetics vs Buchberger

commentaire:

Et je ne vois plus les choses de la même façon après avoir bien écouté les Festetics.

Déjà pour la différence de durée, il y a bien sûr les différences de tempo, et surtout le fait que les Festetics jouent toutes les reprises.
J'ai refait le même test d'écoute avec l'opus 17 n°2, 1^er mvt, et quand j'écoute les Buchberber, j'ai l'impression que le mouvement a été "expédié" vite fait...qu'il est incomplet.

Pour la sonorité j'avais parlé de "velours" pour les Buchberger, et je ne dirais plus cela, mais plutôt que c'est lisse par rapport aux Festetics.

La différence de diapason, qui joue son rôle aussi dans la perception, apporte une différence d'1/2 ton, plus bas pour les Festetics.

Comme quoi notre perception des œuvres/versions peut évoluer...
Je ne reviens pas sur la position des musiciens que pour ma part je trouve avantageuse, à l'écoute, pour les Festetics.

Et donc, après le "match retour", les Festetics prennent l'avantage!

Rubato a écrit:

...et sur ce point je serais tenté de rejoindre les avis de David et Benedictus; oui, les Buchberger sont beaucoup plus agréable à l'oreille

Moi, j'ai écrit que les Buchberger sont plus agréables à l'oreille que les Festetics? Je suis à peu près sûr de n'avoir écouté ni les uns ni les autres... (De toute manière, mes chouchous dans les quatuors de Haydn, c'est les Hanson et les Terpsycordes - qui n'ont pas enregistré d'intégrales.)

J'ai "corrigé".

À la réflexion, si, j'avais écouté les Festetics, mais seulement dans l'op. 20, et il y a longtemps - c'était cette pochette-là:

Je garde le souvenir (vague) d'un son très crincrin (ou bien je confonds avec les Mosaïques?) et de lectures très (trop?) sérieuses.

En revanche, je suis certain de n'avoir jamais écouté les Buchberger.

Ce terme "son crincrin" m'agace un peu quand même!
On n'est pas chez Bontempi!

violin Milanese School, 18th century
violin Matthias Thier, Vienna 1770
viola Matthias Albanus, Bolzano 1651
violoncello Anonymous French, 17th century

Il y a un côté un peu acide et geignard propre

1) aux violons, on va pas se mentir ;

2) aux boyaux ;

3) et chez certains ensemble, c'est plus sensible que d'autres. On n'en est pas au niveau du Franz Joseph SQ chez les Festetics, mais il est vrai qu'ils ont davantage ce son que d'autres ensembles sur instruments anciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a un côté un peu acide et geignard propre

(très) Franchement quand j'écoute les Festetics je ne ressens absolument pas ça...maintenant si on préfère un son uniforme (moderne), pour tous les instrument à cordes et quelle que soit l'œuvre...comme on dit, "c'est vous qui voyez".

Spoiler:

Rubato a écrit:

Ce terme "son crincrin" m'agace un peu quand même!

Comme David: quand j'écris «son crincrin», c'est parce que «sonorité acide un peu geignarde propres aux cordes en boyaux», c'est un peu long, mais c'est ça l'idée (pas de dire que les luthiers italiens du XVIIIᵉ étaient des gros nuls.)

Rubato a écrit:

(très) Franchement quand j'écoute les Festetics je ne ressens absolument pas ça...

Encore une fois, sur les Festetics spécifiquement, je préfère ne pas m'engager: mon souvenir d'écoute est trop ancien et trop vague.
Mais globalement, je pense que c'est un peu à cause de ça que, sur instruments anciens, j'ai toujours été un peu moins fan de quatuor à cordes que de musique orchestrale ou pour clavier - surtout dans les enregistrements pionniers des années 80-90; mais récemment, j'ai eu de très bonnes surprises (les Terpsycordes, notamment.)

Rubato a écrit:

maintenant si on préfère un son uniforme (moderne), pour tous les instrument à cordes et quelle que soit l'œuvre...comme on dit, "c'est vous qui voyez".

Là, pour le coup, c'est toi qui forces un peu le trait par rapport à ce que David et moi avons pu écrire: si on n'est pas inconditionnels des quatuors-boyaux des années 90, ça ne veut pas dire qu'on soit pour autant fans de quatuors sur instruments modernes à gros son rond et homogène et qui jouent tout pareil, style Quatuor Emerson (pour ma part, c'est même un repoussoir encore plus efficace que le Quatuor Mosaïques!)

Entre les deux, il y a (heureusement!) la place pour d'autres options - comme des quatuors à instruments modernes, mais dotés de sonorités rugueuses et typées comme certains quatuors tchèques d'antan (les Smetana!), ou utilisés sans vibrato, avec des modes de jeu «informés» (typiquement les Hanson ou les Brentano.)

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

maintenant si on préfère un son uniforme (moderne), pour tous les instrument à cordes et quelle que soit l'œuvre...comme on dit, "c'est vous qui voyez".

Là, pour le coup, c'est toi qui forces un peu le trait par rapport à ce que David et moi avons pu écrire: si on n'est pas inconditionnels des quatuors-boyaux des années 90, ça ne veut pas dire qu'on soit pour autant fans de quatuors sur instruments modernes à gros son rond et homogène et qui jouent tout pareil, style Quatuor Emerson (pour ma part, c'est même un repoussoir encore plus efficace que le Quatuor Mosaïques!)

Entre les deux, il y a (heureusement!) la place pour d'autres options - comme des quatuors à instruments modernes, mais dotés de sonorités rugueuses et typées comme certains quatuors tchèques d'antan (les Smetana!), ou utilisés sans vibrato, avec des modes de jeu «informés» (typiquement les Hanson ou les Brentano.)

Je force le trait?...à peine!

Pour le reste, oui, je suis (quasiment) d'accord!

EDIT:
Je précise quand même que je parle des Festetics dans Haydn uniquement...je ne les ai pas entendus chez d'autres compositeurs.